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Double-flux



  1. #1291
    Titi_Des_Petites_Roches

    Re : Double-flux


    ------

    Hello


    Citation Envoyé par gayoudu12 Voir le message
    1 : est il possible de brancher la sortie de l'air vicié dans une ancienne cheminée en pierre (environ 5 metres de haut), cela afin d'eviter une intervention du couvreur! Si oui, faut'il mettre un chapeau sur la sortie ?
    Si elle ne sert plus alors mets une gaine à l'intérieur que tu peux relier à ta VMC oui et il vaut mieux un chapeau.

    Citation Envoyé par gayoudu12 Voir le message
    2 : je vais placer le bloc vmc dans les combles qui ne sont pas isolés, je pense faire un caisson et l'isoler, faut'il qu'il soit ventilé afin de refroidir les moteurs ?
    Pas besoin de le ventiler, les moteurs sont ventilé par l'air dans le caisson

    Citation Envoyé par gayoudu12 Voir le message
    3 : j'ai le conduit du poele (inox/inox de chez Pou***lat) qui passe pas loin, peut t'on l'utiliser pour eviter le gel de l'echangeur ?
    il faudrait enrouler de la gaines résistante à la chaleur autour pour récupèrer quelques calories, c'est possible ...

    Citation Envoyé par gayoudu12 Voir le message
    4 : Le poele a bois est placé dans la piece salon-cuisine (environ 60m²) je prevoit une arrivé d'air dessous (venant de la cave), faut'il un clapet sur cette arrivé pour ne pas perturber la vmc ? de quel diametre prevoir cette arrivé ?
    Aucune idée ...


    Citation Envoyé par gayoudu12 Voir le message
    5 : comment rendre la VMC "intelligente", avec des capteur de Co2, d'hygrometrie, une minuterie ? Où peut on trouver ces capteurs a des prix abordables ? Comment avais vous fait vos montages?
    J'ai monté un hygrostat en amont de l'alim de ma VMC DF, elle déclenche à 55% et s'arrête à 47% d'humidité... Pour le reste je n'ai pas cherché, désolé

    Titi.

    -----
    Mon vieux chalet: http://forums.futura-sciences.com/showthread.php?t=213951

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  3. #1292
    cyrilplanfoy

    Re : Double-flux

    Citation Envoyé par Titi_Des_Petites_Roches Voir le message

    J'ai monté un hygrostat en amont de l'alim de ma VMC DF, elle déclenche à 55% et s'arrête à 47% d'humidité... Pour le reste je n'ai pas cherché, désolé

    Titi.
    Salut titi (c'est amusant, c'est mon surnom aussi, mais bon, on doit pas être les seuls ).
    Tes retours sur la duolix sont très intéressants, et je suis aussi ton blog. Je fais construire à 900m d'altitude à Planfoy près de Saint Etienne dans un climat bien rigoureux aussi (moyenne mensuelle février -5! avec des chutes à -15 - 25°). Je me tâte beaucoup pour cette vmc surtout après tes retours plutôt positifs (même s'il y a eu quelques déboirs de rendements lorsque que tu ventilais un peu trop lentement si j'ai bien compris).

    Dis moi si j'ai bon, en périodes très froides, l'arrivée d'air extérieure et l'insufflation se stoppent jusqu'à ce que la sortie d'air viciée remonte en température (grâce à l'extraction seule, pas de résistance, n'est ce pas) pour éviter le gel, c'est bien ça?
    Tu dis avoir ajouté un détecteur d'humidité pour faire tourner la vmcDF quand c'est nécessaire, perso, je trouve ça très bien, quand il faid bien froid, on aime bien garder le chaud dedans et puis on peut facilement vérifier si on renouvelle suffisamment de toutes manières.

    Maintenant, j'ai une question, tous ces départ-arrêt du ventilo sur la durée de vie, qu'en penses-tu, peut-être as tu demandé à atlantic?

