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Double-flux



  1. #691
    Philou67

    Re : Double-flux


    ------

    Citation Envoyé par ofmika Voir le message
    Des logements qui intègrent plus qu'une cuisine et plus qu'une SDB sont plutot rare => c'est une niche très particulière => si tu trouves une VMC qui fait cela, elle te coutera très cher.
    Faux. Généralement, c'est une cuisine, mais plusieurs salle d'eau (WC, salle de bain, douches).
    Mais le problème principal vient à mon sens de l'extraction cuisine unique, et accessoirement des débits de ventilation indissociables dans le cas de l'usage uniquement d'une VMC pour 2 logements.

    -----
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

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  3. #692
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Double-flux

    philou , il existe un caisson VMCDF pas très cher , 800€ prix public mais en fait 400 ou 450€ par l'intermèdiraire d'un copain chauffagiste (70% de rendement ..mais couplé à un PC , le top) chez F...A..

  4. #693
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Double-flux

    madmac: et les bouches d'extraction hygroréglables , alors ?

  5. #694
    Philou67

    Re : Double-flux

    Herakles, je n'est pas dit que ça n'existait pas, j'ai dit que c'était rare
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

  6. #695
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Double-flux

    philou , lors de mes dernières recherches pour trouver un putain de caisson VMC pas trop cher , je tombe sur le fabricant VMI MANN à barcelone , avec des prix déjà assez bas , sur lequel il me propose 45% de réduc'

    exemple : caisson VMI 900t/mn ,en tole galva , monophasé et résistant à 55°C , insonorisé , 300 à1000m3/h sous 120 à 220 Pa : à 305 € HT hors frais de livraison - 45 % ....ici , chez France-air, le même est quasiment plus du double ...www.metmann.com

  7. #696
    MadMac

    Re : Double-flux

    Citation Envoyé par herakles Voir le message
    madmac: et les bouches d'extraction hygroréglables , alors ?
    ... je suis pas un pro de la ventilation, mais si tu mets des bouches hygroreglables sur une double flux, attends-toi a avoir n'importe quoi comme comportement : moteurs qui tournent en exces (donc surconso et vieillissement premature), echangeur qui ne tourne pas rond et equilibre insufflation/extraciton pas correct.

    Une VMC DF n'a pas de regulation des debits autre que simultanement. Si tu bouches une extraction, tu augmentes le debit sur les autres bouches.

    Les bouches hygroreglables ne sont pas utilisables en DF. C'est toujoutrs de l'autoreglable, et au mieux des bouches double debit autoreglable avec des "bidouilles" comme sur la Duolix (clapet de priorite).

    Oh pour les tarifs, je connais un caisson qu'il est beau et qu'il coute juste 3 pattes de canard si on demande au concierge de l'hotel 24 rue de paris a chtimi-la-bourboulle les soirs de pleine lune. Dans le concret, c'est accessible a personne.

    Le caisson VMI Mann dont tu parles ne semble pas presente sur leur site web. La meme ref mais en beaucoup plus gros debit. Vu la conso, j'imagine meme pas avoir 2 caisson comme cela. Mais je me doute que te chauffant avec les moteurs de ta ventilation ca ne doit pas te choquer

    Tony

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  9. #697
    Philou67

    Re : Double-flux

    En fait, avec les DF (du moins avec la mienne), tu peux régler l'équilibrage extraction/insufflation grâce à des bouches d'insufflation réglables (ouverture variable manuellement).
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

  10. #698
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Double-flux

    madmac ..merci pour la fine allusion ..

    le caisson donné ici est un modèle adhoc pour réseau aéraulique véranda-habitation-stockage d'où le débit supérieur pour une nuisance sonore la plus basse possible (avec silencieux à ajouter pour les pinailleurs)

    Question VMC , il existe une régulation électronique(dépressiomètre) qui ajuste le débit en fonction des pertes de charge sur le réseau - (de façon à ce que la dépression reste égale en tout point du réeau , y compris au niveau des bouches d'extraction ), et qui prend en compe la variation de dépression selon l'ouverture ou la fermeture des bouches ..mais cela se trouve sur les VMC haut de gamme .

