Double-flux

[stein42]

Hello à tous et merci beaucoup pour vos conseils.
J'ai tardé à répondre car on a emménagé ce WE et je confirme la VMC est très, très bruyante. Je supporte pas et la coupe tout le temps.
(en plus qu'on n'a pas encore les volets ni la pergola au sud, on a crevé de chaud...)

Sinon il ne faut pas trop attendre des pièges à son inclus dans les kit VMC.

Je suis d'accord.
Au départ on ne les avait pas mis faute de place et j'ai demandé à mon électricien de les rajouter tellement c'était bruyant. Hélas ça n'avait pas changé grand chose...
Ceci dit, comme ça a été proposé plus haut, je vais essayer d'emboiter les 2 sur l'insufflation.

Peut-être que Stein a de la place pour un silencieux milieu de gamme, ce serait déjà pas mal, si le problème est bien la transmission du bruit du moteur.

Je vous joins une photo de l'installation au niveau du bloc (no comment le travail est très moche, je le sais l'élec a fait n'importe quoi je dois refaire cette partie).
Je vais me renseigner sur la dimension de ces fameux silencieux mais à votre avis ça passera ?

Pour info j'ai retrouvé le tarif du PAS Aldes installé chez nous: 195€ HT (prix public...)

C'est cher mais si ça doit solutionner le problème je me le paierai c'est certain. Par contre les pièges à son actifs...

Je vais peut être dire une bêtise, mais il me semble que dans la description du réseau de Stein42, la totalité de son circuit de distribution est en gaine rigide (alu, pvc, galva). Est ce que ses problèmes de bruits ne seraient pas dû à la transmission des bruits et vibrations par le réseau? J'essaierai tout simplement de remplacer le "pas" par un morceau de gaine souple annelée de 125!
Pour ma part, je n'ai aucun "pas" sur mon réseau, et je vous assure n'avoir aucun bruit.

Tu as raison tout le réseau est en rigide.
Et ça serait effectivement une bonne idée que je remplace les gaines métalliques qui sont juste après le bloc (de toute façon je devais le faire car le répartiteur cuisine/sanitaires ne marche pas) par du souple.

Tu me conseilles quoi comme gaine souple annelée en 125 ?
Du spécial VMC ?

Sinon les gens de chez atlantic m'ont aussi conseillé de rajouter une bouche sur le réseau d'insufflation en amont de celles chambres (soit dans le cellier).
Mais je suis assez sceptique.
Le bruit est effectivement le plus important dans notre chambre (la première sur le réseau) mais il est encore significatif sur les dernières bouches du réseau.
-----

[invitea50741c9]

Salut,
Par calcul, à quelle vitesse d'insufflation tu penses te situer ?
C'est sûr que pour diminuer cette vitesse, tu peux jouer sur :
- le nombre de bouches (à augmenter)
- le débit d'extraction/insufflation (à réduire)
- le diamêtre du reseau (à augmenter)
à condition bien sûr que le bruit soit induit par l'ecoulement du fluide dans les gaines, et non pas celui du groupe...
Si c'est ce groupe qui est bruyant et qui propage le son, je pense qu'il ne faut pas beaucoup de longueur pour "découpler" le bloc du reste du reseau. Est ce que ça existe des manchons caoutchouc adaptés ?

[stein42]

Je connais le débit global du bloc mais ne connaissant pas les surfaces équivalentes des bouches à débit variable (PB80R), je ne peux te dire la vitesse d'insufflation.

Ceci dit j'ai vraiment l'impression que c'est le son du caisson que j'entends, pas forcément le bruit du souffle d'air.
J'en veux pour preuve que le bruit généré est très peu impacté lorsque j'augmente ou diminue le débit des bouches variables.

Sinon des avis sur mon précédent post et sur la photo de mon install ?

[invite01497c85]

Tu me conseilles quoi comme gaine souple annelée en 125 ?
Du spécial VMC ?