    Dernière question, par temps bien froids tu reportes une température d'insufflation de 14°-15° environ (une fois les débits équilibrés (
    à la joue
    et un peu de scotch alu). Ma petite chérie risque de crier au drame . J'avais dans l'idée (comme suggéré par herakles et d'autres) d'avoir un plénum pour toutes les insufflations juste au dessus de mon poêle (dans faux plafond) pour gagner les qq degrés nécessaires, je pense d'ailleurs tester d'abord comme ça puis si nécessaire rajouter une ventil y injectant l'air chaud du poêle (attention alors au nouveau débit, dimensions gaines etc...).
    Maintenant si tu me rapportes que les départ arrêts des ventilos sont ok, je peux toujours mettre un thermo sur les bouches de sorties qui stopperaient l'insufflation si T<16-17 par exemple et comme ça plus de soucis pour la ventilation de l'air du poêle (bon il faudra quand même que je contrôle précisément si je renouvelle comme il faut )

    Merci pour tout, si d'autres ont des questions/suggestions/commentaires n'hésitez pas°.

  4. #1293
    cyrilplanfoy

    Re : Double-flux

    Re bonjour,

    Je viens de penser à un truc, en plus de réchauffer l'insufflation en mettant le plénum au-dessus du poêle, pourquoi ne pas faire passer l'arrivée d'air froid aussi par là, comme ça, cet air sera préchauffé avant d'arriver à la vmc (edit: je n'ai pas de puits canadien)? Ainsi, au dessus du poêle d'un côté le plénum d'insufflation réchauffé par le poêle et de l'autre l'arrivée d'air neuf elle aussi réchauffé (bon sera quand même froid mais c'est pas grave c'est un couloir au dessus, la vmcDF sera dans le cellier). Je continue de penser tout haut... Ça me donne envie de tenter le coup un hiver avec une vmc moins chère à 70% de rendement comme ça, si elle suffit pas, je peux investir ensuite dans une 90%.

    Désolé de penser tout haut.
    Dernière modification par cyrilplanfoy ; 04/03/2009 à 15h30. Motif: oubli d'info utile

  5. #1294
    miki74

    Re : Double-flux

    pk pas mettre le moteur au dessus du poele ?

  6. #1295
    cyrilplanfoy

    Re : Double-flux

    @miki74
    merci pour la suggestion, c'est à étudier. Le poêle est prévu pour être en plein milieu du salon, j'ai un peu peur que ce soit un peu bruyant (quand tu dis moteur, tu parles bien de la vmc n'est ce pas? à moins que tu parles d'une vmc 'éclatée'?), c'est pourquoi j'ai d'abord pensé mettre la vmcDF dans le cellier atenant au salon. Mais ça reste à étudier.

  7. #1296
    Titi_Des_Petites_Roches

    Re : Double-flux

    Citation Envoyé par cyrilplanfoy Voir le message
    Salut titi (c'est amusant, c'est mon surnom aussi, mais bon, on doit pas être les seuls ).
    Tes retours sur la duolix sont très intéressants, et je suis aussi ton blog. Je fais construire à 900m d'altitude à Planfoy près de Saint Etienne dans un climat bien rigoureux aussi (moyenne mensuelle février -5! avec des chutes à -15 - 25°).
    Je connais très bien le coin je suis Stéphanois d'origine (J'ai vécu 25ans à Roche la molière) Et oui je confirme on à le même climat entre ici chez moi et le Planfoy, Tarentaise, Col du grand bois...

    Citation Envoyé par cyrilplanfoy Voir le message
    Je me tâte beaucoup pour cette vmc surtout après tes retours plutôt positifs (même s'il y a eu quelques déboirs de rendements lorsque que tu ventilais un peu trop lentement si j'ai bien compris).
    Oui plus diverses pertes aux départs du caisson, now je suis à 87% de rendement tout le temps. Sachant que comme je le dit j'ai des incertitudes de mesures qui sont en ma faveur.

    Citation Envoyé par cyrilplanfoy Voir le message
    Dis moi si j'ai bon, en périodes très froides, l'arrivée d'air extérieure et l'insufflation se stoppent jusqu'à ce que la sortie d'air viciée remonte en température (grâce à l'extraction seule, pas de résistance, n'est ce pas) pour éviter le gel, c'est bien ça?
    Je confirme, mais il faut descendre en dessous de -11° donc en gros quelques heures la nuit de grand frois

    Citation Envoyé par cyrilplanfoy Voir le message
    Tu dis avoir ajouté un détecteur d'humidité pour faire tourner la vmcDF quand c'est nécessaire, perso, je trouve ça très bien, quand il faid bien froid, on aime bien garder le chaud dedans et puis on peut facilement vérifier si on renouvelle suffisamment de toutes manières.
    Il ne faut pas avoir peur l'air est renouvelé en 1h dans toute la maison donc on peut bien la couper quelques heures par jour