  11. #699
    MadMac

    Re : Double-flux

    Coucou !

    Fine allusion ? Desole y'a pas ca a la maison

    J'avais oublie que tu cherchais a ventiler du "gros" avec le chauffage aero-solaire. Surement aussi pour cela que ceux sont des sorties rectangulaires d'ailleurs.

    Pour l'equilibrage Philou, c'est bien un "equilibrage" qui n'est pas reglable dynamiquement en fonction de l'hygrometrie. Je fais d'ailleurs le tour de ces bouches d'insufflation reglables, si possible a faible bruit, et a haute induction pour les chambres, et courant directif pour le salon.

    Pour les VMC haut de gamme, il faudrait que je regarde de nouveau comment ca marche. De tete une bonne Helios 350 peut se reguler avec un humidimetre. Mais les bouches restent de simples bouches, pas des hygroregulees. Bon ca c'est de tete puisque ne disposant pas d'un chateau pour 2 personnes, j'ai pas trop regarde ces engins fourmillants trop d'electroniques a mon gout.

  12. #700
    nico80

    Re : Double-flux

    Bonjour à tous...

    Je suis toujours dans la finalisation de mon projet, et je ne sais toujours pas quoi prendre comme VMC DF...

    Je souhaite pouvoir utiliser la DF avec un puit canadien et la "coupler" si possible avec la soufflerie d'air chaud d'un poele Stuv 30in. Je ne compte pas mettre d'autres moyens de chauffage ( a part le solaire passif).

    J'etais au début parti sur la DeeFly d'aldes, mais vu le prix.... Il y a aussi la Helios KWL (mais je n'ai aucune infos de tarifs ou techniques...) et la Akor HR.

    Est ce qu'il existe de grosses differences ente ces differentes DF ?
    Qu'est ce qui peut faire que les prix sont si différent ?

    Est ce la Akor HR est au meme niveau technique que les 2 autres ? Je pourrais l'avoir au tarif artisan, je pense que ca vaudrait pas mal le coup (mais je devrais la monter moi meme...).

    Une autre question, est ce que le flux d'air peut etre géré par un thermostat ?
    Histoire d'avoir une temperature homogéne un peu partout ?

    Merci pour vos infos !
    Si on veut que la planéte soit sauvée, il faut que ce devoir soit facilitée !!

  13. #701
    lemat

    Re : Double-flux

    Attention ! il n'est pas possible de faire passer l'air issu d'un poêle dans une VMC.

    La température et le débit necessaire est beaucoup trop élevé. Le système de chauffage par convection fonctionne par recyclage de l'air qui circule dans la maison, alors que la ventilation insufle de l'air neuf.

    Il est possible, en le dimensionnant correctement d'utiliser une partie du circuit de soufflage en commun entre la VMC et le chauffage.

    Helios est plus cher qu'Aldes, la akor HR est un peu moins chère mais cela reste dans le même ordre de prix. Les VMC DF "de base" avec des rendements plus faibles, moins de réglages et des moteurs consommant plus sont moins chères.

    Enfin la fonction d'une ventilation et de renouveler l'air pour des raisons sanitaires, ainsi le débit de siufflage est calculé en fonction du nombre de personne dans la pièce, donc ce n'est pas une installation de chauffage dont le débit sera calculer en fonction des déperdition de la pièce et de la température de l'air insuflé.

  14. #702
    Ecto

    Re : Double-flux

    Lemat,

    Mon projet assez proche de ce que décrit Nico80, va peut - être se solder par un équipement simplifié :
    Un PC dont la sortie se trouvera en périphérie du stuv 30in, en arrière, dans un espace clos renfermant une lourde charge de briques de terre crue compressée.
    Une extraction ventilée issue de cet espace clos ira redistribuer la chaleur produite par le poêle l'hiver et la fraicheur venue du PC en saison chaude. Je compte installer des extracteurs ponctuellement motorisés dans les pièces d'eau. De plus je compte sur la perspiration des murs pour la gestion hygrométrique de mon projet MOB avec ouate de cellulose et fermacell.

    La VMC DF me parait une solution "complexifiante" pour mon projet.

    Vos avis sont les bienvenus
    Ectoderme : mère de notre vie sensible...

