Double-flux

[rudy]

je donnais cette longueur pour info car c'est à la sortie de celle ci que je mesure le température d'air insufflée. Vu sa longueur dans la partie isolé et donc à 24°C je ne pense pas qu'elle ai le temps de reprendre 3°C de plus elle parcourt 4 m dans le sous sol à 18°C avant de monter dans la partie habitable.

J'ai bien sur une autre conduite principale de 125 qui part vers les 4 chambres et distribuée aux extrémités en 80.

J'ai utilisé du PVC rigide pour faire les conduits afin de limiter les pertes de charges. Je sais c'est mal, mais j'ai fait ce choix pour la maintenance et assurer l'absence de condensat dans les tuyaux. J'ai pris du NF assez cheros chez un pro pour limiter le risque de recyclage de cochonnerie et autre COV .... dans le PVC du tuyaux ! Quand je pense au prix que j'ai mis dans le puits canadien pour avoir un conduit irréprochable ... et mettre du PVC derrière. J'ai honte, mais bon le budget n'est pas extensible indéfiniment et le marché français était (est?) bien pauvre sur le sujet. Quand aux artisans : y a un problème ?

Attention en plus de ne pas être top au niveau de la qualité de l'air insufflée, ça propage très bien le bruit d'air turbulant, voir l'amplifie par caisse de résonance. Il faut que je travaille ça aussi.
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[Linn]

C'est bête j'aurais bien aimé te donner les valeurs de t° chez nous mais la VMC est en rade! Il y a eu un problème dans le transport et le transfo est foutu, il doit être changé.

Je n'ai pas bien compris ton histoire d'échangeur... Le bypass ne fonctionne pas comme il faut? Pourquoi essayes-tu de le boucher manuellement?
Chez nous, il y a deux bypass: celui du puits canadien qui prend soit l'air du puits soit directement l'air extérieur, et celui de la VMC qui bypasse l'échangeur lorsque la t° dépasse celle programmée.
As-tu vérifié la programmation chez toi? Peut-être tout simplement que la t° programmée est trop élevée et donc l'échangeur est toujours en service.

[rudy]

Bonjour Linn,

Pour l'instant j'utilise tout le temps le puits canadien mais en passant par une pièce du sous sol dont la température est de 18°C.
Le bypass de le double flux qui doit supprimer l'échange thermique entre l'air vicié et l'air neuf fonctionne bien. J' ai pu vérifier que le clapet prévu à cet effet basculait bien en fonction de la température de consigne.
J'ai donc mis cet température de consigne au plus bas (12°C). Ce qui a pour effet de court circuiter l'échangeur thermique et donc doit injecter dans l'a maison de l'air neuf à la température d'air de mon sous sol. Soit 18°C dans mon message précédent.
Hors je mesure 22°C à la sortie de la bouche ou j'ai placé mon capteur.
Ca me semble anormal.
D'autant que j'ai peu de longueur de tuyaux dans la parti habitable sur cette bouche en particulier.

J'ai donc chercher à comprendre dans le détail le circuit d'air dans le double flux.

C'est la que je me suis rendu compte que l'air neuf passe toujours par le filtre de la double flux mais par une surface bien inférieur à celle du passage à travers l'échangeur thermique.

Ce qui explique la perte de charge importante si je bouche complètement l'entrée de l'échangeur thermique et l'augmentation de vitesse des moteurs qui sont en surcharge.
Et qui ce traduit par un légé gain de 1°C mais qui me semble encore tout à fait insuffisant pour raffraichir l'intérieur.

Donc pour moi la double flux comporte bien un bypass mais il n'est pas suffisamment efficace. Encore trop d'air neuf est réchauffé à travers l'échangeur thermique.

Il fait à nouveau beau ce week end, je vais essayer d'analyser ça.