    Citation Envoyé par cyrilplanfoy Voir le message
    Maintenant, j'ai une question, tous ces départ-arrêt du ventilo sur la durée de vie, qu'en penses-tu, peut-être as tu demandé à atlantic?
    Je suis électronicien de formation à l'ISTASE (tu dois connaitre aussi je pense) Et en analysant le fonctionnement du moteur je pense pas que ca lui face grand mal ... C'est un moteur à Courant continu donc il ne reçoit jamais de pique de courant pour l'exciter et il est à départ progressif, le ventilo mets bien 3min avant d'être à son régime normal, donc pas plus de risque que ca à mon avis... Au pire on le verra vite, elle est garantie 2ans ...

    Citation Envoyé par cyrilplanfoy Voir le message
    Dernière question, par temps bien froids tu reportes une température d'insufflation de 14°-15° environ (une fois les débits équilibrés ( et un peu de scotch alu).
    Même par -11° tu sera toujours au dessus de 16° si tu obtient comme moi +de 85% de rendement (pour 20° dans la SDB/cuisine) ce qui suffit pour homogénéiser les T° dans les pièces sans lancer le chauffage trop tôt et même le couper dans les chambres

    Citation Envoyé par cyrilplanfoy Voir le message
    Ma petite chérie risque de crier au drame . J'avais dans l'idée (comme suggéré par herakles et d'autres) d'avoir un plénum pour toutes les insufflations juste au dessus de mon poêle (dans faux plafond) pour gagner les qq degrés nécessaires, je pense d'ailleurs tester d'abord comme ça puis si nécessaire rajouter une ventil y injectant l'air chaud du poêle (attention alors au nouveau débit, dimensions gaines etc...).
    Maintenant si tu me rapportes que les départ arrêts des ventilos sont ok, je peux toujours mettre un thermo sur les bouches de sorties qui stopperaient l'insufflation si T<16-17 par exemple et comme ça plus de soucis pour la ventilation de l'air du poêle (bon il faudra quand même que je contrôle précisément si je renouvelle comme il faut )

    Merci pour tout, si d'autres ont des questions/suggestions/commentaires n'hésitez pas°.
    Niveau poele je ne suis pas au top désolé de pas t'aider plus

    Citation Envoyé par cyrilplanfoy Voir le message
    Re bonjour,

    Je viens de penser à un truc, en plus de réchauffer l'insufflation en mettant le plénum au-dessus du poêle, pourquoi ne pas faire passer l'arrivée d'air froid aussi par là, comme ça, cet air sera préchauffé avant d'arriver à la vmc (edit: je n'ai pas de puits canadien)? Ainsi, au dessus du poêle d'un côté le plénum d'insufflation réchauffé par le poêle et de l'autre l'arrivée d'air neuf elle aussi réchauffé (bon sera quand même froid mais c'est pas grave c'est un couloir au dessus, la vmcDF sera dans le cellier). Je continue de penser tout haut... Ça me donne envie de tenter le coup un hiver avec une vmc moins chère à 70% de rendement comme ça, si elle suffit pas, je peux investir ensuite dans une 90%.

    Désolé de penser tout haut.
    à voir mais les dépenses que tu va mettre pour tester ne vont-elles pas couter plus cher que de prendre direct une 90%... ?

    Titi.
    Mon vieux chalet: http://forums.futura-sciences.com/showthread.php?t=213951

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  9. #1297
    cyrilplanfoy

    Re : Double-flux

    Je suis électronicien de formation à l'ISTASE (tu dois connaitre aussi je pense)
    Titi.
    Merci pour tes réponses, c'est rassurant.
    Tu m'étonnes, bien sûr que je connais l'ISTASE (devenue telecom saint etienne d'ailleurs, allez les verts!), parce que moi aussi= ex-Istarque (plus côté optique, d'ailleurs j'y enseigne maintenant pendant ma thèse).
    Revenons au topic, oui, j'hésite vraiment avec une DF de rendement + faible à cause du budget tout simplement, mais si je pose tout ça moi même alors la duolix devrait rentrer dans les cordes. Par contre j'ai aucune idée du temps que ça prend à installer soi même? (insufflation: 5 chambres et 1 grand séjour , extraction 1 cuis 1 sdb et 2 wc), c'est une construction neuve ce qui devrait simplifier les choses, ça t'as pris longtemps à toi pour ton chalet?

