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Double-flux



  1. #661
    chatelot16

    Re : Double-flux


    ------

    j'ai commencé la description d'un echangeur a plaque
    http://forums.futura-sciences.com/sh...le+flux&page=4
    message 64 et 67

    -----

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  3. #662
    romut

    Re : Double-flux

    Je confirme, l'échangeur de la Akor HR (92% de rendement annoncé) est en plastique.
    romu

  4. #663
    MadMac

    Re : Double-flux

    Citation Envoyé par chatelot16 Voir le message
    j'ai commencé la description d'un echangeur a plaque
    http://forums.futura-sciences.com/sh...le+flux&page=4
    message 64 et 67
    Ah tiens, justement, peux-tu expliquer ton dessin du messgae 67 ? Parce que j'ai vraiment pas compris ce qu'il representait.

    Ce que je vois c'est une boite avec 2 entrees et 2 sorties ... et tyout qui se melange a l'interieur ?

    Tony
    Dernière modification par Philou67 ; 14/03/2008 à 06h26.

  5. #664
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Double-flux

    Citation Envoyé par romut Voir le message
    Je confirme, l'échangeur de la Akor HR (92% de rendement annoncé) est en plastique.
    en plastique et 92 % ??

    le DFP5 de france-Air a aussi un échangeur en plastique mais annonce 70% de rendement ...

    lequel est le plus proche de la vérité ???

  6. #665
    MadMac

    Re : Double-flux

    Bonjour.

    Ce n'est pas la matiere qui va principalement definir le % de rendement, mais la technique. Le document de Minergie est pas mal de ce cote la : double sens, contre-sens, contre-sens croise, etc. J'ai meme vu un echangeur a 110% avec surface circulaire et echange de l"humidité" ...

  7. #666
    pyzimmer

    Re : Double-flux

    Nous somme d'accord sur ce point :
    - Le rendement d'un flux croisé sera limité à 50 %
    - Alors que celui d'un contre sens sera limité à 100 %

    Quand au rendement de 110 % je pense que c'est plus un argument commercial : MadMac peut tu me donner tes sources? cela m'intéresse !


    Ce qui change d'un matériau à un autre c'est sa conductivité thermique, et donc par conséquent la surface d'échange nécessaire, ainsi :
    - le papier alu étant bon conducteur, la surface d'échange sera plus faible que pour :
    - le plastique qui est mauvais conducteur (voir isolant) où la surface d'échange devra être plus grande...
    Dernière modification par Philou67 ; 14/03/2008 à 12h16. Motif: Citation superflue

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  9. #667
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Double-flux

    Quand au rendement de 110 % je pense que c'est plus un argument commercial : MadMac peut tu me donner tes sources? cela m'intéresse !
    y a rendement et rendement ... la conso du ventilo est-elle comprise ?

    seil le rapport conso du ventilateur et énergie récupérée est plus parlante que des % de rendement plus ou moins théoriques ..

    On annonce bvien des rendements de 109% pour les meilleures chaudières gaz à condensation , le hic est qu'il doit avoir deux conduits et un extracteur électrique contre
    95% pour chaudière à conduit d'évacuation naturel ou VMC ..

    12% d'écart pour 800€ de différence sur les chaudières , ca vaut-il vraiment le coup

    et 800€ pour une VMC DF de frande air à 70% contre une akor à 95% mais à 2000€ , en combien de temps cela sera-t-il amorti ?

    quant on sait que le débit optimum de renouvellement d'air est de 0.3 fois le volume habitable soit 100m3/h et qu'on peut récupérer 10°C à 15°C en moyenne sur ce volume d'air cela ne fait que 0.5 Kwh par heure en période très très froide (-5°C)

    0.5Kwh soit 0.10€ en moyenne de récupéré par heure

    et encore ; je n'ai pas défalqué la conso des ventilos (60W pour le ventilo d'insufflation)...

  10. #668
    chatelot16

    Re : Double-flux

    Ah tiens, justement, peux-tu expliquer ton dessin du messgae 67 ? Parce que j'ai vraiment pas compris ce qu'il representait.

    Ce que je vois c'est une boite avec 2 entrees et 2 sorties ... et tyout qui se melange a l'interieur ?
    non pour une plaque sur 2 les entrée sont a droites et a gauche pour les autre

    les flux dessiné en trait plein et en pointillé ne sont pas melangé

    les entrées sont partagé en plusieurs trous pour assurer le serrage du joint des plaques voisines qui doivent avoir l'entré de l'autre coté
    Dernière modification par chatelot16 ; 14/03/2008 à 12h48.

