Double-flux

[invite33ca00ce]

bonjour,
j'ai parcourru l'ensemble des messages qui sont tres interessants mais tres technique pour moi.
je me permets de vous demander des conseils sur mes problemes d'humidité :
depuis 1 an nous avons fait l'acquisition d'une maison , elle est très peu isolée mais nous avons comme même du double vitrage.nos avons constaté des moississures sur le coin du mur nord de notre chambre. nous avons demandé a une société specialite de humidité et il nous propose d'installation d'une VMC CTA :
est ce que quelqu'un connait ce type de VMC, son efficacité, le bruit et sa consommation electrique ?
merci par avance pour vos conseils







merci par avance pour vos conseils
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[eXploNumerik]

Bonjour,

"comme même" ---> "quand même" ! (désolé mais ça me fait hurler) http://fr.wiktionary.org/wiki/comme_m%C3%AAme

Bref, je pense qu'il faut d'abord s'attaquer à la source du problème, à savoir qu'il y a sans doute un gros pont thermique et/ou une infiltration sur cette zone qui fait que l'humidité, voire même un peu d'eau, arrive à passer. Commencer par là avant de sortir l'artillerie lourde.

Ceci dit, il faut une VMC pour extraire l'humidité du logement s'il n'y en a pas déjà une installée.

Si par CTA il entend "Centrale de Traitement de l'Air", alors je pense que c'est complètement superflux par rapport au problème rencontré, à moins qu'il ne parle juste d'une VMC avec filtration ? Une bonne VMC hygro fera déjà très bien l'affaire, le problème est déjà de traiter à la source et de s'assurer que l'humidité ne sera pas excessive. Donc vérification à l'extérieur pour éventuelles infiltrations et éventuellement casser à l'intérieur au niveau de la zone concernée pour examiner le problème. Ca coûtera bien moins cher qu'une CTA et le problème sera résolu au moins.

Entre parenthèses, ce n'est pas le bon sujet pour discuter de cela, nous sommes ici sur le sujet dédié aux VMC DF.

[invite165a8f12]

Bonjour
Je me perds un peu dans tous ces posts ... est ce que l'un d'entre vous pourrait m'orienter vers les posts traitant du choix d'une VMC DF. Nous attaquons enfin notre maison de plein pied (env 145 m2 soit 375 m3) et je veux commencer à choisir et comparer les DF à haut rendement. Je souhaite une bonne machine alors je dois certainement d'abord lire avant de poser des questions ! Merci

[invitebbda68d7]

Et entre les blocs et les plenums, ce sont des conduits en PP (ubbink wtw hr)

Merci Pleinlesyeux,
la vente a capoté au dernier moment.
J'ai noté les références de ton matériel, ça m'intéressera d'avoir un retour sur ton installation.
Merci pour ta réponse.

[chri54]

Pour une maison passive, peut-on espérer garder ou augmenter la température grâce à la DF,
qui aurait un échangeur eau/air mis sur l’insufflation. L'échangeur serait branché au ballon ECS avec un circulateur.

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Bonjour
je veux commencer à choisir et comparer les DF à haut rendement. Je souhaite une bonne machine alors je dois certainement d'abord lire avant de poser des questions ! Merci

la double flux n'est pas la seule solution.

Malgré tout, si ton choix s'oriente vers une ventilation double-flux, le plus important (et de loin), c'est la qualité et la mise en oeuvre du réseau (extraction comme insuflation), la centrale elle peut etre plus facilement changée, si jamais elle ne s'avère pas au niveau de tes attentes.

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Bonjour
Nous attaquons enfin notre maison de plein pied (env 145 m2 soit 375 m3) et je veux commencer à choisir et comparer les DF à haut rendement. Je souhaite une bonne machine

Des bonnes machines, sur le papier y'en a plusieurs! Helios, france-air, atlantic, unelvent... ou encore waico posée par daniel... etc.

Les rendements passe souvent les 90%, y'a des bypass, des filtres efficaces, des conso basses...

Tout ceci n'est valable que si les toyos sont bien posés, sinon:
-encrassement
-rendement bof
-pertes de charges qui grimpent et conso avec..

[invitee45b4160]

Pour une maison passive, peut-on espérer garder ou augmenter la température grâce à la DF,
qui aurait un échangeur eau/air mis sur l’insufflation. L'échangeur serait branché au ballon ECS avec un circulateur.

Dans une maison passive, oui. Mais tu veux faire circuler directement l'ECS dans ton échangeur ? Avec quoi est chauffée l'ECS ?

