Double-flux

[invite19c4ba58]

Sans vouloir jouer aux oiseaux de mauvaise augure...
Le prix tarif public du modèle Hélios KWL 500 ET c'est +/- 5000€

1500€ pour poser un réseau Flexpipe complet, c'est trop beau pour être vrai

C'est moi qui ai réalisé l'installation complète de mon réseau VMC en tube galva rigide de 160mm.

J'ai la chance de toucher tout le matériel au tarif pro, et pour le réseau (uniquement en fourniture) il y en a déjà pour 1600€...et un réseau galva est bien moins cher que le Flexpipe Hélios...

J'arrive sur ce fil... : bon, pour avoir une installation de qualité il faut compter 10 000 € mini ou quoi ? Comme tu as dit plus haut que le couplage à un puits canadien demande plus de puissance... et qu'à priori il faut un réseau de qualité.
En gros, vmcdf + puits canadien arriveraient presque à 15 000 €. Amortissable un jour, tout ça ? (sachant la maintenance, la conso...)
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[inviteb6eee1a2]

tout a fait exact...plus il fait froid plus on se félicite d'avoir une VMCDF payée cher ..
Mais déception dans les endroits où les T° moyennes hivernales sur une saison sont au-dessus de 0°C ..pas sûr que le prix soit amorti rapidement ,sauf si on peut utiliser le réseau d'insufflation en été la nuit par exemple ou le coupler à un puits provençal..

Biensur mais c'est de l'ordre de 5% chez moi pas 25%.

En gros à -5° dehors j'ai 87% et à 15° j'ai 82%

[herakles]

bon, pour avoir une installation de qualité il faut compter 10 000 € mini ou quoi ?

Amortissable un jour, tout ça ? (sachant la maintenance, la conso...)

Effectivement ..on peut se poser la question pour MONTAUBAN ..les hivers n'y sont pas suffisament froids pour justifier/amortir l'installation d'une VMCDF haut de gamme ...

Un calcul fait à la louche:
150m2habitables = 380m3 de volume habitable , soit un taux de renouvellement d'air de 200m3/h environ

conso des ventilateurs = 365jours*80Watts*24h= 700 kWh ( ou 77~80€/an)
Echange des filtres à air tous les 6 mois =30€ environ /an

Hiver supposé exceptionnel : 3 mois avec température moyenne de -5°C 24h/24 (j'exagère un peu , là , mais c'est pour simplifier le calcul ) :

récupération sur l'air extrait en kWh sur 3 mois, avec une T° de l'air insufflé à environ 16°C :

200 * (-5+16) * 0.34 * 24h * 90j = 3084 kWh, dont il faut défalquer la part de conso des ventilateurs : 700/12*3 = 175 kWh

Au final , on aurait récupéré 3084 - 175 = 2909 kWh ou environ 330€/an mais faut pas oublier les *** € de conso EDF+filtres à air..( en gros 80 à 90€)

Amortissement espéré :
3000 kWh*0.11ct = 330 €/an sur 10 000€ d'investissement = 30 ans ..

En réalité , à Montauban , on n'a pas -5°C constants sur 3 mois 24h/24 ... ce qui plombe da durée de l'amortissement

Mieux vaut simplement mettre une VMCDF simple à 70% sans by-pass automatique et y adjoindre un puits canadien /provençal réalmise avec le minimum de pertes de charge (exemple avec les 3x33 ml ou les boucles de tikelman où les pertes de charge sont très faibles )

[thibr]

...
Amortissement espéré :
3000 kWh*0.11ct = 330 €/an sur 10 000€ d'investissement = 30 ans ..

...

et encore beaucoup plus si le chauffage est au gaz

[herakles]

et encore beaucoup plus si le chauffage est au gaz

Bonne remarque !!! surtout au gaz naturel ou avec un chauffage à pellets ou au bois...