  11. #669
    julienbdr

    Re : Double-flux

    Il parait économiquement non rentable l'installation d'une VMC double flux, et cette différence se creuse avec les VMCDF à haut rendement néanmoins, ce n'est pas le seul critère, une DF faible rendement va souffler de l'air froid au moment où l'on aurait le plus besoin d'air chaud, ce qui n'est pas terrible.
    Donc quitte à investir dans une DF....

  12. #670
    lemat

    Re : Double-flux

    En tant que professeur de mécanique, j'ai toujours du mal avec des rendements supérieurs à 100%, car compte tenu des loies physiques actuelles et de la définition du rendement cela ne veut rien dire ou plutôt c'est impossible. Sinon on a trouvé une nouvelle source d'énergie.

    J'avais eu un échange avec Bedouin à propos des rendements des chaudières qui m'avait laissé sur ma faim.

    Après recherche j'ai trouvé la réponse: tout vient de la définition de la quantité d'énergie maximale (le 100%) que l'on peut obtenir. Dans le cas des chaudières ce 100% fût défini sans tenir compte de l'énérgie récupérable dans les gaz car cette technologie n'existait pas à cette époque. Mais maintenant que l'on sait la récuperer on la rajoute et le "rendement" est supérieur au 100% ce qui arrange bien car c'est un argument commercial valorisant !

    On est pas à un non sens près en ce bas monde...

  13. #671
    MadMac

    Re : Double-flux

    Oui lemat, c'est dans ce sens qu'etait presente le produit que j'avais vu.

    En fait c'est un "disque" avec d'un cote le flux extrait, et de l'autre le flu entrant. Ce disque recupere la chaleur de l'air, mais aussi celle contenue dans l'humidité de l'air.

    C'est l'humidité qui permet d'etre a plus de 100%, puisque le % de rendement d'une VMC DF est mesuree sur les temeraptures d'air entrant/extrait ... donc sans prendre en compte la quantite d'energie de l'humidite dans ce cas.

    J'essaie de vous retrouver ca. De tete, on le trouve sur Helios.de qui a ce nouveau systeme dans ces VMC DF.

  14. #672
    sfy

    Re : Double-flux

    tout d'abord bonjour a tous.
    bon. j'ai essayé de tout lire sur les vmc double flux, et j'ai réussi a tenir jusqu'a la 21eme page, mais là j'avoue j'ai plus le courage de tout lire.
    je rénove une maison de ville, en pleine ville, qui sera constituée de 2 appartements de 45m²chacun superposés, et d'un appartement en duplex en fond de cour, les deux corps de batiments étant espacés au minimum de 2m, et la cour fait environ 20m².il n'y a donc pas possibilité de puits canadien.
    LA deuxieme information importante est que je souhaite isoler au maximum les deux batiments, donc me rapprocher au plus d'une maison passive.d'ou la necessité d'une DF
    troisieme information, il sera créé un local chaufferie dans la cave du batiment en fond de cour.
    bef, mes questions sont :
    1.où dois-je placer le coeur de la vmc et l'échangeur?
    2.ai-je beoin d'installer 2vmc pour les deux bâtiments? (aieaieaie le prix!)et
    3.si non, les gaines de ventilation vont passer par lextérieur, donc est ce que ça vaut le coup meme si ça passe par le sol et que c'est tres bien isolé?
    4.puis-je me servir du local de chaufferie ou sera placé la chaudiere a granulé bois pour améliorer le rendement de la vmc?
    5.quelles autres solutions s'offrent a moi (j'ai bien réflechi et cherché sur le net mais j'ai pas trouvé d'idées...)

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  16. #673
    Philou67

    Re : Double-flux

    1.4. La chaufferie me semble un espace bien adapté pour l'hiver. Pour l'été, c'est moins évident (je suppose que la chaudière à granulé va continuer à produire l'ECS). Sinon, l'idéal est de minimiser les longueurs et coudes des conduits
    2. Le principal problème est que les DF individuelles ne prévoient qu'une extraction cuisine (je n'en connais pas avec plusieurs extractions cuisines). Les autres problèmes viennent de la commande unique de débit et ou la commande de priorisation cuisine/salle de bain si elle existe (ce qui est le cas avec ma DF par exemple). Sinon, il y a des solutions de VMC collectives, mais je ne connais pas du tout ces gammes de produits (ni leur prix), et pour 2 apparts de 45m2, ça me semble être une niche commerciale bien peu pourvue.
    3. Cela va dépendre des longueurs je pense...
    5. Dur dur... 2 micros VMC DF ?
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

  17. #674
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Double-flux

    MadMAc , ce disque rotatif existait depuis longtemps , en avec les premiers échangeurs à caloducs , dans les années 70 - 75 ...cela nécessite un bon filtrage de l'air pour éviter les dépôts de poussière dans les alvéoles ..

    je ne sais plus si c'est carrier qui l'a le premier commercialisé .