Si ça peut t'aider, mon circuit distribution est en dérivation et constitué de gaine souple annelées (isolées dans les combles, simples ailleurs). 2 départs de 125 en sortie de vmc pour alimenter les bouches en 60. La vmc est une akor HR, tous les éléments ont été commandés chez le même fournisseur, mais on les trouve aussi chez castomachin ou autre.

[stein42]

J'ai du mal à trouver la référence donc je m'apprete à commander la gaine souple PVC renforcée de chez Atlantic.

Au passage j'ai lu un commentaire sur l'utilisation de gaine pvc pour les vmc df. Apparemment ce n'est autorisé qu'en france à cause de la toxicité du pvc.

Je regrette de pas etre parti sur du pe...

[eXploNumerik]

Regarde les conduits en galva, c'est sans doute largement mieux qu'un réseau de VMC en PVC, voire même en PE.

[herakles]

Je vous joins une photo de l'installation au niveau du bloc (no comment le travail est très moche, je le sais l'élec a fait n'importe quoi je dois refaire cette partie).

En effet c 'est moche de chez moche....
Je pense que les gaines spiralées galva auraient pu être remplaceés par des conduits double paroi alu avec remplissage laine de roche = sans être de vrais pièges à son , ils peuvent atténuer les bruits aérauliques issus de la turbine du ventilateur , à condition d'être posés avec assez de longueur sur le trajet de l'air

exemple ici = Phoni-Flex de chez FR***-a*r
http://www.france-air.com/Portals/0/...PC_3059_36.pdf

Et les conduits acoustiques aux extrémités du réseau , à placer avant les bouches d'insufflation ..
http://www.france-air.com/Portals/0/...PC_2608_17.pdf

[stein42]

Regarde les conduits en galva, c'est sans doute largement mieux qu'un réseau de VMC en PVC, voire même en PE.

Hélas comme je l'ai dit plus haut notre réseau est coffré, plaqué peint et donc inaccessible. La seule partie sur laquelle j'ai encore accès c'est au dessus du bloc (cf la photo).

Je pense que les gaines spiralées galva auraient pu être remplaceés par des conduits double paroi alu avec remplissage laine de roche = sans être de vrais pièges à son , ils peuvent atténuer les bruits aérauliques issus de la turbine du ventilateur , à condition d'être posés avec assez de longueur sur le trajet de l'air

Je pourrais faire un essai avec ce type de conduit mais hélas je ne pourrais pas en mettre plus de 60-70cm je pense.

exemple ici = Phoni-Flex de chez FR***-a*r
http://www.france-air.com/Portals/0/...PC_3059_36.pdf

Et les conduits acoustiques aux extrémités du réseau , à placer avant les bouches d'insufflation ..
http://www.france-air.com/Portals/0/...PC_2608_17.pdf

Ils ont un site en ligne marchant FR***-a*r ?

[invitea50741c9]

Je connais le débit global du bloc mais ne connaissant pas les surfaces équivalentes des bouches à débit variable (PB80R), je ne peux te dire la vitesse d'insufflation.

Bon, à tout hasard, un calcul rapide:
1) D'abord on divise le débit d'extraction total par le nombre de bouches d'insufflation (en supposant que le débit est identique dans toutes les bouches) : ça donne le débit par bouche.
2) Ensuite on divise ce débit "unitaire" par la section du conduit juste en amont de la bouche, en faisant gaffe aux unités, on tombe sur la vitesse théorique à la bouche.

Sinon, je pense à un truc: pour réduire le bruit du bloc, on peut essayer de le fixer au mur via des silent-blocs (intercaler des éléments absorbants ?). Puis tenter de capitoner l'engin avec un isolant phonique collé/scotché dessus?
Pourquoi pas aussi la fixer quasi au ras du sol pour augmenter les longueurs de conduites souples ? ou sur un autre mur ?

[herakles]

Je pourrais faire un essai avec ce type de conduit mais hélas je ne pourrais pas en mettre plus de 60-70cm je pense.