[invite19c4ba58]

Merci pour ton petit calcul, herakles !
Effectivement, il ne fait jamais -5°c constant pendant 3 mois sur Montauban, on en est loin ! Et je compte mettre un poêle de masse comme chauffage, donc...
Une simple hygro B reliée à un puits canadien ne serait-il pas plus judicieux ?
Avec un petit tunnel à galets sous la maison si tu connais quelqu'un qui pourrait me renseigner !

[herakles]

Une simple hygro B reliée à un puits canadien ne serait-il pas plus judicieux ?

Une simple VMC hygro B pour la partie "extraction" , donc à ne pas brancher sur un puits canadien !!

Et prévoir dans la maison un réseau "d'insufflation" (type VMI) sur lequel pourra être branché le puits canadien .

J'avais déjà installé un caisson VMCDf à bas prix (400€ en 2008) chez ma fille à Montauban , 60% rendement, raccordé à un petit (trop petit peut-être) un puits canadien placé sous la dalle béton (30cms d'épaisseur) de la cave = investissement minimum , bien en dessous des 1000€ pour l'ensemble en autconstruction .(3 weekends pour bibi )

On avait du coup les 2 ventilos , un caisson (dans la cave) et quelques gaines à raccorder sans trop de prise de tête .

[invite4d4c7b95]

bonjour, ce matin à 7h
temp. ext -3°c
temp. puits canadien 6,8°c
temp. soufflé 14.5°c
temps aspiré :18.5°c
Ceci avec la précision des thermomètres à 0,5°c près
On a un rend>80% dans une configuration vmcdf (rend théo 70%)+puits canadien ( gaine hekatherme + cheminée maison )pour environ 2000 euros en auto installation avec une tranchée commune avec eau sur 38 ml. En plus, cette solution à cout raisonnable lors de la construction assure un ralentissement du réchauffement de la maison l'été grâce au pc. Également, elle permet d'installer un réseaux de gaines, qui pourra être utiliser quand les vmcdf hr se seront démocratiser et seront à un cout bien moindre avec des rendements certifiés supérieurs que ce que l'on voit aujourd'hui

[invite6ae753cf]

Pour info : les mesures ci-dessus ont été effectuées avec un anémomètre à fil chaud sur les bouches d'arrivée d'air et de d'extraction, sur la façade de la maison.

Salut.


Tes mesures ne donnent aucune indication pour les pertes de charges, elles permettent tout juste d'estimer le débit aux bouches...

Mesurer les pertes de charge d'un réseau je ne pense pas que ce soit faisable facilement...
Peut être qu'en mesurant la puissance consommée par le ventilateur, on doit pouvoir extrapoler?
Le problème c'est que les courbes que tu utilises sont des courbes de perte statiques.

[invite6ae753cf]

J'arrive sur ce fil... : bon, pour avoir une installation de qualité il faut compter 10 000 € mini ou quoi ? Comme tu as dit plus haut que le couplage à un puits canadien demande plus de puissance... et qu'à priori il faut un réseau de qualité.
En gros, vmcdf + puits canadien arriveraient presque à 15 000 €. Amortissable un jour, tout ça ? (sachant la maintenance, la conso...)

Salut.

Une VMC (simple ou double flux) ce n'est jamais amortissable, car ce n'est que de la déperdition.
Idem pour n'importe quel moyen de chauffage...

Il faut voir dans ces système la confort qu'ils apportent.
Après chacun estime si l'investissement est justifiable ou non...
Mais dès qu'on veut une installation de qualité, c'est clair qu'il faut casser la tirelire...

De toute façon, si on ne faisait nos choix constructif qu'en fonction des critères de rentabilité, nos maisons seraient très différente de ce quelles sont...

[stein42]

Merci beaucoup pour les photos je vais imiter ça.

hippostef je t'aime !!!

J'ai rajouté de la bande hier principalement sur les portes, j'avais peu d'espoir que cette 3eme tentative soit fructueuse mais je me trompais.
J'ai du boucher le trou qui allait pas et enfin j'ai un bon rendement !!