    Sinon, crédit d'impôt pour la vmcDF? j'ai vu ça:
    http://www.ademe.fr/particuliers/fic...ieres/rub2.htm
    Mais ça ne concerne que les logement achevés depuis 2 ans donc rien pour le neuf !

    J'ai du mal à me représenter 15-16° sortant par une insufflation lorsqu'on chauffe à 18-19°, sens-tu qqchose à moins de 2m de la bouche (froid/frais/rien...)?

  10. #1298
    miki74

    Re : Double-flux

    lut
    quel duolix tu va prendre loic.kervoern ?

  11. #1299
    cyrilplanfoy

    Re : Double-flux


  12. #1300
    Titi_Des_Petites_Roches

    Re : Double-flux

    Citation Envoyé par cyrilplanfoy Voir le message
    Merci pour tes réponses, c'est rassurant.
    Tu m'étonnes, bien sûr que je connais l'ISTASE (devenue telecom saint etienne d'ailleurs, allez les verts!), parce que moi aussi= ex-Istarque (plus côté optique, d'ailleurs j'y enseigne maintenant pendant ma thèse).
    Revenons au topic, oui, j'hésite vraiment avec une DF de rendement + faible à cause du budget tout simplement, mais si je pose tout ça moi même alors la duolix devrait rentrer dans les cordes. Par contre j'ai aucune idée du temps que ça prend à installer soi même? (insufflation: 5 chambres et 1 grand séjour , extraction 1 cuis 1 sdb et 2 wc), c'est une construction neuve ce qui devrait simplifier les choses, ça t'as pris longtemps à toi pour ton chalet?

    Sinon, crédit d'impôt pour la vmcDF? j'ai vu ça:
    http://www.ademe.fr/particuliers/fic...ieres/rub2.htm
    Mais ça ne concerne que les logement achevés depuis 2 ans donc rien pour le neuf !

    J'ai du mal à me représenter 15-16° sortant par une insufflation lorsqu'on chauffe à 18-19°, sens-tu qqchose à moins de 2m de la bouche (froid/frais/rien...)?
    On ne sent rien même à 50cm, 2° c'est que dal

    Pour le temps, j'ai mis 2 jours pour poser la VMC + les conduits, le reste je l'avais mis au fur et à msesure, on va dire 1 semaine et demie maxi et c'est torché dans ton cas

    Après je repasse souvent à St-Et, si il faut passer pour te donner 2,3 tuyaux sur mes retour d'expérience c'est possible...

    Pour les aides, il faut comme toujours faire installer les choses et non les installer soit même ... sauf pour la laine de Roche ou on peu déduire suivant le R.

    Titi.
    Mon vieux chalet: http://forums.futura-sciences.com/showthread.php?t=213951

  13. #1301
    cyrilplanfoy

    Re : Double-flux

    Salut titi
    Merci pour la proposition, ce sera avec plaisir.
    Bon, il faudra attendre que la maison pousse un peu (le terrassement est juste terminé)...
    J'ai une dernière question (j'espère). Ta vmcdf duolix et les gaines sont en milieu chauffé si je me souviens bien donc pas d'isolation sur les gaines (corrige-moi au besoin).
    Dans ton climat bien froid, l'air importé de l'extérieur a souvent une température bien plus basse que celle où se trouve ta vmcdf (tu reportes -11 etc...).
    Je crois me souvenir que tu n'as pas de puits canadien donc ton air neuf est certainement bien frais (par exemepl, si -11 dehors combien juste avant la df?)!!!
    As-tu des problèmes de condensation sur le tuyau qui amène l'air extérieur jusqu'à la vmcdf? Si oui, qu'as tu fais pour l'éviter?

  14. #1302
    miki74

    Re : Double-flux

    Une question me turlupine le moteur de la vmc (aspiration)

    il y a des filtres dessus ?! donc il faut pouvoir avoir l'acces facilement non ? car je voulais la mettre dans les combles mais pas facile pour l'entretient etc , sinon je doit prevoir un local technique

    Sinon Es ce qu'au dessus d'un poele est une bonne astuce ?