[cyrille1977]

Bonjours,
Rudy, je te confirme bien que le by-pass de la DF est en fait un by-pass partiel. J'ai fait le même constat lorsque j'ai voulu tester le refroidissement, comme toi j'ai tout controlé, mis des sondes partout dans la DF, dans mon Puits canadien. Et là, entre l'entrée d'air viciée de la DF et la sortie d'air neuf, j'ai environ 2 degrés d'écart.
J'ai donc appelé Atlantic, et là il mon dit que c'était un by-pass partiel: 40% dans le by-pass et 60% par l'échangeur. Il m'a également dit que pour ces tailles de DF le By-pass total n'existe pas, même chez la concurrence (à vérifier).
Conclusion, je bouche l'entrée de l'échangeur pour en faire un by-pass total. Là, je n'ai que 2 degrés de différence entre la sortie de mon Puits canadien et la sortie d'air neuf de la DF (il y a encore des pertes de températures dans la DF).
La DF est également réglée sur 12, car il ne faudrait pas que l'échangeur s'active alors que son entrée est bouchée.

[Titi_Des_Petites_Roches]

J'ai pens bouché l'échangeur aussi, mais si la température descends en dessous de 12° (fréquent en montagne) l'échangeur re-devient actif et donc on bloque tout ... et c'est pas très bon ...

Moi aussi je suis deçu par le by pass ... il fait 21° dehors et ca souffle à 24 quand même :/ LA loose, va falloir trouver quelques chose pour remedier à ceci ...

[rudy]

Bonjour,

Merci Cyrille1977 pour ton retour d'info. Si c'est prévu comme cela, c'est dommage que le marketing l'ai passé sous silence. J'opterais même pour un 20% 80% au vu des résultats et des surfaces de filtres respectives (1/5 pour le bypass et 4/5 pour l'échangeur).
C'est dommage. Du coût, on peut considérer que le bypass couplé au puits canadien permettent au mieux de ne pas réchauffer et d'atteindre un espèce de rendement à 100% lorsqu'il fait plus chaud dehors que souhaité à l'intérieur. Ce n'est déjà pas si mal. Mais j'en reviens toujours au prix de réalisation du puits canadien qui pour un tel résultats ne peut pas se justifier.

Il va donc falloir trouver une bonne idée pour arranger ça !

Je crois avoir vu que certaines double flux sont vendues avec comme bypass un "pont" à mettre en lieu et place de l'échangeur thermique. C'est manuelle et l'on perd l'intérêt de l'automatisme.
Toutefois en période de forte chauffe sur quelques jours comme nous avons eu à la fin du week end cela peut avoir un intérêt certain d'avoir ça sous la main.

Bon là il ne fait pas trop chaud dehors dans l'est.

Une autre idée que j'essaierai dés qu'il fera chaud serait de fermer une moitié de l'échangeur thermique à l'entrée d'air vicié après le filtre (devant par exemple) en faisant aspirer une feuille de mousse. Et de faire de même sur l'entrée d'air neuf mais à l'opposé (derrière). Ainsi on utilise une moitié de l'échangeur pour passer l'air vicié et l'autre moitié pour passer l'air neuf mais il n'y a quasiment plus d'échange thermique que par une parois (aux ajustement près des bouchons). On perd la moitié du débit d'air...

[cyrille1977]

Pour ma part, mon échangeur est totalement bouché en entrée, et je ne vois pas trop de différence au niveau du bruit dans la vmc. Si la vmc devait trop forcée, je suppose que cela aurait le même effet que les filtres encrassés. Cependant, j'ai toujours une différence de température (~ 2 °C) entre l'entrée d'air neuf, et la sortie d'air neuf. Le tout passant par le By-pass. Donc, je m'oriente vers la fabrication d'un pont à la place de l'échangeur.

[invite3517]

C'est pas le moteur qui chauffe un peu l'air ?

[cyrille1977]

Non, car ma sonde est à l'entrée du moteur

[Titi_Des_Petites_Roches]

C'est pas le moteur qui chauffe un peu l'air ?

Je confirme que ce ne sont pas les moteurs qui chauffent

[rudy]

Bonjour,
mon débit est fixé par un potentiomètre à glissière "stéréo" avec une piste pour chaque moteur (je suppose). Ce qui fait que je devrait pouvoir couper ou réduire l'aspiration en même temps que le bypass s'active. Ce qui créerait une surpression dans la maison, qu'une fenêtre entre ouverte (battante) devrait facilement compenser. Il n'y aurait alors plus d'échange thermique et c'est "semi" automatique. Comme je suis déjà en surpression, laisser une fenêtre ouverte en été ne devrait pas perdre beaucoup. En plus, nous ouvrons déjà en grand plein de fenêtre toutes les nuits chaudes. (pas posé de question).

