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Quelle isolation en provence?



  1. #1
    fab13

    Quelle isolation en provence?

    Au risque d' etre un peu provocateur, le monomur n'est il pas le meilleur compromis pour une maison bioclimatique en climat méditérannéen? Chez nous, il n'y a pas trop de bois et beaucoup d'argile.
    Et je suis convaincu que (en provence toujours) l'inertie et plus importante que l'isolation.
    Bon reste l'energie grise consommée mais d'où viendrait le bois?

    -----


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  3. #2
    r17777

    Re : Quelle isolation en provence?

    Citation Envoyé par fab13
    Au risque d' etre un peu provocateur, le monomur n'est il pas le meilleur compromis pour une maison bioclimatique en climat méditérannéen? Chez nous, il n'y a pas trop de bois et beaucoup d'argile.
    Et je suis convaincu que (en provence toujours) l'inertie et plus importante que l'isolation.
    Bon reste l'energie grise consommée mais d'où viendrait le bois?
    La monomur est dans ce cas un compromis mais deux points cependant ..

    1/ ce n'est pas bio

    2/ ce n'est pas parce que la monomur serait un matériaux mieux adapté à cette région que du parpaing doublé d'un isolant interne qu’on peut classer une telle réalisation au niveau d'une maison climatique ... car même dans le sud de la France un R=3 dans les mur extérieur n'est pas à la mesure des exigences de l'architecture climatique ...

    R=5 me paîtrait plus convenable ...

    Pour ce qui est de l'appellation bioclimatique voir cette nouvelle discussion
    Climatique et bioclimatique: recadrage des démarches nécessaire !

  4. #3
    r17777

    Re : Quelle isolation en provence?

    autant pour moi ... r=3 c'est la norme ... la monomur n'y est même pas (r=2.75 dans le meilleur des cas si c'est bien monté comme il faut)

  5. #4
    Garion

    Re : Quelle isolation en provence?

    Je dirais que le mieux, ça reste de l'isolation extérieure pour le sud de la France, le confort d'été est bien meilleur qu'avec du monomur pour peu qu'on mette de la masse à l' intérieur.

  6. Devis
  7. #5
    Doubze

    Re : Quelle isolation en provence?

    Un architecte fréquentant ce forum (rbobeda, de son pseudo) élaboré un projet intéressant dans les alentours d'Avignon : des briques de terre cuite de 20 cm (type BGV) avec isolation extérieur en liège (14 cm, si mes souvenirs sons bons). Avec un R proche de 5 et l'inertie de la brique, c'est un combinaison assez pertinente pour un climat méditérranéen.

    cf. un site est en cours de construction, taper "architecture naturelle"

    Cordialement.

  8. A voir en vidéo sur Futura
  9. #6
    seboseb

    Re : Quelle isolation en provence?

    Citation Envoyé par r17777
    autant pour moi ... r=3 c'est la norme ... la monomur n'y est même pas (r=2.75 dans le meilleur des cas si c'est bien monté comme il faut)
    Attention quand on parle de "Monomur", il y en a de plusieurs sortes. Habituellement, m'épaisseur proposée est de 30 ou 37.5 cm . L'entreprise Winerberger (ou 1 nom comme ça) propose du 49 cm d'épais, et je crois qu'une autre boite le fait aussi. Le R annoncé est d'environ 4.5, ça commence à devenir acceptable, surtout pour un climat assez chaud. De plus, à cette épaisseur, le déphasage augmente encore.

    Une remarque : la conception particulière de la brique alvéolée lui donne un bon déphasage, car le chemin parcouru par la chaleur est très long (les parois des alvéoles "serpentent"). Mais, par le fait qu'elle est "creuse", la brique monomur n'a qu'une inertie moyenne.
    En été, la priorité est au déphasage (et à une bonne ventilation nocturne), mais en demi-saison, c'est véritablement l'inertie qui prime : c'est elle qui va lisser les températures suffisamment pour que l'on ouvre pas les fenêtres le jour, et que l'on n'allume pas le chauffage la nuit...

    Celà dit, l'inertie du monomur n'est pas trop mauvaise, (chaleur volumique de 200 Wh/m3.°C contre 500 pour de la pierre calcaire, et seulement 10 pour de la laine de chanvre en rouleau) et on peut améliorer aussi l'ensemble avec des cloisons massives, une chappe épaisse...

    Reste le coût, j'ai entendu un peu tout à ce sujet, je suis preneur de témoignages.

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  11. #7
    Quisit

    Re : Quelle isolation en provence?

    ben c'est tout le soucis, comme tu le souligne, le monomur c'est vraiment interressant à partir de 49, là vraiment, à part le pont thermique généré au raz de la dalle, y'a peu de critiques à faire ... sauf une : le prix et l'épaisseur.