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  16. #703
    MadMac

    Re : Double-flux

    Citation Envoyé par Ecto Voir le message
    ... La VMC DF me parait une solution "complexifiante" pour mon projet.
    Bonjour.

    Bien vu et bien resume. Lorsqu'on peut faire comme tu l'imagines, cela me semble plus interessant que d'essayer a tout prix de mettre une double flux.

    Le montage que tu presentes, je l'ai deja vu passe sur un blog. Un puit canadien, qui arrive sur l'arriere d'un poele, maconne a la brique, et debouche au-dessus du poele. L'air entrant est donc rechauffe par le poele. Les utilisateurs n'en semblaient pas decus d'apres leurs commentaires.

    Tony

  17. #704
    lemat

    Re : Double-flux

    je pense aussi que c'est une bonne solution. La VMC double flux est très performante dans les climats froids où les pertes par renouvellement d'air sont importantes sur quasi toute l'année. Dans les climats doux, le préchauffage de l'air entrant par un puit canadien ou une serre ou... est sans doute plus simple et suffisamment éfficace de plus cela s'adapte bien à un chauffage bois.

  18. #705
    nico80

    Re : Double-flux

    Pour ma part, je suis en picardie, je ne dirais pas qu'il fait froid, mais en génral on est a -2/-5 la nuit en hiver juste +25/35 en été.

    Pensez vous que c'est doux ou bien que l'investissement PC+DF peut valoir le coup ( pour seconder le poele a bois en chauffage) ?
    Le pc ne servira pas qu'a une entrée d'air pour le poele ..
    Et pour les Duoix d'Atlantic, que vaut-elle par rapport à celles citées plus haut (deefly, akor HR Helios ?)
    Si on veut que la planéte soit sauvée, il faut que ce devoir soit facilitée !!

  19. #706
    Philou67

    Re : Double-flux

    J'aurai la duolix, lorsqu'elle sera complètement installée, mais malheureusement (pour toi), j'ai pas les autres... donc difficile de comparer. Sur le papier, elles se ressemblent toutes plus ou moins, à part la Helios qui sort du lot par son prix et ses options comme la régulation par hygrostat ou détecteur de CO2 (me semble-t-il, si j'ai bon souvenir).
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

  20. #707
    slicksfr

    Re : Double-flux

    Ce que je trouve vraiment bien dans la Akor, c'est la possibilité de régler les débits mini et max et ensuite d'avoir un commutateur 3 vitesses pour le réglage.
    A+
    Slicks

  21. #708
    Stek_p

    Re : Double-flux

    Bonjour est ce quelqu'un a chez lui la VMC AKOR HR ?

    Serait il possible d'avoir un petit retour d'experience ?
    Efficacité ? Niveau sonore, utilisation de piege a son ou pas ... ?
    Installation compliquée ou pas ?

    Merci d'avance

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  23. #709
    lemat

    Re : Double-flux

    Le couplage DF avec PC est surtout utile pour assurer le non givrage de l'échangeur de la DF. Dans une maison très basse énérgie, il permet de récupérer un peu plus d'énergie ce qui peut être suffisante pour assurer une bonne partie du chauffage. L'été l'échangeur est bypassé pour exploiter le PC, la DF assurant la répartition dans la maison.

    Le PC est un récupérateur d'énérgie geothermique, la DF est un récupérateur d'énergie fatale. La DF est très performante car la source d'énergie puisée est importante et continue. Il paraît alors aberant de s'en passer sauf si on peut se passer de cette énergie car on dipose d'une autre énergie "gratuite et renouvelable" suffisante.

    Les défauts de la DF sont : complexité (tout est relatif!), problème sanitaire dû au reseau de soufflage: il faut le prévoir nettoyable et choisir des produits irréprochables, l'air est filtré donc à priori plus sain, entretien: il faut le faire mais c'est vrai quelque soit le système, couplage avec pôele: tout à fait possible, necessité d'une maison étanche à l'air: vrai sinon les perfs sont bien moins bonnes, mais de toute façon une passoire laissera toujours passer l'énérgie... consommation d'énérgie éléctrique: oui, les systèmes hautes perfs sont en gros progrés sur ce point, cher: oui indéniablement plus cher. Je pense que c'est sur ces deux derniers points que l'on peut vraiment valider un autre dipositif sous conditions:
    - autre énérgie renouvelable suffisante.
    - besoin de renouvellement d'air an période de chauffe faible (gros avantage en ce sens à la DF qui permet un renouvellement d'air important, surtout si la période de chauffe est longue)

    Cela est alors beaucoup plus facile en climat doux: Sud de la France.