Tu n'es pas obligé de raccorder par le plus court chemin la sortie du bloc au réseau "fermé" ..
plutôt placer une grande boucle cheminant au plafond (accroché par des suspentes) partant de ce bloc, puis se raccordant finalement au réseau ..de façon à allonger le trajet de l'air et à "casser" le bruit des pales du ventilo
Mieux même = prendre un diamètre au-dessus de celui correspondant à la sortie du bloc = vitesse de l'air réduite, pertes de charge faibles , surface d'absorption des ondes augmentée ..

[stein42]

Sinon, je pense à un truc: pour réduire le bruit du bloc, on peut essayer de le fixer au mur via des silent-blocs (intercaler des éléments absorbants ?). Puis tenter de capitoner l'engin avec un isolant phonique collé/scotché dessus?
Pourquoi pas aussi la fixer quasi au ras du sol pour augmenter les longueurs de conduites souples ? ou sur un autre mur ?

Oui les silent bloc et l'isolant autour du bloc je pourrais effectivement essayer.
Par contre je peux guère déplacer le bloc j'ai les nourrices de flotte juste en dessous et pas d'autre mur dispo dans cette pièce...

Tu n'es pas obligé de raccorder par le plus court chemin la sortie du bloc au réseau "fermé" ..
plutôt placer une grande boucle cheminant au plafond (accroché par des suspentes) partant de ce bloc, puis se raccordant finalement au réseau ..de façon à allonger le trajet de l'air et à "casser" le bruit des pales du ventilo
Mieux même = prendre un diamètre au-dessus de celui correspondant à la sortie du bloc = vitesse de l'air réduite, pertes de charge faibles , surface d'absorption des ondes augmentée ..

Ca par contre je dois pouvoir le faire un peu.
Je logerai pas 10m de gaine mais je pourrais l'allonger un peu.

Dans l'ordre des solutions "simples" à tester je vais faire :
-virer le PAS sur l'extraction d'air vicié pour voir si ça a un effet (s'il sert à rien je gagnerai en encombrement)
- mettre ce 2eme PAS au cul du 1er sur le réseau d'insufflation
- remplacer la gaine alu par une gaine souple annelée et/ou directement par la gaine isolée france air
- isoler phoniquement le bloc

herakles, tu penses qu'elle se découpe bien la gaine isolée ?

[herakles]

Avec un cutter bien aiguisé et une pince juste pour couper le fil spiralé intérieur en acier ..

[invite685670f3]

Bonjour,

Notre VMC DF est installée et en fonctionnement depuis début juillet.

Il s'agit d'une ALDES dee fly 90 microwatt avec by-pass.

Nous en sommes pour l'instant globalement contents mais j'aurais deux petites questions (ils sont avares en infos sur la notice chez ALDES ... ) :

Le groupe moteur-échangeur est placé dans un dressing, assez proche de notre chambre, et même si je trouve que c'est très raisonnable comme bruit (plutôt une bonne surprise), je voudrais savoir si ce bloc a besoin d'espace autour de lui (chauffe ...) ou si on peut envisager un coffrage démontable pour l'isoler un peu phoniquement ?

Ensuite concernant le by-pass automatique, je voudrais savoir quelles sont les variables prises en comptes par la VMC pour l'activer ou non et si ces variables sont modifiables par l'utilisateur.

Merci à ceux qui pourront me faire bénéficier de leur expérience.

[inviteb6eee1a2]

@Stein42, penses bien à mettre du scotch alu à chaque départ du caisson, car les départ clipsable sur les PAS sont pas terrible du tout ...

[stein42]

Merci du conseil je le ferais

[stein42]

Bon j'ai fait un premier essai de gaine pvc souple sur le bloc mais j'ai fait ça trop rapidement et le résultat n'est pas valable. Faudra que je refasse ça à tete reposée.