    De quoi dispose-ton pour 50 cm de mur et le prix d'un monomur ???
    je suis a peu près certain qu'on doit pouvoir rentrer sans problème une ossature bois isolée de 20 + une double cloison en briquette à l'intérieur, voir la soluce de rhodeba : brique de base + liège externe, ou moins écolo mais aussi efficace, parpaing + polyurethane ou polystyrène extrudé

    résultat : des murs plus fins, plus d'inertie, et une isolation equivalente voir meilleure ...

  12. #8
    fab13

    Re : Quelle isolation en provence?

    Est ce que mettre du monomur de 30 doublé d'une isolation exterieure type panneaux de bois 60 mm est coherente?
    Cela permet d'avoir l'inertie en augmentant le R qui est mediocre.

    La difficulté de l'isolation exterieure reste la finition, les mur doivent etre enduits, comment faire?

    Doubler l'exterieur de la maison en brique de 5 cm?

    Merci pour vos reponse, je vais chercher rbobeda...

  13. #9
    r17777

    Re : Quelle isolation en provence?

    Question coûts, la solution brique de 20 plus grosse isol externe me paraît plus abordable...

    Pour la finition externe tu peux effectivement enduire ... mais aussi opter pour autre chose du genre bardage…

    Pour Seboseb... tu as raison il y'a un bon paquet de monomur différents...
    Généralement on considère les briques alvéolées (alvéole en losange ou alternées) de 37cm lorsque l'on parle de "Monomur" ... enfin du moins par ici en Bretagne ...
    C'est bien utile de rappeler qu'en fait il s'agit d'un terme générique et non d'un type précis de matériaux...

    Sinon, si au moins toutes les constructions neuves (bureaux, entrepôts, habitations, écoles ...Etc) étaient élaborés selon la méthode parpaing + isolation externe conséquente (même chimique) + et correctement orienté par rapport au soleil .... On ferait déjà un énorme bond en avant ...

    Mais là, l'état en arriverait peut être à taxer les kwh solaires gratos pour compenser ses grosses pertes !


    PS: bon je vous aprends rien là ... c'était juste par ce que j'avais encore oublié de m'inscrire à cette discussion

    ps bis: hééé merde ... j'suis maintenant à 778 messages... râhh ! ça fesait joli "r17777 accro 777 messages "
    Dernière modification par r17777 ; 07/05/2006 à 13h30.

  14. #10
    fab13

    Re : Quelle isolation en provence?

    Le probleme, c'est que le bardage donne un aspect fini bois(ou je me trompe?) qui est interdit par le POS.

    Dans le cas des briques de 20, je pense qu'il n'y a plus d'interet a monter les briques en joints minces les ponts thermiques etant corrigés par l'isolant. Ca presente pas mal d'avantage...

    Sinon, si au moins toutes les constructions neuves (bureaux, entrepôts, habitations, écoles ...Etc) étaient élaborés selon la méthode parpaing + isolation externe conséquente (même chimique) + et correctement orienté par rapport au soleil .... On ferait déjà un énorme bond en avant ...

    C'est pourquoi il faut relativiser d'accord le monomur n'est pas bio mais si on l'utilisait un peu plus, au lieu du placo+polystyrene de 10cm (qui passe souvent a 6cm pour gagner un peu de place et d'argent), on verrait certainement un peu moins les clim poussaient au printemps.

  15. #11
    fab13

    Re : Quelle isolation en provence?

    Seboseb je peux te donner les maigres infos en ma possession au Point P du coin, la brique imerys de 30 coute 1.69 euro et celle de 37 coute 2.59 euro. C'est un prix à l'unité et hors remise "parce que vous m'êtes tres sympathique".

    Il faut penser a choisir la marque dont la fabrique est la plus proche de chez toi pour eviter de rajouter un cout suplementaire en energie pour le transport.
    Malheureusement, ces considerations n'interressent pas grand monde et chez moi sur un tres grands nombres de chantiers on voit des Winerberger alors que la fabrique Imerys est a 20 bornes.

    Vive la sainte concurence qui va sauver notre pays...
    mais pas notre planete

  16. #12
    Quisit

    Re : Quelle isolation en provence?

    fab13, ton bardage peut être fini autrement qu'avec du bois si le POS l'interdit (est-ce certain d'ailleurs ?, c'est rare une interdiction de l'aspect bois, sauf si bien sûr tu es en zone ABM)
    Quoi qu'il en soit :
    - si ton isole externe est de type polystyrène il existe des enduits faits pour adhérer direcement sur l'enduit
    - si ton isole nécéssite un bardage, tu peux utiliser des plaques de duripanel (fibres bois / béton) , et ensuite enduire dessus. de plus ça donne une protection supplémentaire au mur, ça tiendra la vie de ta maison

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  18. #13
    fab13

    Re : Quelle isolation en provence?