J'ai le meme comportement depuis hier soir (températures relevées dans le bloc) :
extérieur 6,2°C
extraction 19,5°C
insufflation 17,5°C
Soit un rendement sur air neuf de 85%

Et c'est encore plus satisfaisant avec les températures relevées aux bouches :
moyenne dans la maison 19,6°C
température aux bouches 18,1°C
Soit un rendement de 89%



Reste plus qu'à solutionner le problème du bruit et je serais enfin content de ma Duolix !!

[stein42]

Il faut voir dans ces système la confort qu'ils apportent.

Je suis complètement d'accord.

La VMC DF permet (si elle est bien posée évidemment) un confort thermique très agréable dans la maison.
On a qu'un poele à bois dans la maison + la DF et l'homogénéité en température est vraiment excellente. Bien au delà de ce que j'aurais pu espérer...

[inviteb8f93fb0]

hippostef je t'aime !!!

euh... avec moderation


Pour le bruit, peux-tu faire un schema des gaines ? Ta gaine de sortie d'air ext ne toucherait-elle pas celle d'insuflation ou tres proche (et au dela du PAS) ?

[inviteba3fdc5d]

Salut.


Tes mesures ne donnent aucune indication pour les pertes de charges, elles permettent tout juste d'estimer le débit aux bouches...

Mesurer les pertes de charge d'un réseau je ne pense pas que ce soit faisable facilement...
Peut être qu'en mesurant la puissance consommée par le ventilateur, on doit pouvoir extrapoler?
Le problème c'est que les courbes que tu utilises sont des courbes de perte statiques.

Tout d'abord, pourquoi dis-tu "estimer" le débit ? Le débit, je l'ai mesuré avec l'anémomètre + le cône, aux imprécisions de mesure prêt (j'ai mesuré le débit sur la bouche de prise d'air en façade, pour chaque vitesse de la VMC (et pareil sur la bouche de rejet de l'air, toujours en façade). Seize mesures en tout). Attention, je parle ici du débit global du réseau. Pour l'instant, je me fiche du débit aux bouches dans la maison. Le but de la manip est de savoir, sachant le débit global souhaité, à quelle vitesse je dois faire tourner la VMC.

Ensuite, je pense que le graphique que j'ai collé dans mon message n°2185 est une abaque du constructeur permettant une mesure de la perte de charge du réseau, en fonction du débit mesuré.

Je m'explique.

Je vois l'intersection des 8 courbes avec l'axe des abscisses comme le débit en sortie de la VMC (à perte de charge nulle) pour les différentes vitesses des ventilos (les courbes n°1 à n°8 correspondent aux 8 vitesses de la VMC).

Ensuite, j'interprète les courbes n°1 à n°8 comme la bijection entre le débit et la perte de charge du réseau (en ordonnée, des Pascals), pour chaque vitesse des ventilos. Plus la perte de charge du réseau est importante, plus le débit est faible (pour une même puissance développée par les ventilos).

En gros, j'interprète ce graphique comme celui de la page 8 du document suivant :
http://www.enseignons.be/upload/seco...sionnement.pdf

Où est-ce que je me trompe ?

[invitebe2c4022]

Maître, je ne pige pas comment on peut mettre un caisson d'insufflation type VMI + une hygro B pour l'extraction.
En hygro B le débit d'insufflation n'est pas censé s'adapter à l'ouverture + ou - grande des bouches d'extraction ? Si oui ça voudrait dire que le ventillo VMI doit être compatible?

J'ai peut être loupé qque chose, je suis pas spécialiste...

Autre question, ce serait quoi le mieux sur une VMCDF bas rendement, un puits canadien ou capteur à air ?
( dans un cas c'est OK pour été comme hivers dans l'autre cas ça ne marchera pas l'été mais peut être plus efficace l'hivers ?

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salut stein,

Bravo pour cette amélioration de rendement vraiment significative!!!

Mais une chose quand même me surprend dans tes relevés: tu annonces une température plus élevée à la sortie de tes bouches qu'à la sortie de ta vmc?!? Et donc un rendement de ton bloc (85%) inférieur au rendement global de ton installation (bloc vmc+réseau de gaines) (89%).