  18. #675
    MadMac

    Re : Double-flux

    Bonjour.

    On parle souvent de la Akor HR par ici. C'est le bloc qui semble le moins cher en france ... Ben je vais aller le chercher en hollande car bien moins cher (voir details dans le blog). Il s'appelle HRU-Ecofan 3 la-bas mais c'est le meme.

    Je n'ai pas le temps d'organiser une commande groupee avec les relivraisons et tout le tralala. Mais comme je me deplace, je peux ramener plus d'un bloc d'un coup. Si quelqu'un est interesse, j'ai mis sur mon blog (voir www a partir du profil) un topic ou je recapitule ce que c'est comme bete et comment pourrait se passer l'achat. Dans l'histoire je ne ferais que le "taxi" jusque dans le 67.

    Merci aux modos de m'avoir autorisés a passer ce message. J'espere que ca permettra a plusieurs de s'equiper en double flux sans que ca coute un rein

    Tony

  19. #676
    Philou67

    Re : Double-flux

    Merci de prendre contact directement avec Madmac, soit par le biais de son blog (DANS LEQUEL FIGURE TOUTE INFORMATION UTILE CONCERNANT CE BLOC VMC, DONT LE TARIF HOLLANDAIS), soit par message privé, et non sur cette discussion (sauf bien entendu pour demander des précisions techniques).
    Merci de votre compréhension.
    Philou67 pour la modération.
    Dernière modification par Philou67 ; 28/03/2008 à 13h52.
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

  20. #677
    yvesdu24

    Re : Double-flux

    Bonjours à tous .
    je reprends cette discussion très instructive. Voila je vais construire une maison(160m2 vers LAVAUR -81) avec isolation renforcée( 20cms au mur, 40cms au toit,10cms au sol.Orientée plein sud avec grandes baies. le plancher chauffant(eau) par panneaux solaires me plaisait bien mais l'archi consulté considère l'investissement trop important vu l'isolation .je pense a une VMC double-flux avec radiateur electrique incorporé. Est-ce une solution intéressante??
    Merci de vos conseils.

  21. #678
    lemat

    Re : Double-flux

    ... d'autan plus que le plancher chauffant n'offre que peu d'inertie, hors si vous avez de grande surface de captage il vous faut une inertie importante sinon vous allez surchauffer au moindre rayon de soleil. Il faut faire attention au concept bioclimatique très en vogue: il consiste en la valorisation des apports solaires ce qui correspond à du captage (baies vitrées) et de la régulation (stokage, lissage par masse inertielle). Ce dernier point est souvent négligé car il ne correspond pas trop aux standards de la construction hexagonale.

    Il est d'ailleurs interessant de remarquer que la RT2005 préconise une conception bioclimatique mais que la surface de référence pour le vitrage a diminué par rappport à la RT2000 pour pouvoir conserver une température maxi assée basse !

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  23. #679
    ofmika

    Re : Double-flux

    Citation Envoyé par yvesdu24 Voir le message
    avec isolation renforcée( 20cms au mur, 40cms au toit,10cms au sol.Orientée plein sud avec grandes baies. le plancher chauffant(eau) par panneaux solaires me plaisait bien mais l'archi consulté considère l'investissement trop important vu l'isolation .
    Bonjour,

    Ton archi n'a pas tord. Il ne t'a pas proposé un poele à bois (le bois chauffe trois fois) ou à pellet (moins de contraintes).
    Autre complément possible : les capteurs à air solaire (voir le fil dédié).
    Et puis l'électrique : vu l'isolation tu ne dois pas avoir besoin de beaucoup de puissance mais bon ce n'est pas les solutions qu'on préconise ici ....

    Il y a aussi la ventilation naturelle (voir fil dédié) à la place de la VMC DF. Qu'en pense ton architecte ? Cela m'intéresserait d'avoir un retour de professionnel sur ce cadre.

    Michel

  24. #680
    chatelot16

    Re : Double-flux

    la double flux n'est pas un moyen de chauffage mais le plancher chauffant ne vaut rien non plus car il ne pêut pas s'adapter rapidement au besoin

    il faut tout modifier : le plancher chauffant ne fera qu'un petit chauffage moyen pour le confort et un chauffage par l'air fera l'adaptation aux condition immediates

    et pour le chauffage par l'air , ca resemble a la double flux !