    Il y a des reglages a faire dessus ou pas ?! ou elle s'auto regle toute seule

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  16. #1303
    Titi_Des_Petites_Roches

    Re : Double-flux

    Citation Envoyé par cyrilplanfoy Voir le message
    Salut titi
    Merci pour la proposition, ce sera avec plaisir.
    Bon, il faudra attendre que la maison pousse un peu (le terrassement est juste terminé)...
    J'ai une dernière question (j'espère). Ta vmcdf duolix et les gaines sont en milieu chauffé si je me souviens bien donc pas d'isolation sur les gaines (corrige-moi au besoin
    Les gaines isolées en 50mm sont l'entrée d'air neuf et le rejet Vicié

    Citation Envoyé par cyrilplanfoy Voir le message
    Dans ton climat bien froid, l'air importé de l'extérieur a souvent une température bien plus basse que celle où se trouve ta vmcdf (tu reportes -11 etc...).
    Je crois me souvenir que tu n'as pas de puits canadien donc ton air neuf est certainement bien frais (par exemepl, si -11 dehors combien juste avant la df?)!!!
    Mes sondes de températures sont dans la VMC donc j'ai -11 dans la bête dehors quelques degré de moins car je prends mon air au sud coupé du vent

    Citation Envoyé par cyrilplanfoy Voir le message
    As-tu des problèmes de condensation sur le tuyau qui amène l'air extérieur jusqu'à la vmcdf? Si oui, qu'as tu fais pour l'éviter?
    Non il est isolé
    Mon vieux chalet: http://forums.futura-sciences.com/showthread.php?t=213951

  17. #1304
    gayoudu12

    Re : Double-flux

    Citation Envoyé par Titi_Des_Petites_Roches Voir le message

    J'ai monté un hygrostat en amont de l'alim de ma VMC DF, elle déclenche à 55% et s'arrête à 47% d'humidité... Pour le reste je n'ai pas cherché, désolé

    Titi.
    Merci pour toutes ces infos, quel type d'hygrostat a tu monté ?

  18. #1305
    Titi_Des_Petites_Roches

    Re : Double-flux

    un Boneco A7056
    Mon vieux chalet: http://forums.futura-sciences.com/showthread.php?t=213951

  19. #1306
    guitout

    Re : Double-flux

    Bonjour à tous!

    Toutes ces discutions me laisse sur mon choix pour la duolix !
    J’ai une petite question : si l’on réchauffe l’air neuf en faisant passer les gaines autour du conduit de cheminé, les charges d’air ne risque pas d’être trop importantes ? Et surtout, si ça marche trop bien, ça ne risque pas de détériorer la DF si l’air est trop chaud ?

    Et une petite dernière : j’ai trouvé la duolix pour moins de 1800€, est ce bien ?

    Merci bien !

  20. #1307
    beon

    Re : Double-flux

    si c'est trop chaud, il faut le bypass pour court circuité l'échangeur sinon tu transfert des calories qui va à l'extérieur...

  21. #1308
    grkinou

    Re : Double-flux

    Salut à tous je viens de lire se post qui va me faire du bien à mon porte monnaie.

    J'avais un devis matériel et pose d'un électricien en dee fly à 6000 euros


    Je pense que la Duolix et l'installation par mes soins va me faire du bien.

    Titi peux tu me dire où as tu acheté ton hygrostat est ce difficile à installer ?

    Pour info mon projet est à St Maurice en Gourgois ( 42 )

    Donc " ALLEZ LES VERTS " même si en ce moment c'est tout droit à la D2 mais bon .....c'est pas le sujet de discussion....

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  23. #1309
    Akeron

    Red face Re : Double-flux

    Salut !

    oui en effet 6000€ pour une deefly ca fait mal apres faut voir le service proposé ..

    Sache qu'il existe des magasin trés sérieux qui font de la commande groupé. tu peux avoir des remise trés concéquentes sur le tarif publique de l'ordre de 30 à 40 %.. et le top c'est qu'il peuvent aussi te faire l'étude réseau ! vu que je la monte moi même et que j'y connais rien en aérolytique ça m'arrange !

    Perso je passe commande dans 2 semaines pour une Helios kwl 300 pro .. et c'est, à mon avis, déjà autres chose que la dee fly niveau qualité et fonctionnalité !

    si tu veux plus d'infos, envoi moi ton email par mp.