    En Picardie je ne me poserais pas la question, par contre faites attention au couplage avec le poêle, cela à déja été abordé dans d'autres posts

  24. #710
    romut

    Re : Double-flux

    Citation Envoyé par Stek_p Voir le message
    Bonjour est ce quelqu'un a chez lui la VMC AKOR HR ?

    Serait il possible d'avoir un petit retour d'experience ?
    Efficacité ? Niveau sonore, utilisation de piege a son ou pas ... ?
    Installation compliquée ou pas ?

    Merci d'avance
    Vi moi m'sieur !!
    Tu trouveras des photos de l'installation sur mon blog.

    Efficacité, je la trouve plutôt bonne, surtout sachant que la VMC et son environnement direct ne sont pas encore isolés, du coup, il fait bon dans mon garage.

    Sinon sonore : aucun problème, c'est à peine inaudible, nous n'utilisons jamais les vitesse 2 & 3. Pas d'utilisation de piège à sons, le fait d'avoir mixé gaines rigides et souples casse le bruit, mais j'ai pas fait exprès

    Installation : Comme n'importe quelle DF je suppose, c'est un peu galère de passer tout ces tubes, surtout en réno. Grosse économie de sous en utilisation de la gaines souples et lieu et place de coude rigides, très chers.

    Dernière info : nous avons un poële et pas de problème à signaler, la DF met bien l'habitat en surpression et ne perturbe pas le tirage.

    Si t'es sur Nantes, tu m'envoie un mail et on arrange une visite.
    Dernière modification par romut ; 03/04/2008 à 10h46. Motif: Ajout info poële
    romu

  25. #711
    Stek_p

    Re : Double-flux

    Citation Envoyé par lemat Voir le message
    Les défauts de la DF sont : complexité (tout est relatif!), problème sanitaire dû au reseau de soufflage: il faut le prévoir nettoyable et choisir des produits irréprochables, l'air est filtré donc à priori plus sain, entretien: il faut le faire mais c'est vrai quelque soit le système,
    Merci Lemat pour cet eclairage, OK il faut faire un nettoyage de temps en temps des conduits de la VMC DF ... Mais comment prevoir le reseau d'aspiration et de soufflage " nettoyable " et quelle genre de gaine utilisé ?

    Il faudrait des produit en bombe pour desinfecter les gaines, c'est ca ?

    Merci

  26. #712
    lemat

    Re : Double-flux

    Stek_p, je pense que le nettoyage du réseau d'extraction est moins "important" car l'air vicié qui y circule est évacuer dehors donc pas "respiré". Comme la ventilation tourne en continu, le depot de poussière ne doit pas être problématique sauf peut être dans les coudes de petit rayon. Je ne sais pas comment est fait habituellement le nettoyage pour une SF qui a normalement le même problème.

    Pour le reseau de soufflage c'est plus embêtant car l'air est censé être "propre". Je pense que le filtre inclu dans le VMC DF est suffisant pour garantir l'absence de problème, il faut donc le maintenir propre. Ensuite un nettoyage régulier des bouches de sortie doit suffir. Sinon il faut prévoir des regards sur le circuit de soufflage pour passer un furet de nettoyage, mais dans ce cas il faut que les gaines soient suffisament rigides et résistantes.

    Pour le matériau, certain préfère abandonner le PVC pour des raisons de nocivité. On peut lire à ce sujet un peu tout, je crois qu'il existe plusieurs sortes de PVC dont la nocivité est variable en fonction des conditions d'utilisation. Sinon gaines métalliques: alu ou acier galva, ou plastique type PU ou PP.