  25. #681
    Philou67

    Re : Double-flux

    Chatelot, vos explications sont simplistes : d'abord vous dites que la DF n'est pas un chauffage, ce qui est vrai, et à la fin, vous dites ça y ressemble !
    Par ailleurs, jeter la phrase "le plancher chauffant ne vaut rien non plus" sans d'autre explication crédible que "car il ne pêut pas s'adapter rapidement au besoin" me semble abuser. Les chauffages par le sol ont une faible inertie (comme l'a souligné lemat) pour permettre justement un meilleur adaptation au besoin que les chapes traditionnelles (sauf dans le cas du PSD, cas particulier du chauffage au sol solaire) où on recherche l'inertie dans la chape). Pour une solution solaire classique, c'est un ballon tampon qui offre l'inertie.

    Cela dit, la remarque de lemat sur le plancher chauffant reste vraie : peu d'inertie, et difficulté à profiter à la fois des apports passifs et des apports actifs. Cependant, Quisit a réalisé sa maison sur cette base : gros apports passifs, plancher chauffant solaire avec ballon tampon (je n'ai plus souvenir de la taille, mais de tête, il doit y avoir 12m2 de panneaux pour une surface habitable de 90m2) + poele à bois en appoint et DF.
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

  26. #682
    avry91

    Re : Double-flux

    Citation Envoyé par herakles Voir le message
    un balayage de la pièce par l'air neuf en diagonale est plus efficace , donc mettre les bouches au niveau du plafond et à l'opposé de la porte (l'air sort de la pièce par le bas )

    autre raison : l'air neuf qui arrive est plus frais ( dans les 12-16°C selon les perfs de la DF) alors au ras du sol ca peut être désagréable pour la mamie qui tricote à côté dans son fauteuil


    Bonjour à tous,
    Je suis en train d'auto-construire ma maison qui est maintenant hors d'eau et hors d'air et je me pose des questions sur la mise en place de ma VMC, oui je sais il serait temps, a priori ce sera une double flux couplée à un extrateur de chaleur. Un certain nombre de poste m'ont apportés des réponses mais également d'autres questions.

    Si l'air neuf doit balayer les pièces est-ce que cela signifie que nous sommes censés laisser fermer les portes de toutes les pièces humides (ou de toutes les pièces sèches)? alors que j'ai une cuisine américaine et une salle de bains que je comptais ne pas fermer (sauf pendant son utilisation) pour apporter de la lumière dans mon couloir.
    Par ailleurs, quelle est la conséquence d'ouvrir ces portes fenêtre l'été quand on a une VMC double flux? est-ce "interdit"?

    je remercie d'avance tout ceux qui auront la gentiellesse de bien vouloir me répondre

  27. #683
    chatelot16

    Re : Double-flux

    Chatelot, vos explications sont simplistes : d'abord vous dites que la DF n'est pas un chauffage, ce qui est vrai, et à la fin, vous dites ça y ressemble !
    Par ailleurs, jeter la phrase "le plancher chauffant ne vaut rien non plus" sans d'autre explication crédible que "car il ne pêut pas s'adapter rapidement au besoin" me semble abuser
    oui mes explications sont simpliste parceque le sujet est ici la double flux : j'avais peur de faire un trop long hors sujet : toutes les remarques qui passent sur ce furum me mettent sur la voie d'un chauffage ideal : chaque solution seule a ses inconvenient c'est en les combinant entre eux que l'on peut faire mieux

    le chauffage par le sol me parait trop lent a adapter a la puissance demandé : reduire son epaisseur pour reduire son inertie le rend moins solide et plus compliqué a realiser

    faire un chauffage par radiateur a basse temperature demande des radiateurs enormes , couteux et que beaucoup trouvent inesthetique

    un chauffage par air pulsé peut avoir un tres bon rendement avec de l'eau a basse temperature si le debit d'air est suffisament grand : mais ce n'est pas tres confortable : sol froid et courant d'air

    donc autant envoyer la partie constante de la puissance de chauffage par le sol et la partie variable par de l'air

    pour chauffer par l'air il y a les ventilo convecteur bruyant et inesthetique : autant mettre le ventilateur et le radiateur hors de la piece a chauffer

    le debit d'air a faire passer dans un radiateur pour un chauffage est superieur au debit de vmc : donc ca ne sera pas la vmc qui fait le chauffage mais plutot le systeme de chauffage a air qui aura des parties commune avec la vmc

    une fois que l'on a choisi de faire la partie variable du chauffage autrement l'inertie du sol n'a plus d'inconvenient et on peut mettre les tuyaux directement dans une dalle quelquonque

    je ne vai pas tarder a ouvrir une autre discussion sur ce sujet

  28. #684
    lemat

    Re : Double-flux

    Citation Envoyé par Philou67 Voir le message
    ... Cependant, Quisit a réalisé sa maison sur cette base : gros apports passifs, plancher chauffant solaire avec ballon tampon (je n'ai plus souvenir de la taille, mais de tête, il doit y avoir 12m2 de panneaux pour une surface habitable de 90m2) + poele à bois en appoint et DF.
    Oui mais si je me rappelle bien, il disait que s'il avait su au début il n'aurait pas forcément choisit un plancher chauffant.
    Sa maison respecte bien les précepts bioclimatiques: compacte et inertie par mur lourd internes, vitrages bien orientés et dimensionnés...