Y aurait il pas une erreur quelque part dans la prise de température?

Ou alors l'air se réchauffe t il vraiment de 0.6° encore dans tes gaines , entre ton bloc et les bouches d'insufflations?

Apparemment ton réseau circule dans des coffrages situés l'espace chauffé de ta maison, cela pourrait-il expliquer à lui seul , un tel réchauffement?

[invite6ae753cf]

Où est-ce que je me trompe ?

Salut.

Le graphique de ton groupe de ventilation donne les pertes de charge statiques.

La perte de charge de ton réseau + groupe c'est la perte de charge totale.
Perte de charge totale c'est pertes statiques + pertes dynamiques.

La perte de charge dynamique c'est (en gros) la pression nécessaire pour faire circuler le fluide.

En aérolique la densité de l'air étant faible, la perte dynamique n'est pas très importante, mais elle existe quand même.

[inviteba3fdc5d]

Perte de charge totale c'est pertes statiques + pertes dynamiques.
[...]En aérolique la densité de l'air étant faible, la perte dynamique n'est pas très importante, mais elle existe quand même.

Donc ma mesure de pertes de charges n'est pas si mauvais. Il sous-estime juste un peu la réalité. Toujours est-il que je trouve ces pertes de charges très importantes.

Je repose donc ma question, au cas où quelqu'un ait des éléments de réponse :

Sur notre installation qui devait être en rigide (d'après le devis) les quatre connections du réseau aéraulique au bloc de VMC ont été réalisées en tubage souple (sur 1 m à 3 m, suivant les arrivées). Et nous avons de fortes pertes de charges sur le réseau

D'après vous, ces ~8 mètres en souple (avec 4 coudes à 90°) peuvent-ils expliquer ces pertes de charges ? (reste du réseau en galva 125mm, maison 100m², 300m3, 2 niveaux)

Merci !

[invite6ae753cf]

Donc ma mesure de pertes de charges n'est pas si mauvais. Il sous-estime juste un peu la réalité.

Conclusion optimiste ...

[invite6e8dbe21]

Une simple VMC hygro B pour la partie "extraction" , donc à ne pas brancher sur un puits canadien !!

Et prévoir dans la maison un réseau "d'insufflation" (type VMI) sur lequel pourra être branché le puits canadien .

J'avais déjà installé un caisson VMCDf à bas prix (400€ en 2008) chez ma fille à Montauban , 60% rendement, raccordé à un petit (trop petit peut-être) un puits canadien placé sous la dalle béton (30cms d'épaisseur) de la cave = investissement minimum , bien en dessous des 1000€ pour l'ensemble en autconstruction .(3 weekends pour bibi )

On avait du coup les 2 ventilos , un caisson (dans la cave) et quelques gaines à raccorder sans trop de prise de tête .

Bonjour,

cela m'intéresse ce principe car c'est exactement ce que je voudrais faire (puits canadien ou boucle de tikelman sous la chape du sous-sol) puis soit un bloc VMI + hygroB ou vmcDF, est ce que tu en as parlé sur un autre fil ? Ou bien peut-on en ouvrir un autre pour ne pas polluer celui-ci ?

Merci

[inviteba3fdc5d]

Conclusion optimiste ...

C'est quand même toi qui a dit :

"En aérolique la densité de l'air étant faible, la perte dynamique n'est pas très importante, mais elle existe quand même."

Tu as de la biblio sur ces pertes de charges "dynamiques" ? Je suis preneur.

[stein42]

Pour le bruit, peux-tu faire un schema des gaines ? Ta gaine de sortie d'air ext ne toucherait-elle pas celle d'insuflation ou tres proche (et au dela du PAS) ?

Tu veux voir un schéma de l'install ?
Je vais prendre une photo ce soir mais à priori non la gaine d'extraction d'air vicié ne touche pas celle d'insufflation.