[chri54]

Dans un 1er temps en élec avec un petit ballon d'environ 50l en circuit fermé.

Dans 2ème temps suivant les finances j'espère mettre des capteurs thermiques avec un ballon tampon à plusieurs serpentins, il servira aussi pour l'ECS de la maison.

Le gros problème quand il y a plus de soleil, la maison sera forcément chauffée en électrique, la consommation je pense serait pas énorme.

Sinon augmenté le nombre de panneau thermique et la taille du ballon tampon pour permettre plusieurs jours d'autonomie sans soleil.


La dernière solution est du tout élec, il font des "batteries" avec une bête résistance qui chauffe directement dans le conduit de la VMC l'air, c'est moins une usine à gaz.

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Dans 2ème temps suivant les finances j'espère mettre des capteurs thermiques avec un ballon tampon à plusieurs serpentins, il servira aussi pour l'ECS de la maison.

Ce seront des capteurs à eau? ou bien capteurs à air avec un échangeur air/eau?

La dernière solution est du tout élec, il font des "batteries" avec une bête résistance qui chauffe directement dans le conduit de la VMC l'air, c'est moins une usine à gaz.

Cela suffirait à chauffer ta maison??? Si oui quelle puissance envisages tu pour cette "résistance" ?

[chri54]

Ce seront des capteurs à eau? ou bien capteurs à air avec un échangeur air/eau?

Oui des panneaux solaires thermiques, ils chaufferais le ballon tampon qui aura plusieurs serpentins dont un servira pour l'échangeur eau/air de la VMC.

Cela suffirait à chauffer ta maison??? Si oui quelle puissance envisages tu pour cette "résistance" ?

C'est la question que je me pose, ça dépend de pas mal de paramètre à prendre en compte, sinon les résistances vont jusqu'à plusieurs kW, je ne sais pas si les conduits supportent autant de puissance.

[invitee45b4160]

Oui des panneaux solaires thermiques, ils chaufferais le ballon tampon qui aura plusieurs serpentins dont un servira pour l'échangeur eau/air de la VMC.



C'est la question que je me pose, ça dépend de pas mal de paramètre à prendre en compte, sinon les résistances vont jusqu'à plusieurs kW, je ne sais pas si les conduits supportent autant de puissance.

Plusieurs kW sur de l'air, il faudrait un débit très important.
Tu parles de maison passive, donc étude Phpp, tu auras toutes les réponses a tes questions sur les limites de ce type de chauffage après...

Si tu veux des retours de bricolage, j'ai un ballon tampon de 500l avec serpentin ECS instantanné, 5m² de capteurs thermique et un poele bouilleur, et aussi une double flux, dans une maison pas tout a fait passive (20kWh/m²/an).
J'ai ajouté un radiateur de chauffage de voiture (acheté neuf) dans lequel j'envoie de l'eau du ballon entre 40 et 50°C, et un débit d'air d'environ 30m3/h, pour apporter un peu de chauffage uniquement dans 2 chambres situées a l'étage, a l'opposé de mon poele. L'air arrive dans chaque chambre a environ 25°C, de cette manière mes chambres ne descendent pas en dessous de 18,5°C pour l'instant (mais il n'a pas fait encore vraiment froid). J'attends la fin de l'hiver pour faire un retour plus complet sur ce système, mais mon avis est que si c'est pour un chauffage principal, c'est vraiment réservé a une maison passive (10W/m² maxi)...
Et si c'est pour faire du tout électrique, des panneaux rayonnants a 50€ seront plus confortable et plus simple.

[chri54]

Plusieurs kW sur de l'air, il faudrait un débit très important.
Tu parles de maison passive, donc étude Phpp, tu auras toutes les réponses a tes questions sur les limites de ce type de chauffage après...

Je pense que je vais investir dedans, il y a une version française, faut juste le temps nécessaire pour maitriser toutes les feuilles.

Si tu veux des retours de bricolage, j'ai un ballon tampon de 500l avec serpentin ECS instantanné, 5m² de capteurs thermique et un poele bouilleur, et aussi une double flux, dans une maison pas tout a fait passive (20kWh/m²/an).
J'ai ajouté un radiateur de chauffage de voiture (acheté neuf) dans lequel j'envoie de l'eau du ballon entre 40 et 50°C, et un débit d'air d'environ 30m3/h, pour apporter un peu de chauffage uniquement dans 2 chambres situées a l'étage, a l'opposé de mon poele. L'air arrive dans chaque chambre a environ 25°C, de cette manière mes chambres ne descendent pas en dessous de 18,5°C pour l'instant (mais il n'a pas fait encore vraiment froid). J'attends la fin de l'hiver pour faire un retour plus complet sur ce système, mais mon avis est que si c'est pour un chauffage principal, c'est vraiment réservé a une maison passive (10W/m² maxi)...
Et si c'est pour faire du tout électrique, des panneaux rayonnants a 50€ seront plus confortable et plus simple.