Par contre je me demandais si mon bloc ne souffle pas trop fort. il est quasiment au mini et pourtant j'ai vraiment l'impression d'un gros débit. Peut etre qu'après tout c'est bruyant car le débit est trop grand.
Ca se loue des appareils type anémomètre pour mesurer les débits aux bouches ?

[inviteb8f93fb0]

Bonjour,
Voir deja s'il y a une difference de bruit/debit entre l'actuel (mini) et le reglage le plus haut...

[herakles]

A part la solution de la longue gaine "Phoni-Flex " fixée au plafond (diamètre 200) en boucle , il y a la solution de créer sur mesure un caisson en tôle alu ou galva de 1.00 x 1.00 x 0.20 ht , fixée au plafond , tapissé de plaques en fibre de verre acoustique et comprtant une ou deux chicanes , de façon à casser le bruit rayonnant à partir du bloc moteur

si le bruit persiste aux bouches d'insufflation , cela peut être dû à un réseau de gaines sous-dimensionnées ou à un endroit critique tel qu'un raccord ou un coude qui recrée des turbulences et donc du bruit ..
Pas 36 solutions : changer de bloc pour un mettre un autre avec débit 2 x plus bas... ou casser tous les plafonds pour refaire le réseau

[stein42]

Bonjour,
Voir deja s'il y a une difference de bruit/debit entre l'actuel (mini) et le reglage le plus haut...

Oui il y en a une.
Je ne pense pas que la courbe bruit VS débit soit linéaire par contre.
Je pense que le bruit du bloc se propage quel que soit le débit et qu'après, en augmentant le débit, on augmente le bruit du souffle d'air.

Hier soir j'ai vérifié la puissance consommée et je suis à 40W donc je pense pas que le débit réel soit supérieur à ce que je règle au potar (dans la notice je suis censé etre à 48W pour 120m3/h).

A part la solution de la longue gaine "Phoni-Flex " fixée au plafond (diamètre 200) en boucle , il y a la solution de créer sur mesure un caisson en tôle alu ou galva de 1.00 x 1.00 x 0.20 ht , fixée au plafond , tapissé de plaques en fibre de verre acoustique et comprtant une ou deux chicanes , de façon à casser le bruit rayonnant à partir du bloc moteur

si le bruit persiste aux bouches d'insufflation , cela peut être dû à un réseau de gaines sous-dimensionnées ou à un endroit critique tel qu'un raccord ou un coude qui recrée des turbulences et donc du bruit ..
Pas 36 solutions : changer de bloc pour un mettre un autre avec débit 2 x plus bas... ou casser tous les plafonds pour refaire le réseau

J'espère vraiment qu'une des solutions va marcher car je nous vois pas casser tous les coffrages et tout recommencer.

Par contre je ne trouve pas de distrib France Air vers chez moi c'est ennuyeux...

[invite1037c96b]

Je colle le post mis dans une autre discussion pour faire profiter chacun de ce retour sur la pavillon'air et les gaines alu isolées

Bonne installation à tous !
Pour moi, ça vaut vraiment le coup en terme d'agrément et de qualité d'air intérieur !

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Bon, j'ai finalement choisi le modèle autogyre, voici un petit retour sur l'installation et les choix réalisés !

L'échangeur semble bien fait, et le rendement de 90%, c'est sur l'échangeur uniquement si j'ai bien compris la doc'.

Par contre, les caissons méritent fortement d'être un peu isolés (pour le moment, j'ai scotché les demie-coques des caissons d'insufflation et extraction, cela me parait fou qu'ils soient si mal isolés !

Les moteurs ne sont pas trop bruyants et ne vibrent pas trop à mon gout en petite vitesse; en GV, c'est un peu plus fort...

J'ai finalement mis des gaines alu isolées (type récupérateur air chaud de cheminée), mais la gaine intérieure est micro perforée, et j'ai peur d'envoyer un peu de laine de roche dans les pièces ventilées...