Au passage pour le bruit, j'ai eu vendredi dernier les gens de FIABITAT chez moi qui se lancent dans le retour d'expérience des maisons étudiées (au passage je trouve que c'est une super démarche) et ils me conseillent de tester les
atténuateurs de VMC de chez Hélios voire meme des atténuateurs de téléphonie.
L'avantage c'est que je pourrais directement les installer dans les gaines existantes.

salut stein,

Bravo pour cette amélioration de rendement vraiment significative!!!

Mais une chose quand même me surprend dans tes relevés: tu annonces une température plus élevée à la sortie de tes bouches qu'à la sortie de ta vmc?!? Et donc un rendement de ton bloc (85%) inférieur au rendement global de ton installation (bloc vmc+réseau de gaines) (89%).

Y aurait il pas une erreur quelque part dans la prise de température?

Ou alors l'air se réchauffe t il vraiment de 0.6° encore dans tes gaines , entre ton bloc et les bouches d'insufflations?

Apparemment ton réseau circule dans des coffrages situés l'espace chauffé de ta maison, cela pourrait-il expliquer à lui seul , un tel réchauffement?

Première chose : mes thermomètres ne doivent pas être d'une grande précision et je ne les ai pas calibré.

Cela dit le delta que j'observe sur l'insufflation (0.6°C de plus aux bouches que dans le bloc) est valable aussi sur l'extraction où j'ai souvent quelques dixièmes de °C en moins dans le bloc que dans la maison.

C'est pas étonnant car, à l'étage et dans ma colonne technique, les gaines principales en diam 125 d'insufflation et d'extraction sont collées. J'avais bourré avec du chanvre avant de refermer les coffrages mais c'était surtout pour le bruit.

Donc je dois bien avoir un peu d'échange là aussi mais ça va dans le bon sens non ?

Je referais des mesures ce soir mais celles que j'ai continué à faire ce WE sont un tout petit peu moins bonnes que celles de vendredi. D'ailleurs c'est curieux, j'ai fait 3 mesures vendredi et samedi matin et j'étais à chaque fois à 86% dans le bloc. J'ai pas calculé les rendements correspondant aux mesures faites plus tard dans le WE mais je dois plutot être à 80%.
C'est comme si ça avait chuté d'un coup. Je vérifierai ce soir...

[inviteb6eee1a2]

Au passage pour le bruit, j'ai eu vendredi dernier les gens de FIABITAT chez moi qui se lancent dans le retour d'expérience des maisons étudiées ...

Sympa ces trucs

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dacodac stein,

En effet, si les gaines circulent cote à cote dans un conduit isolé ca peut expliquer l'échange entre la gaine d'extraction d'air vicié et la gaine d'insufflation d'air neuf.

L'air extrait, en circulant vers le bloc perd une partie de sa "chaleur"en la transmettant à la gaine voisine d'air insufflé.

Puis l'air insufflé, sortant de la vmc, dans sa gaine , "croise" à nouveau la gaine d'air extrait qui lui fourni encore quelques pouiemes de calories!

En définitive , probablement quelques échanges bénéfiques au rendement!

vla qu't'as inventé le double haut rendement!

[stein42]

Je referais des mesures ce soir mais celles que j'ai continué à faire ce WE sont un tout petit peu moins bonnes que celles de vendredi. D'ailleurs c'est curieux, j'ai fait 3 mesures vendredi et samedi matin et j'étais à chaque fois à 86% dans le bloc. J'ai pas calculé les rendements correspondant aux mesures faites plus tard dans le WE mais je dois plutot être à 80%.
C'est comme si ça avait chuté d'un coup. Je vérifierai ce soir...

Je confirme que mon rendement de bloc VMC a tourné entre 80 et 83% depuis dimanche matin (6 mesures effectuées) alors que j'étais à 85-86% vendredi soir et samedi (3 mesures).
J'ai l'impression que la température extérieure qui a chuté depuis hier a eu un effet (environ 5-6°C de chute).
Je vais continuer à suivre...

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oui ben ca reste quand même tres bien !!!! rien de bien inquietant.

perso ca m'étonne pas qu'avec une température qui chute , le rendement lui aussi tombe!