Tu en as eu pour combien au total, il y a pas trop de perte de charge à cause du radiateur ?
Je me doute que c'est réellement réservé au maison passive mais ça vaut le coup si on peut supprimer un chauffage centrale.
A la place d'un poêle à bois étanche de 2-4k€ on met un petit système à moins de 1k€ sans entretien, c'est une économie non négligeable.

[invite24ac6ca6]

Pensez malgré tout au confort d'un chauffage central par rapport à un apport de chaleur par ventilation (courant d'air, bruit, ... ???)

[chri54]

Pensez malgré tout au confort d'un chauffage central par rapport à un apport de chaleur par ventilation (courant d'air, bruit, ... ???)

En journée, si il y a pas d'occupant, on peut faire tourner la VMC plus vite, le soir on la baisse, avec une maison à inertie il devrait pas trop avoir de fluctuation de la température, je me demande si phpp le calcule ?

[phil12]

En journée, si il y a pas d'occupant, on peut faire tourner la VMC plus vite, le soir on la baisse, avec une maison à inertie il devrait pas trop avoir de fluctuation de la température, je me demande si phpp le calcule ?

Pour l'inertie non Phpp ne vous aidera pas vraiment.

Mais dans une maison niveau passif , il y a peu de chute rapide de t.

Pour du passif intelligent , a mon avis une synergie : bioclimatique / apports passifs/ inertie interne minimale sont des points incontournables.

De toute façon au vu de la RT2012 pour tenir les paramètres requis (surtout la TIC) l'inertie reste incontournable .

Donc cela ramène a une STD en sus si on veut un travail plus fin.

[invite165a8f12]

Des bonnes machines, sur le papier y'en a plusieurs! Helios, france-air, atlantic, unelvent... ou encore waico posée par daniel... etc.

Les rendements passe souvent les 90%, y'a des bypass, des filtres efficaces, des conso basses...

Tout ceci n'est valable que si les toyos sont bien posés, sinon:
-encrassement
-rendement bof
-pertes de charges qui grimpent et conso avec..

J'imagine qu'il faut minimiser les longueurs et les coudes. Existe t il un petit guide explicatif sur la question ? j'ai installé comme chacun des VMC simple flux mais là tout change : les conduits doivent être isolés et bien étanches. Je suis preneur de toute info. Comme c'est pour du neuf, j'ai prévu un espace de 20 cm entre mon faux plafond (BA13) et l'isolation au dessus, ainsi j'évite les ponts thermiques, voir l'achat de conduits isolés ?

<Est ce que chaque marque de VMC DF a ses conduits et raccords qui lui sont propres ? sinon quelle marque me conseillez vous ?

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J'imagine qu'il faut minimiser les longueurs et les coudes.

Oui

Existe t il un petit guide explicatif sur la question ?

Possible, je n'en connais pas, mais un tour sur le net, dans ta librairie préférée, ou à la eF eNe Ah Cé, devrait te fournir la réponse.

les conduits doivent être isolés

Absoluement, le mieux étant encore de passer un maximum du réseau dans l'espace chauffé du logement pour ne pas à avoir à isoler les conduits.

et bien étanches.

oui éviter toute fuite et ce n'est pas très difficile.

Comme c'est pour du neuf, j'ai prévu un espace de 20 cm entre mon faux plafond (BA13) et l'isolation au dessus...

ok

Est ce que chaque marque de VMC DF a ses conduits et raccords qui lui sont propres ?

Pas necessairement, certaines marques le font, mais tu peux très bien choisir un groupe d'une marque et un réseau d'une autre marque.

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ainsi j'évite les ponts thermiques

euh en fait, pas vraiment, les ponts thermiques affectent le batiment, c'est par exemple : une dalle de plancher en contact direct avec l'exterieur ou bien une menuiserie alu qui transmet le froid du dehors vers le dedans...etc.

sinon quelle marque me conseillez vous ?

Pour ce qui est du groupe, dur dur de faire un choix (difficile de te conseiller telle ou telle marque). Entre autres qualités necessaires: rendement, filtration, consommation, disponibilités des pièces de rechanges , facilité d'entretien...