    @ +
    Dernière modification par Philou67 ; 26/03/2009 à 07h44. Motif: Citation inutile

  24. #1310
    grkinou

    Re : Double-flux

    Merci Akeron

    Je t'envoie mon mail en mp

  25. #1311
    grkinou

    Re : nouvelles référencess de vmc df chez LM

    Citation Envoyé par bioman59 Voir le message
    J' ai vu que chez Leroy Merlinoff, ils avaient de nouvelles Vmc df disponibles, en plus des Atlantic NEO et Duolix, ils référencent maintenant la VMC double flux haut rendement AUTOGYRE "Pavillon'air" et la VMC double flux radio SAUTER à des prix plutôt attractifs...
    N' arrivant pas à trouver de doc techniques détaillées, connaissez vous ces marques ou ces modèles? Qu' est ce que cela vous inspire ?
    Merci
    http://www.autogyre.net/articles_dom...rub=1&subrub=3

  26. #1312
    miki74

    Re : Double-flux

    lut
    mais chaque vmc df doit etre adapaté a notre maison non ?
    sauf voir les nbr de piquage

    ou y a t'il d'autre info a prendre, volume etc ?

    car les vmc a 2000euro mais y en as presque autant entre tuyaux, (enfin dans les 700/1000euro)bouche, collecteur, silencieux, joints etc etc

  27. #1313
    Titi_Des_Petites_Roches

    Re : Double-flux

    Citation Envoyé par grkinou Voir le message
    ...
    Pour info mon projet est à St Maurice en Gourgois ( 42 )
    ...
    Que de stéphanois ici Je connais très bien st-Maurice également une zone froide

    Pour l'hygrostat, je l'ai pris chez airnaturel
    Dernière modification par Philou67 ; 26/03/2009 à 10h27. Motif: Citation raccourcie
    Mon vieux chalet: http://forums.futura-sciences.com/showthread.php?t=213951

  28. #1314
    cyrilplanfoy

    Re : Double-flux

    Bonjour,

    moi aussi le devis installation de la vmcdf m'a refroidi, à peu près ce que tu as eu mais pour une duolix.
    Je vais très certainement l'installer moi même.
    Mais j'hésite avec la akhor qu'a installée romu (kit complet 1700 ttc (càd avec des bouches répartiteur sauf les gaines etc..., 1400 la bête toute seul). Sur son blog, il donne les coordonnées du fournisseur.
    J'hésite vraiment avec la duolix ('touchable' à 1800ttc seule), le fonctionnement reste très proche mais si la akhor permet d'économiser qq centaines d'euros, pourquoi pas? Maintenant titi des roches a fait un retour bien complet sur la duolix, notamment par grand froid... J'hésite j'hésite...
    PS grkinou je suis aussi de Sainté, si on se décide pour la même vmc on peut éventuellement commander ensemble si tu veux, tu peux me répondre par mp

  29. Publicité
  30. #1315
    hippostef

    Re : Double-flux

    Bonjour,
    En achat groupe, la duolix (le caisson) se trouve a 1545euros ttc.

  31. #1316
    Philou67
    coresponsable des forums

    Re : Double-flux

    Rappel : le forum n'a pas vocation a géré des commandes groupées.
    Philou67 pour la modération.
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

  32. #1317
    grkinou

    Re : Double-flux

    Citation Envoyé par Titi_Des_Petites_Roches Voir le message
    Que de stéphanois ici Je connais très bien st-Maurice également une zone froide

    Pour l'hygrostat, je l'ai pris chez airnaturel
    Et oui Sainté en Force comme tu dis à St maurice



    L'hygrostat c'est compliqué à installer ?

  33. #1318
    Akeron

    Post Re : Double-flux

    salut !

    petite question .... je suis le seul motivé pour une Helios ?? comment ça se fait ???

    a +

  34. #1319
    grkinou

    Re : Double-flux

    Juste une question de prix je pense
    Dernière modification par Philou67 ; 27/03/2009 à 07h15. Motif: Citation inutile

  35. #1320
    Philou67
    coresponsable des forums

    Re : Double-flux

    Je re-précise : les emails, ainsi que tout échange relatif à une action commerciale groupée doivent se faire par message privé, ou en dehors du forum.
    Tout message hors charte sera supprimé.
    Philou67 pour la modération.
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

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