Et puis ce polystyrène me semble bien fragile, je n'aimerais pas à avoir à manipuler les filtres et l'échangeur trop souvent.

N'y a t'il pas un truc du genre mais dans l'autre sens pour le hors gel ?

PS : Petit soucis d'horodatage corrigé sur mon portable

A quel niveau ce trouve vos potentiomètres ? Je suis entre le niveau 1 et 2 suivant l'humeur, mais au dessus de deux c'est trop bruyant la nuit dans les chambres.

J'ai changé les filtres il y a peu et j'ai été surpris de la différence entre ceux d'origine qui avaient un cadre métallique autour d'un filtre plié cartonné bien rigide alors que les nouveaux n'ont pas de cadre et semble plus fragile. Qu'en est il chez vous ?

[Titi_Des_Petites_Roches]

J'ai les nouveaux filtres qui sont très légé et filtrent mieux.

Pour ton histoire de potard, j'ai le rotatif avec selection de débit. Par contre linéaire est pas forcément avec une piste par moteur... Généralement on se sert soit d'un côté soit des 2 pour faire du différentiel.

J'ai trouvé une solution pour éviter de chauffer le chalet en période de canicule, c'est couper la VMC la journée, et la mettre en route que la nuit, la journée la maison reste dans l'obscurité avec les volet fermé et donc chauffe moins, la nuit on renouvelle l'air et on rafraichi de quelques 5° (il fait frais la nuit ici).

[alexandresud]

aurais tu un prix???

[invite3517]

Petite question : le by-pass de l'Helios KWL 450 pro est-il complet, ou partiel, comme sur certaines ?

[rudy]

Merci pour tes compléments Titi des petites roches.

Un voisin m'a effectivement parlé de ce potard gradué directement en volume. Je me demande bien pourquoi je n'ai pas ça. J'ai acheté la mienne le 16/06/2008. Elle a déjà évoluée (en mieux). Pourrais tu me faire une photo.

Merci

[isol77]

Petite question : le by-pass de l'Helios KWL 450 pro est-il complet, ou partiel, comme sur certaines ?

J'ai mis le groupe à la vitesse maxi, voila les relevés :
Air extérieur : 14
Air extrait :22
Air insufflé: 16
Air rejeté : 16

En regardant le schema je comprends que le volet de by pass bloque l'arrivée d'air repris pour qu'il ne passe pas par l'échangeur. Par contre je ne sais pas par où il passe et pourquoi la température de l'air rejeté est de 16 degré et non pas proche de 22 degrés... mystère !

[pawnies20]

Salut !

Je lorgne actuellement sur une vmc helios avec PC.
Je trouve triste de mettre des tuyaux pe pour le PC et du pvc pour l'insuflation exterieur.
Helios propose les gaines FRS en Pe mais le prix est ... helios donc chère et il faut toute la quincaille qui va avec (plenums ....).

Connaissez vous d'autres produits utilisables en pieuvre ou non avec les vmc helios?


mERCI

[Yuzz]

Bonjour à tous,

en achetant directement sa VMC DF en Allemagne on peut espérer faire une économie de combien d'euros ?
Merci de répondre par MP, si je suis hors charte.

Merci d'avance à ceux qui ont la réponse...

[stein42]

Bonsoir tout le monde

Fil très intéressant qui m'a permis de découvrir que les by-pass des VMC DF pouvait être partiel.
Selon un BET bien connu situé dans le département 41, c'est peut-etre le cas avec la VMC DF de chez Atlantic mais pas chez d'autres.

Sinon je suis en train de réfléchir à la solution PC + VMC DF dans notre future maison. Ce meme BET ne me conseille pas de prendre en plus un registre by-pass auto pour choisir l'air entrant dans le bloc VMC entre le puits et l'extérieur.

Qu'en pensez-vous ? Est-ce obligatoire ?