Cependant en ce qui concerne les gaines pour le réseau, la gamme helios propose des produits repondant à pas mal de critères indispensables (Gaines rigides, lisses...). Mais tu peux aussi réaliser tout ton réseau en galva.

En cherchant , tu trouveras probablement d'autres produits satisfaisants.

[chri54]

Pour l'inertie non Phpp ne vous aidera pas vraiment.

Mais dans une maison niveau passif , il y a peu de chute rapide de t.

Pour du passif intelligent , a mon avis une synergie : bioclimatique / apports passifs/ inertie interne minimale sont des points incontournables.

De toute façon au vu de la RT2012 pour tenir les paramètres requis (surtout la TIC) l'inertie reste incontournable .

Donc cela ramène a une STD en sus si on veut un travail plus fin.

Vous pensez que phpp (je regarde un peu aussi "Comme un thermicien") permet une bonne étude sans vouloir une étude dynamique ?
C'est un projet dans plusieurs années, j'ai le temps de me faire la main pour bien comprendre tous les paramètres d'une maison passive.

[invitebcc9a040]

<Est ce que chaque marque de VMC DF a ses conduits et raccords qui lui sont propres ? sinon quelle marque me conseillez vous ?

Chaque marque proposera des gaines de distributions, tu trouveras parfois même plusieurs type de gaines différentes chez le meme fabriquant afin de répondre a des besoins différents.

Tu as :
-Conduit de Ventillation type acier galva (Tu trouveras par exemple des chez Lindab un spécialiste de ce type de conduit) :
Pas évident a mettre en œuvre lorsque l'on a jamais fait, attention a la longueur des tubes qui sont parfois supérieur a 1m, car manipuler de grande longueur dans des combles/grenier n'est pas évidents.

-Gaine Rigide isolé type ISOPIPE de chez Helios, Paul ... Plus facile a mettre en œuvre que la version "acier" car cela se découpe tout simplement au cutter et que l'on est en longueur d'1m, après les avantages c'est que cela évite la condensation , bonne propriété phonique...

-De la gaine souple isolé ou non que l'on retrouve chez pas mal de fabriquant (c'est souvent ce que l'on retrouve en GSB)
Y pas plus simple a mettre en oeuvre mais niveau qualité performance etc... j'ai des doutes.

-Conduit Plat en plastique ou metal (Plusieurs fabriquant ici aussi comme Helios ou d'autres, j'en ai déja vu chez Le roi Malin ^^).
L'interet de ce type de gaine reside dans la faible épaisseur de celle-ci en rénovation ou lorsque les vide de construction ne permettent pas de passer d'autre type de gaine.

-Gaine Souple type FRS chez Helios (on peut en trouvé aussi chez Paul), ca se présente comme les gaine que l'on utilise pour la VRD pour le passage de l'eau/gaz/elec.
C'est facile a mettre oeuvre (quoi que quand vous avez le rouleau de 50m a faire passer dans des endroits exiguë, c'est assez sportif).

Chez moi j'ai une VMC Paul Thermos 300DC
J'ai utilisé des Gaines ISOPIPE entre la VMC et les Collecteurs
Ensuite des collecteurs aux bouches je suis parti en gaine souple FRS.

La combinaison Helios/Paul ne pause aucun soucis, il sufit juste de d'adapter le diametre en sortie de VMC avec le diamètre des conduits.


Il ne faut pas oublier que le budget gaine dans une installation double flux peut être très important. En fonction de votre maison et donc de la longueur du réseau cela peut vite grimper. (De mémoire chez moi environ 2500€ de Gaine / 2500€ de Puits Canadien pour une VMC a 3300€)

[eXploNumerik]

Bonjour,

le réseau galva n'a rien de compliqué mais très long et il faut tout de même être minutieux et bien étudier son réseau. Le mieux en rapport qualité/efficacité/installation reste à mon avis le flexpipe/isopipe en semi-rigide, mais c'est hélas très cher. Le galva a l'avantage du coût, une fois négocié c'est très intéressant et idéal pour la maintenance. En revanche ça prend de la place et pour de la VMC DF ça ne doit normalement pas passer dans les combles à moins de très bien isoler.