J'ai donc rajouté des filtres F7 de climatiseur sur les bouches de ventilation

Pas de gaine isolée en 80 mm, donc soit quelques bouts en PVC (souple = qui pue le phtalate), soit une gaine alu isolée en 100 avec un réducteur 80/100 à la sortie du caisson et sur la bouche de ventilation...

D'ailleurs, pour traverser les murs, j'ai mis des morceaux de tube PVC rigide (en 100 ou 125 mm), c'est ce qui m'a semblé le plus simple, et c'est surtout rigide pour fixer la gaine dessus (voire la bouche de ventilation directement ) !

Les PAS marchent bien, on entend bien la différence lorsqu'ils sont montés.

Pas encore de mesure de T°. De toute façon, j'imagine qu'il faudrait aussi un anémomètre pour faire de bonnes mesures ??

Voila, donc ce modèle n'est certainement pas le meilleur, mais il me permet de ventiler correctement mon home sweet home (qui n'est certainement pas tout à fait étanche) ! La maison ne sent plus le renfermé comme avant quand on revient de vacances ou en fin de journée quand on a été absent, j'attends cet hiver pour voir jusqu'où va la différence et si la note de chauffage monte beaucoup ?

Cet été, lors des fortes chaleurs, même madame a remarqué la différence, car la DF permet de garder la fraicheur à l'intérieur !

[inviteab9f7783]

bonjour les forumeurs
je suis embarrasse.si je passe comme le desire l'installateur ca fait des longueurs pas possible+endroit non isole.je dispose d'un espace entre le plafond et le plancher du haut.est-il possible d'insufler au niveau plancher(sous radiateur radiant ou fenetre).j'ai lu que cela se faisait en allemagne et en suisse.mais je voudrais votre avis;est ce autorise et les inconvenients ou on ne c'est jamais les avantages.c'est urgent il doit attaquer la semaine prochaine.
merci et bon week.

[Linn]

Je pense que vous êtes hors sujet dans cette discussion, de quoi parlez-vous exactement?

[inviteab9f7783]

bonjour linn
pourquoi hors sujet.je demande simplement si je peux installer des insufflations au sol et si il y a des inconvenients(bruit,poussiere, brassage de l'air sous les radiants,et si c'est autorise)

[Philou67]

Je problème de l'insufflation par le base, c'est qu'il faudrait détalonner les portes par le haut (ou bien prévoir des évents phoniques vers le plafond ; je ne sais pas trop comment appeler ces bouches d'aération qui permettent de laisser passer l'air d'une pièce à l'autre, quand les portes ne sont pas détalonnées) à la l'opposé de l'insufflation. Si madmac écoute toujours cette discussion, il pourra sans doute nous faire un retour d'expérience sur cette technique qu'il voulait utiliser.

[inviteab9f7783]

bonjour
merci philou67;a l'aide madmac.

[stein42]

Dans l'ordre des solutions "simples" à tester je vais faire :
-virer le PAS sur l'extraction d'air vicié pour voir si ça a un effet (s'il sert à rien je gagnerai en encombrement)
- mettre ce 2eme PAS au cul du 1er sur le réseau d'insufflation
- remplacer la gaine alu par une gaine souple annelée et/ou directement par la gaine isolée france air
- isoler phoniquement le bloc

Hello à tous,

J'ai enfin trouvé un peu de temps ce WE pour faire des essais visant à réduire le bruit aux bouches d'insufflation (enfin surtout la bouche d'insufflation de notre chambre) et c'est pas très concluant.

J'ai viré toutes les gaines métalliques qui étaient au dessus du bloc (cf la photo dans un de mes précédents posts) par de la gaine souple pvc non isolée. J'ai joué avec les PAS d'origine atlantic (configs testées : aucun PAS, PAS sur l'insufflation et sur l'extraction d'air vicié, 2 PAS sur l'insufflation). Et j'ai enfin rajouter une gaine pvc souple isolée d'environ 1m50 (1 collègue m'en a dégoté 1 chute).
Bref on a réussi à diminuer un peu le bruit mais c'est encore vraiment trop présent...