++
Matthieu

[Philou67]

stein42, je ne crois pas qu'il existe de DTU pour le puits canadien, ce qui implique qu'il n'y ait aujourd'hui aucune obligation en France (à vérifier tout de même).

Cela dit, le by-pass n'a pas dans ce cas une fonction de sécurité, mais plutôt de "performance thermique"... du coup, je vois mal qu'il puisse être rendu obligatoire.

[rudy]

Bonjour Stein42,

je ne vois pas vraiment l'intérêt de ce bypass air extérieur ou puits. J'ai gardé cette possibilité pour mon système (en manuelle avec Duolix) et depuis cet hiver je n'ai jamais trouvé l'intérêt de ne pas prendre l'air dans le puits canadien. En effet avec la double flux quelques soit la température d'entrée d'air (en gros et hors gel dans la vmc) le rendement est le même. Le puits canadien servant de hors gel l'hiver, pas d'intérêt de s'en passer.
Avec le bypass interne l'été, on cherche encore l'air du puits canadien et en intersaison ce n'est pas non plus un problème il fait la même température dedans et dehors et passer par le puits et la double flux est un peu riche mais pas contraignant.
Reste à régler correctement le niveau d'activation du bypass interne (et qu'il fonctionne à 100% ce qui n'est même pas mon cas).
La dessus rien n'empêche de surventiler la nuit en ouvrant les fenêtres.
Quoiqu'il en soit le puits canadien sert à stabiliser (un peu frais il est vraie) je n'y vois que des avantages mais toujours un prix trop élevé pour le gain apporté à une bonne double flux alors au vu du prix où ils vendent leur bypass je dis non pas utile et encore moins obligatoire.

Au fait c'est quoi un "BET" ?

[invite3517]

BET = Bureau d'Études Thermique

C'est vrai que la période où il est intéressant de puiser l'air directement dehors doit être vraiment courte. Encore que ça doit dépendre de la latitude, de l'altitude, de l'inertie de la maison, toussa, quoi !

[stein42]

stein42, je ne crois pas qu'il existe de DTU pour le puits canadien, ce qui implique qu'il n'y ait aujourd'hui aucune obligation en France (à vérifier tout de même).

Cela dit, le by-pass n'a pas dans ce cas une fonction de sécurité, mais plutôt de "performance thermique"... du coup, je vois mal qu'il puisse être rendu obligatoire.

Merci pour la réponse.
En fait je ne parlais pas d'obligation légale quant à la pose d'un by-pass sur l'entrée d'air de le vmc df, mais plus d'une nécessité pour un bon usage du puits.

Bonjour Stein42,

je ne vois pas vraiment l'intérêt de ce bypass air extérieur ou puits. J'ai gardé cette possibilité pour mon système (en manuelle avec Duolix) et depuis cet hiver je n'ai jamais trouvé l'intérêt de ne pas prendre l'air dans le puits canadien. En effet avec la double flux quelques soit la température d'entrée d'air (en gros et hors gel dans la vmc) le rendement est le même. Le puits canadien servant de hors gel l'hiver, pas d'intérêt de s'en passer.
Avec le bypass interne l'été, on cherche encore l'air du puits canadien et en intersaison ce n'est pas non plus un problème il fait la même température dedans et dehors et passer par le puits et la double flux est un peu riche mais pas contraignant.
Reste à régler correctement le niveau d'activation du bypass interne (et qu'il fonctionne à 100% ce qui n'est même pas mon cas).
La dessus rien n'empêche de surventiler la nuit en ouvrant les fenêtres.
Quoiqu'il en soit le puits canadien sert à stabiliser (un peu frais il est vraie) je n'y vois que des avantages mais toujours un prix trop élevé pour le gain apporté à une bonne double flux alors au vu du prix où ils vendent leur bypass je dis non pas utile et encore moins obligatoire.

J'en arrive à la meme conclusion.
Le nombre de jours où le by-pass serait utile me semble très très faible et vu le cout du dispositif ça semble assez surperflu. C'est d'ailleurs pour ça que ce fameux Bureau d'Etudes Thermiques ne me le conseille pas dans son devis. Pas de vente forcée, je cautionne...