    Je crains par contre que beaucoup de constructeurs fourguent du bioclimatisme version la neo provençale, en L de plein pieds, tout placo, ECS solaire (bien mais à 6000€), et PAC biocolo...

  29. Publicité
  30. #685
    Philou67

    Re : Double-flux

    Mais mon bon monsieur, il en faut pour tous les gouts, du bioclimatisme
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

  31. #686
    sfy

    Re : Double-flux

    Citation Envoyé par Philou67 Voir le message
    1.4. La chaufferie me semble un espace bien adapté pour l'hiver. Pour l'été, c'est moins évident (je suppose que la chaudière à granulé va continuer à produire l'ECS). Sinon, l'idéal est de minimiser les longueurs et coudes des conduits
    2. Le principal problème est que les DF individuelles ne prévoient qu'une extraction cuisine (je n'en connais pas avec plusieurs extractions cuisines). Les autres problèmes viennent de la commande unique de débit et ou la commande de priorisation cuisine/salle de bain si elle existe (ce qui est le cas avec ma DF par exemple). Sinon, il y a des solutions de VMC collectives, mais je ne connais pas du tout ces gammes de produits (ni leur prix), et pour 2 apparts de 45m2," ça me semble être une niche commerciale bien peu pourvue."3. Cela va dépendre des longueurs je pense...
    5. Dur dur... 2 micros VMC DF ?
    j'ai pas trop compris ce que tu veux dire par la (phrase en gras)

    oui la chaudiere fonctionnera en été pour l'ecs...mais il est possible d'dapter une bonne aération dans la chauufferie je pense..
    bref je sais pas encore trop comment faire...
    merci de ta réponse phil

  32. #687
    Philou67

    Re : Double-flux

    Ce que je voulais dire, c'est qu'on a du mal à trouver des VMC DF pour des logements de moins de 5 pièces (et qui ne soient pas chères, ou presque, que des plus grosses).
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

  33. #688
    sfy

    Re : Double-flux

    dans ce cas, si les vmc sont adaptées à des logements plus grands, alors il me suffit de considérer que les deux appart ne sont qu'un, et donc un seul systeme de vmc pour tout ce batiment.
    si l'on considere l'appartement du haut, qui comporte une cuisine ouverte sur salon, une chambre et une salle de bain, et une piece en mezzanine ouverte sur le salon en contrebas, vous pensez que je dois placer mes entrées et sorties vmc ou?
    Dernière modification par Philou67 ; 01/04/2008 à 08h03. Motif: Citation superflue

  34. #689
    ofmika

    Re : Double-flux

    Bonjour Sfy,

    Ce que voulais te dire Philou, c'est que généralement les VMC DF n'intégrent qu'une seule extraction Cuisine et qu'une seule extraction SDB qui correspondent au standard des logements.
    Des logements qui intègrent plus qu'une cuisine et plus qu'une SDB sont plutot rare => c'est une niche très particulière => si tu trouves une VMC qui fait cela, elle te coutera très cher.

    Il est donc plus logique d'avoir une VMC indépendante par appartement.

    Sauf si tu investis dans les VMC industrielles (qui équipent les supermarchés : mais ce n'est pas le même budget....).

    Michel

  35. #690
    MadMac

    Re : Double-flux

    Bonjour.

    Le gros probleme de sfy avec un seul bloc et 2 appart, c'est que comment reguler la ventilation separement. Parce que quand l'un va cuire des pates (il plait a Michel cet exemple ), il faudra augmenter la vitesse. Et avec un seul bloc, ca augmentera pour les 2 appartements. Le bruits augmentera "gratuitement" et on multiplie par 2 le temps de consommation a grande vitesse, pour de "rien" dans l'un des apparts.

    Il existe des petits blocs pour appartement, comme le Paul 50DC. Introuvable chez le revendeur du coin. Voir le site web de Paul pour trouver un revendeur en france (il y en a un dans le 57 je crois).

    Tony, qui va bientot aller chercher son bloc VMC, moins cher que le HT introuvable en france

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