    Le probleme du POS sur la commune ou j’ai acheté c’est qu’il va etre transformé en PLU d’ici quelques mois et que mon terrain sera non constructible. Mon permis ne survivrait donc pas à des demandes de pieces complémentaires abusives. Comme me l’a fait clairement comprendre l’urbanisme, dans la situation actuelle, il faut que le projet nous plaise.
    Malheureusement pour moi on a pas les memes gouts. C’est pourquoi, ma maison devra
    ressembler le plus possible a la fausse maison provencale de constructeur.

    Mon projet en quelques lignes :

    Mon terrain a de grands arbres a feuilles caduques au sud et des pins au nord et a l’ouest.
    Une belle vue a l’est.

    Une maison de 130/140 m2 sur 2 niveaux.

    Au centre de la piece centrale un poele dans un « mur masse » en brique et beton refractaire. La cage d’escalier est juste derriere.

    Zone tampon au nord

    2 petites fenetres au nord (avec DV vir) et des grandes baies au sud (DV simple) pour le solaire passif. Une baie a l’est pour la vue.

    Chauffage solaire de l’eau sanitaire avec complement par le poele.

    Un puit provencal (ou 2) et une VMC SF hydroreglable.

    Pour les murs, j’hesite entre du monomur 37 et une isolation exterieure. L’isolation sera en chanvre, bois, cellulose ou quelque chose dans cet esprit. Avec en plus une vigne grimpante au sud (certainement le meilleur rapport isolation/ prix/bio)

    Pour la construction, un an de congé sans solde pour faire tout ca.


    Si je suis vos conseils et que je ne mets pas du monomur quelle isolation exterieure permet d’avoir des murs respirants ?

    J’aimerai donner une inertie à ma maison en isolant les fondations et en remplissant le vide de galets quelqu’un a une opinion ?
    et si je fais partir mon « mur masse » depuis les fondations je devrais avoir un mur rafraichissant en été mais j’ai peur que mon poele chauffe la terre en hiver.

    Merci pour vos reponses

  19. #14
    r17777

    Arrow Re : Quelle isolation en provence?

    quel type de poêle compte tu utiliser précisément ?
    avec bouilleur j'imagine...

    pour la masse en sous sol, ici en bretgne on à un pote qui conçoit des barraques avec une isolation verticale périphérique des fondations et qui y fait du captage stockage des calories captés sous le toit (ardoise) ...
    on apelle ça le capteur solaire breton!

    bon t'es pas obligé d'aller jusque là ... un bon isolant en prériph avec une grosse masse thermique sous des tommettes ensolleillées par exemple, c'est vraiment très bien ...
    et probablement un bon truc pour les MOB... d'ailleurs la sienne est une MOB du début des années 80 construite avec ce type de captage dans le "sous sol"... et les faibles conso énergétiques sont au rdv même si l'isolation n'est pas un r=6 .. ça marche plutôt bien ...


    Isolation périphérique des fondations
    Dernière modification par r17777 ; 08/05/2006 à 11h23.

  20. #15
    fab13

    Re : Quelle isolation en provence?

    Pour le poele, j'etudie 2 solutions:
    -un poele industriel a convection avec bouilleur.
    -un poele de masse autoconstruit.
    J'ai lu le fil sur le sujet et l'idée m'interresse mais j'ai peur des problemes de dimensions des conduits. Ca m'a l'air complexe surtout au niveau du tirage a froid et des dimensions des conduits.
    Pour l'isolation des fondations, je ne connaissais pas le fil, je vais étudier ca.
    merci

  21. #16
    fab13

    Re : Quelle isolation en provence?

    Un exemple de projet de maison passive à Marseille
    http://maison.passive.free.fr/docume..._Marseille.pdf

  22. #17
    r17777

    Cool Re : Quelle isolation en provence?

    Citation Envoyé par fab13
    Un exemple de projet de maison passive à Marseille
    http://maison.passive.free.fr/docume..._Marseille.pdf
    Je dirais encore du faux passif ... ça marche avec des pompes à chaleur!


    Si au moins les PAC étaient une toute petite avancée écologique par rapport à ne serait ce qu'aux chaudière gaz ou fioul, ce serait un petit pas ... mais malheureusement c'est l'inverse !
    (voir Géothermie individuelle : est-ce la solution ou le problème ? )



    Bon! Ben maintenant va falloir que je fasse un doublon de " Climatique et bioclimatique: recadrage des démarches nécessaire ! " mais en version "passive" !!
    Dernière modification par r17777 ; 10/05/2006 à 09h52.