[jackoshi]

pas indispensable, le by-pass, mais quand meme utile les journée d'intersaison ou l'air exterieur est entre 10° (temperature du puit) et 19-20° (temperature recherchée pour la maison)
ca peut se gérer en manuel, mais il faut être là et attentif à ce paramètre.
cela dit, c'est vrai que le prix d'un bypass est prohibitif. un modele home made, peut être...

[rudy]

Bonjour,

même pas Jackoshi, prenons ton exemple, avec une double flux à fort rendement (au moins 90% dans les conditions Atlantic ), l'air injecté sera à peine inférieur à celle de la maison.
Et avec un bypass automatique externe il te faudra fixer 2 températures de consigne. Disons une à la température de l'air du sol (du puits quand il fonctionne : 12°C) et l'autre à la température recherchée). Entre ces deux température pas de puits canadien pour gagner quoi ? plus ou moins 1°C car la double flux compense largement cet écart.
Je ne sais pas le calculer mais je l'ai vu cet hiver. En passant par le puits canadien (en permanence), le température injectée fut au pire de 18°C !
La température dans le puits au plus bas était de 5°C.
Quand on regarde le problème d'un point de vue thermique en °K nous ne "chippotons" que sur une plage de 10°K sur une échelle qui compte 300°K.
Sans compter que nous parlons de la température de l'air qui n'est qu'un des paramètres du confort thermique.
Dans une maison à forte inertie (la plus part des maisons aujourd'hui, en parpaing), la stabilité de l'air injectée n'est que pour une faible partie dans la stabilité de la température de la maison, loin derrière le chauffage et les apports solaires, ... et l'orientation etc ...
Et donc non je ne vois pas l'intérêt de ce bypass externe dans aucune circonstance normale.

[invite3517]

Euh, est-ce que vous parlez tous du même by-pass ? Il est question du by-pass de l'échangeur de la VMC, ou du by-pass du puit canadien ? C'est pas la même chose...

Pour chipoter quand même, l'unité c'est le Kelvin, par le degré Kelvin

[rudy]

Ah ! le bypass externe est celui qui permet de faire entrer dans la double flux soit de l'air directement de l'extérieur soit à travers le puits canadien et ce automatiquement en fonction de la température extérieure.
Le bypass interne (dans la double flux) permet lui d'utiliser ou non l'échangeur thermique. Celui çi me semble plus utile (dans la mesure ou il est assez efficace, pas comme dans certaine) pour rafraichir l'été. Pas indispensable non plus car pas le premier élément de la cause d'inconfort en cas de surchauffe. Il ne permettrait pas de rafraichir (une clime non plus et quelle dépense ) quoi qu'il en soit une maison avec des baies vitrées plein sud auquel on aurait oublié de fermer les volets le matin en partant au boulot un jour de canicule.

Merci pour la précision sur les Kelvin, je me trompe tout le temps parce que je n'ai encore pas compris pourquoi on ne lui collerait pas des degrés à celui là aussi.

[invite3517]

Ok. Je suis assez pour prendre une VMC avec bypass de l'échangeur, et ce de manière automatique (Helios). Mais c'est vrai que le prix est plus important. À voir avec le BET le moment venu...

[Titi_Des_Petites_Roches]

Merci pour tes compléments Titi des petites roches.

Un voisin m'a effectivement parlé de ce potard gradué directement en volume. Je me demande bien pourquoi je n'ai pas ça. J'ai acheté la mienne le 16/06/2008. Elle a déjà évoluée (en mieux). Pourrais tu me faire une photo.

Merci

J'ai la version I tu dois avoir celle d'avant...

Pour finir mes complément d'info, je fait mumuse le matin et le soir avec la T° de consigne, le matin elle passe à 12° et le soir elle passe à 16° histoire de rafraichir mais pas trop non plus la nuit. Biensur tout ceci est suivant la journée qu'il va faire beau ou pas et suivant les T° relevé sur mes 4 termomètres dans la VMC

En gros j'asservi mon by pass tout seul....

[cyrille1977]

Un avantage pour le puits canadien à eau glicolée, il n'y a pas besoin de by-pass: Un thermostat à 2 consignes (été et hiver) permet d'arrêter le circulateur, et donc l'échange thermique. ça fait partit du kit chez Helios.