L'air extérieur à -3° ou -5° doit, je pense, sérieusement refroidir le bloc vmc , qui du coup doit lui même refroidir le local dans lequel il se trouve. Résultat le bloc fonctionnant dans un environnement plus froid voit son rendement descendre!

Ca reste un appareil en tôle(même avec quelques pièces en mousse ou en plastique).

J'ai moi aussi une duolix, et après une nuit très fraiche (dans les négatifs), le lendemain matin ,la carrosserie de madame est bien froide. C'est donc un vrai ptit réfrigérateur qui refroidit ma réserve.

c'est une des raison qui m'a décidé à la raccorder à un puit canadien, même si (j'en conviens) c'est pas en loire atlantique que le gain d'un puit canadien sera maximum.

Il me semble quand même que d'amener un air à une température positive (voire supérieur à 5°) tout au long de l'hiver dans madame duolix , ben au final , ca permet de maintenir un rendement interessant.

[stein42]

L'air extérieur à -3° ou -5° doit, je pense, sérieusement refroidir le bloc vmc , qui du coup doit lui même refroidir le local dans lequel il se trouve. Résultat le bloc fonctionnant dans un environnement plus froid voit son rendement descendre!

C'est aussi ce que je pense.
D'ailleurs à partir de maintenant je relève la température dans le cellier où se trouve le bloc pour voir si j'ai une relation entre rendement et température du bloc.

Pour améliorer ça j'ai plusieurs possibilités :
- changer les gaines de rejet et d'entrée d'air par des gaines isolées
- isoler le bloc
- améliorer l'isolation entre le cellier et l'appentis (j'ai une porte isoplane isolée et étanche mais je dois pouvoir améliorer ça).

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Salut stein,

Aurais tu s'il te plait quelques photos des dernières modif d'étanchéité que tu as fait sur ton bloc vmc?

J'aimerais m'en inspirer pour moi aussi diminuer les possible fuites et améliorer le rendement de ma duolix.

Par avance, je te remercie.

[inviteb8f93fb0]

@Stein42,

Juste en revoyant une des photos de ton caisson, j'ai remarque que ton evacuation des condensats est a l'air libre (l'eau tombe dans un seau)... toujours vrai ? Peux-tu mettre un tuyau a cette sortie qui plonge dans ton seau ? Car le ventilateur qui aspire l'air vicie, aspire aussi par cette sortie et donc si ca se trouve tu as un peu de perte au niveau echange (l'air vicie transite moins vite que l'air neuf) -> c'est indique dans la notice (noyer dans l'eau d'un siphon).

[invitea50741c9]

oui ben ca reste quand même tres bien !!!! rien de bien inquietant.
perso ca m'étonne pas qu'avec une température qui chute , le rendement lui aussi tombe!
L'air extérieur à -3° ou -5° doit, je pense, sérieusement refroidir le bloc vmc , qui du coup doit lui même refroidir le local dans lequel il se trouve. Résultat le bloc fonctionnant dans un environnement plus froid voit son rendement descendre!
Ca reste un appareil en tôle(même avec quelques pièces en mousse ou en plastique).
J'ai moi aussi une duolix, et après une nuit très fraiche (dans les négatifs), le lendemain matin ,la carrosserie de madame est bien froide. C'est donc un vrai ptit réfrigérateur qui refroidit ma réserve.
c'est une des raison qui m'a décidé à la raccorder à un puit canadien, même si (j'en conviens) c'est pas en loire atlantique que le gain d'un puit canadien sera maximum.
Il me semble quand même que d'amener un air à une température positive (voire supérieur à 5°) tout au long de l'hiver dans madame duolix , ben au final , ca permet de maintenir un rendement interessant.

Moi aussi ça me parait logique : le mode dégivrage des vmcdf est souvent l'arret de l'insufflation pendant que l'extraction continue et réchauffe l'échangeur. C'est une manière de dégrader le rendement pour rester en T° positive dans le bloc.
Donc dès que le givre se pointe, ça chute...