  27. #713
    Stek_p

    Re : Double-flux

    Citation Envoyé par romut Voir le message
    Vi moi m'sieur !!
    Tu trouveras des photos de l'installation sur mon blog....
    Si t'es sur Nantes, tu m'envoie un mail et on arrange une visite.
    Merci romut (comme on a poster en meme temps j'ai pas vu ton message tout de suite.
    Merci pour ta proposition mais je suis en haute savoie donc pas la porte a coté ....
    Je vais voir ton blog.

    Citation Envoyé par lemat Voir le message
    Je ne sais pas comment est fait habituellement le nettoyage pour une SF qui a normalement le même problème.

    Pour le reseau de soufflage c'est plus embêtant car l'air est censé être "propre". Je pense que le filtre inclu dans le VMC DF est suffisant pour garantir l'absence de problème, il faut donc le maintenir propre. Ensuite un nettoyage régulier des bouches de sortie doit suffir. Sinon il faut prévoir des regards sur le circuit de soufflage pour passer un furet de nettoyage, mais dans ce cas il faut que les gaines soient suffisament rigides et résistantes.
    Merci Lemat c'est clair que l'orsqu'on regarde les bouche d'aspiration d'une vmc standard ca fait peur mais il n'y a pas de filtre sur l'air neuf.
    Faut il respecter une pente pour la condensation si condensation il y a ?
    Ok pour le furet de nettoyage mais dans ce cas pas de gaine souple ... et niveau hygiene on brasse la poussiere plus qu'autre chose non?
    Le truc important c'est plutot les bacterie dans les conduits ???

    Merci

  28. #714
    lemat

    Re : Double-flux

    Citation Envoyé par Stek_p Voir le message
    Merci Lemat c'est clair que l'orsqu'on regarde les bouche d'aspiration d'une vmc standard ca fait peur mais il n'y a pas de filtre sur l'air neuf.
    Faut il respecter une pente pour la condensation si condensation il y a ?
    Ok pour le furet de nettoyage mais dans ce cas pas de gaine souple ... et niveau hygiene on brasse la poussiere plus qu'autre chose non?
    Le truc important c'est plutot les bacterie dans les conduits ???

    Merci
    Sans doute. Il faudrait mieux aspirer, mais là cela ce complique.
    La condensation se fait lors de l'échange de calories dans l'échangeur.
    Pour le bacterie cest dans les gaines d'aspiration que cela peut se passer non?, dans ce cas pas trop de risque car c'est le flux sortant donc à moins d'une fuite dans l'échangeur...

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  30. #715
    Lookingfor

    Re : Double-flux

    Bonjour à tous,
    C'est un discussion très intéressante avec beaucoup de théorie. Je n'ai pas trouver de commentaires sur le fait que l'un des avantages de la DF est de récupérer les calories proche du plafond et de les re-insuffler dans les pièces à vivre afin d'obtenir un sensation de chaleur dans tout le volume. Ceci évite donc un phénomène de stratification de l'air (très important sous des rampants par exemple) et par conséquent des consommations plus importantes de chauffage pour compenser. Je ne suis pas sur que tous vos calculs prennent en compte ce problème.
    Merci de vos commentaires.

  31. #716
    hippo93

    Re : Double-flux

    Bonjour,
    Etant depuis 1/2 mois en pleine phase de réflexion au sujet des VMC DF, je suis tombé plusieurs fois sur cet excellent forum au cours de mes recherches internet.
    Je me décide à intervenir aujourd'hui car je suis sur le point de passer commande d'une VMCDF.
    Au cours de mes recherches et demandes à différents artisans (essentiellement électricien) de ma region (RP est), je me suis très vite aperçu que la DF n'était pas connue, voire totalement ignorée...
    Bref, je n'ai toujours pas trouvé d' installateur, le seul devis obtenu est de 4 200 € TTC pour une DF de type DOFEO (60% de rendement seulement !!)

    J'ai donc décidé d'en poser une moi même, profitant de la rénovation de l'isolation du plancher des combles perdus et des rampants des combles aménagées.
    J'en profiterais pour faire passer des minigaines de type ALDES 100mmx40mm entre les 2 couches de 80 mm de panneaux semi rigides en ouate de cellulose qui seront posés entre chevrons sous les liteaux.