[invite24ac6ca6]

Bonjour,

pour ma part, j'ai installé mon réseau avec du tube isopipe entre la VMC et l'extérieur.
Entre les caissons de répartions et les bouches, j'ai utilisé le systeme HB+ (gaines souple en PEHD).
Voir ici : http://www.burgerhout.nl/luchtdistri...ybalansplus-2/

Simple à installer

Il existe aussi ce type de réseau dans le même genre :
http://www.vent-axia.fr/FR/professio...iflexplus-2-10
http://www.uniflexplus.com/index.asp...R&DocID=144553

Pour la VMC, j'ai installé une WHR930 Luxe certifiée Passivhaus(équivalent de la ComfoD Zehnder).
Je suis en rénovation avec un étage bien isolé mais un Rdc peu isolé. Actuellement, il fait 3°C dehors et 21°C à l'interieur, la température insufflée est d'environ 18,5°C.

J'ai actuellement des contacts permettant de bénéficier de tarifs préférentiels sur ce type de matériel (réseau, VMC, ...)..
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[invitea50741c9]

Hello tous
Voici un lien vers un blog assez dense d'un de nos forumeurs à propos du choix d'une VMC DF.
http://blog.bricozone.be/vmcdf/2011/...-flux-choisir/
Je me permets de le citer ici car c'est un scan assez complet de l'existant, avec le tri entre toutes (suivant ses critères) jusqu'au choix final.

Merci à lui !

[invitece8f4adb]

Bonjour,

Je serais trés interessé par une ventilation double-fux.
j'ai déja un systeme de vmc simple flux, est ce possible de "passer" en double flux en conservant mon systéme? (les gaines au minimun, car tout encastrées).
Quels inconvénients éventuels y'a t il si je ne peux pas tirer des gaines dans toutes les pièces de la maison?
Merci de vos réponses.

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Bonsoir leplombier39,

A priori ,rien n'est impossible! (A priori...)

Mais... Tout dépend de la vetusté de ton installation:

1-si les gaines du réseau d'extraction existant ne sont pas trop mal posées (pas de longueurs excessives,ni de courbes inutiles) c'est mieux.
2-si les gaines ne sont pas chargées de flotte là aussi c'est mieux.
3-si le diametre des gaines déja posées correspond au diamètre du réseau préconisé par la marque de ta future vmc df, c'est encore mieux.
4-et si les gaines utilisées ont un intérieur lisse , c'est toujours mieux!

Tout ceci pour limiter les pertes de charges et donc la conso de ta future vmc df, et pour que l'équilibre des débits insufflation-extraction soit assuré.

Et puis où atterrissent toutes ces gaines!

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ET bien entendu où passent ces gaines! dans l'espace chauffé de ton logement c'est bien.

Si c'est derriere l'isolant ou bien quasi dehors , là il faut y faire quelque chose.

[invitece8f4adb]

Merci pour la reponse.
La ou atterisse mes gaines, ça va, j'ai de la place autour. Par contre, vu que toutes les gaines sont encastrées, je ne sais pas dans quel état elles sont, comment sont t elles misent. pour la flotte, je ne pens pas. Mes gaines sont pas lisses, c'est du plastique avec du fil de fer autour.

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Merci pour la reponse.
La ou atterisse mes gaines, ça va, j'ai de la place autour.

ok (je suppose que tout cela arrive dans tes combles) , mais ce qui est important c'est surtout de savoir si tu peux ramener "facilement" l'arrivée de ces gaines dans un espace technique chauffé de ton logement. Par exemple dans ton cellier,ta réserve, ta buanderie...etc.

Par contre, vu que toutes les gaines sont encastrées, je ne sais pas dans quel état elles sont, comment sont t elles misent

Pour ca il faudrait au moins voir quelques plans et photos de ta maison, pour "supposer" le chemin que prennent ces gaines.

pour la flotte, je ne pens pas.

si ta vmc a tourner de façon réglementaire, c'est à dire constamment (sans l'avoir coupée plusieurs jours pour faire qques économies d'énergie), à priori elles ne sont pas chargées d'eau. Mais probablement plus ou moins encrassées ,suivant l'age de l'installation.

Mes gaines sont pas lisses, c'est du plastique avec du fil de fer autour.

probablement quelque chose qui ressemble à ça

http://www.elecproshop.com/gaine-vmc...res_p3863.html

c'est pas terrible en effet...cependant c'est pas forcément perdu.


Mais parce qu'il y a toujours un ...ou des mais.

il peut etre possible d'utiliser une ou plusieurs de ces gaines!

Mais pour cela il faudrait avoir accès à un plan de ta maison incluant le réseau SF existant , ou à défaut un schéma! Pour "imaginer les chemins qu'empreintent toutes ces gaines.

[invitece8f4adb]

Merci de la reponse et du lien.
Mes gaines, c'est bien celle ci, et j'ai les plans de la maison ainsi que des photos.