D'ailleurs pour avoir passé pas mal de temps dans le cellier où est fixé le bloc je suis effaré par le son qu'il génère. J'aimerais avoir un sonomètre (je ne sais pas si c'est le terme) pour mesurer ça mais c'est vraiment très, très bruyant.
D'ailleurs c'est exactement le meme bruit que l'on entend dans les bouches d'insuflation y'a pas de doute.
Il va falloir que j'essaie de le monter sur silent bloc mais je n'ai aucune idée de comment ça se présente ni ou ça se trouve ces betes là. Et vous ?

Si vous avez d'autres conseils, surtout n'hésitez pas...

[inviteb8f93fb0]

Bonsoir
Pour donner une idee au niveau sonore, j'ai quasiment autant de bruit avec mon ordi fixe le ventre ouvert... soit un ordre de 30-35db (bruit theorique du ventilo)

[invite0122dfee]

Ca n'apportera rien a votre problème, mais pour mon expérience, vmc Hélios avec mix entre gaine alu rigide pour les départ et surtout collecteur isolé et gaine flexpipe jusqu'au bouche et c'est trés silencieux jusqu'a vitesse 5 (inaudible de 1 à 3 et réglage possible de 1 à 8).
Je n'ais pas de piège a son sur mon installation.


Je pense que c'est à la source qu'il faut agir. Dans mon cas je suis convaincue que les collecteur intermédiaire, joue un rôle d'atténuation sonore.

enfin, la machine dans le célier, elle, fait pas mal de bruit des la vitesse 3. mais célier isolé avec placo phonique.

[herakles]

Si vous avez d'autres conseils, surtout n'hésitez pas...

DEJA dit dans un de mes messages : un vrai piège à son avec baffles disposés en chicanes , si les solutions du genre gaine souple et PAS sont isuffisantes :illustration ci dessus sur un caisson sur mesure pour un ventilo de 1200m3/h ..voir sur le plan du caisson la partie intégrée avec son compartiment doublé de laine de roche phonique et chicanes

mes clients n'ont quasiment aucun bruit de ventilo ou de pales mal équilbrées..

Un silent bloc - sous le caisson - n'élimine pas du tout le bruit aéraulique - dû au souffle du ventilo - à l'intérieur du caisson , mais des plaques de bitume+plomb ( de type "assour" ) collées par l'extérieur sur les flancs du caisson permettent de diminuer le bruit de la résonance des tôles vis à vis des vibrations
.

[stein42]

Hier aprem j'ai longuement discuté avec un technicien d'Atlantic qui m'a fait bonne impression.

Voilà ce qu'il m'a proposé de faire :
- vérifier si l'air n'est pas contraint quelque part. En effet il trouve anormal que le bloc fasse tant de bruit que ça et se demandait si on avait pas quelque part quelque chose qui génait et qui faisait forcer les moteurs. Il m'a demandé de vérifier les entrées d'air neuf et le rejet d'air vicié (par exemple la grille métallique sur l'entrée d'air)
- installer impérativement le piège à son sur le réseau d'insufflation. Je lui ai avoué qu'on ne l'avait pas mis (on a juste les PAS sur le bloc qui servent uniquement à limiter le bruit rayonnant) car on l'avait éclaté à la pose.
- si possible poser le bloc par terre en se servant des pieds supports vendus séparément (pieds de clim adaptés) afin de le desolidariser du mur

Je vais commander le PAS d'origine (30€) et essayer. Si jamais ce n'est pas suffisant j'envisagerai la solution de silencieux plus évolués et plus cher.

Je vais attendre avant de monter le bloc sur les pieds. Le bloc est très bruyant mais ça ne me semble pas etre un bruit de résonnance donc je doute que ça vienne de là. Et c'est aussi la solution la plus compliquée à tester...

Je ne perds pas complètement espoir...