    Mais si j'interviens sur ce sujet c'est qu'un des aspects qui me parait essentiel pour la DF, bien plus que le taux d'efficacité de l'échangeur, c'est la filtration de l'air entrant. Cela seule une VMC DF semble le faire, avec plus ou moins de qualité. Et c'est là la différence la plus importante entre les 2 VMC DF HR françaises (et lyonnaises toutes les deux en plus) les plus citées sur ce forum (en française bien sûr) à savoir la DUOLIX d'ATLANTIC et la DeeFly d'ALDES.

    Que pensez-vous de cet aspect des VMC DF ?
    Comment peut-il y avoir une difference si importante entre la qualité de filtration de la DUOLIX (filtre F7) et la moyenne (voire mediocre) qualité de filtration (G4) de la DeeFly ?
    Alors que les prix de ces deux modèles restent très proche, entre 1600 € et 1800 € TTC pour le bloc moteurs+echangeurs (hors tuyauterie, bouches et pose bien sûr)...

    Cela me pose beaucoup de questions car j'ai bien peur de ne pas avoir le choix car les murs de ma maison ossature bois ne supporteront jamais une DUOLIX ou autre AKOR HR, alors que la DeeFly peut fonctionner posée sur le plancher des combles perdues.
    J'ai l'impression que je vais payer aussi cher sinon plus pour des performances bien moindres ...

    Qu'en pensez vous ?
    Merci d'avance pour vos commentaires.

  32. #717
    chatelot16

    Re : Double-flux

    le principe de l'echangeur double fux est bon : le seul inconvenient est le prix : je pense que c'est du au coté ecolo hi tech : pour celui qui n'a pas d'argent a perdre il faut soit attendre que les prix baisse , soit construire un echangeur moins cher

    je suis meme inquiet de la longevité des echangeur a plaque en plastique mince : j'ai peur qui y ai a la longue des fuite entre circuit propre et sale

    je prefererai donc un echangeur solide et lavable et me passer de filtre

    autre remarque : un bon echangeur double flux doit geler des qu'il gele dehors : dommage de le court circuiter quand il fait trop froid puisque c'est justement quand il fait froid qu'il est le plus utile : je pense a un systeme de rincage automatique au chlorure de calcium de l'echangeur : c'est un bon anti gel facile a recuperer et recycler

    je pense que l'arrosage au chlorure de calcium serais utile aussi pour degivrer les pompe a chaleur a air

  33. #718
    JJG33

    Re : Double-flux

    Bonjour,

    Avez vous regarder les produits Hélios ? type KWL EC 300 ou 450 qui ont une techno à contre courant + surface echangeur en alu tres importante)
    Regarder également les conso des ventilateurs et le bruit. L'inconvenient de cette marque reste le prix mais les perfs sont légerement supérieures.
    La Akor me parait bruyante : 88dbA à 150m3/h. (deux fois plus que la 450 d'Hélios..)
    Par contre je recherche toujours les specifications précises des Aldes et Atlantic.Je suis preneur si vous avez des infos.
    Merci
    JJG

  34. #719
    Philou67

    Re : Double-flux

    Citation Envoyé par JJG33 Voir le message
    Avez vous regarder les produits Hélios ?
    ...
    Par contre je recherche toujours les specifications précises des Aldes et Atlantic.Je suis preneur si vous avez des infos.
    Avez vous regarder dans cette discussion ?

    - on trouve 32 références au mot Helios dans la discussion
    - les docs techniques de Duolix se trouvent sur le site d'Atlantic, et les liens ont été donnés dans la discussion
    - pour Aldes, je n'ai pas poussé le vice jusqu'à faire la recherche moi même, mais je suis sur qu'en titillant la fonction recherche, vous devriez y parvenir
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

  35. #720
    JJG33

    Re : Double-flux

    Bonjour,

    Je vous remercie pour votre commentaire mais je n'ai pas trouvé les specs techniques des Duolix et deefly sur les sites fabricants. Vous y trouverez par contre les docs commerciales...d'ou mon intervention sur ce forum.

    Je recherche juste les conso+puissance sonore dégagée suivant le debit.

    merci
    JJG

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