  23. #18
    fab13

    Re : Quelle isolation en provence?

    J'avais bien vu que le projet présenté une PAC mais bon en remplacant l'appoint PAC par un appoint bois...

    C'est quand meme interressant de trouver une demarche comme celle la en climat méditerannéen. On se sent seul parfois.


    Quelque chose de bizarre dans ce dossier:
    Le taux d'humidité trop elevé à Marseille en juillet aout
    Les pompiers seraient ravis.

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  25. #19
    Dutchman

    Question Isolation du pisé

    Bonjour,
    J'ai un question concernant l'isolation.
    Je suis en cours de rénover / restaurer une veille ferme. Les murs exterieurs sont en pisé, 50 cm épais. J'ai entendu que le pisé a un inertie thermique élevé mais un résistance thermique rélativement faible. Une bonne isolation a l'extérieur serait utile, mais impossible parce que ça detruit l'estétique extérieur de la maison. J'ai donc commencé a isoler des murs a l'intérieur avec du placo avec 8 cm polystyrène (pas très écolo le polysyrène, désolé). Un mur coté Nord-Est dans le séjour déja fait. Mais je ne suis pas sur si l'effet totale est positive. J'augmente la résistance thermique. Mais je 'bloque' aussi le contact du 50 cm pisé avec l'air intérieur. J'utilise donc moins l'inertie naturelle du mur et celle ci prend la température extérieur.
    Même si je chauffe la piece jusqu'aux 22°C le soir avec un poêle au bois, le matin en hiver il ne fait que 8°C. Est-ce que j'ai fait un mauvais choix en isolant le pisé a l'interieur? Ou est-ce que ça serait encore pire sans isolation?
    Merci

  26. #20
    David7578

    Re : Isolation du pisé

    Citation Envoyé par Dutchman
    Bonjour,
    J'ai un question concernant l'isolation.
    Je suis en cours de rénover / restaurer une veille ferme. Les murs exterieurs sont en pisé, 50 cm épais. J'ai entendu que le pisé a un inertie thermique élevé mais un résistance thermique rélativement faible. Une bonne isolation a l'extérieur serait utile, mais impossible parce que ça detruit l'estétique extérieur de la maison. J'ai donc commencé a isoler des murs a l'intérieur avec du placo avec 8 cm polystyrène (pas très écolo le polysyrène, désolé). Un mur coté Nord-Est dans le séjour déja fait. Mais je ne suis pas sur si l'effet totale est positive. J'augmente la résistance thermique. Mais je 'bloque' aussi le contact du 50 cm pisé avec l'air intérieur. J'utilise donc moins l'inertie naturelle du mur et celle ci prend la température extérieur.
    Même si je chauffe la piece jusqu'aux 22°C le soir avec un poêle au bois, le matin en hiver il ne fait que 8°C. Est-ce que j'ai fait un mauvais choix en isolant le pisé a l'interieur? Ou est-ce que ça serait encore pire sans isolation?
    Merci

    Et oui, tu t'es isolé de l'avantage thermique de ton mûr pour un aspect "a priori" esthétique...

    alors qu'a mon avis il doit bien être possible d'adapter l'aspect esthétique d'une isolation par l'extérieur, quitte a avoir un budget initial un peu plus élevé, mais un résultat avec des performances sans aucune mesure...

    à voir avec les spécialistes

  27. #21
    seboseb

    Re : Isolation du pisé

    Le problème n'est pas simple.
    1- Avec ton isolation intérieure, tu perd l'inertie de tes murs, et aussi la capacité de perspiration de tes murs (capacité à évacuer l'humidité, ce qui limite les besoins de ventilation).
    2 - Une maison en pisé non isolée, j'ai connu ça : soit tu te cailles, soit tu consommes BEAUCOUP d'énergie.
    Il existe des solutions intermédiaires. Par exemple, un enduit chaux+chanvre, appliqué sur 8 à 10 cm d'épaisseur. Tu gardes un peu d'inertie), tu limite les dégats en ce qui concerne la chaleur qui sort, tu évites "l'effet de paroi froide", tu gardes une certaine perspiration par les murs. En plus, l'aspect est plutôt sympa dans une vieille maison. Mais ça n'isolera pas comme 10 cm de polystyrène, c'est clair.

    Autre solution, isoler par l'extérieur avec un matériaux respirant. Ca sera pas forcément moche, en plus certaines solutions peuvent donner un aspect rustique (isolation roseau + enduit à la terre, par exemple). Mais il est vrai qu'il peut y avoir des contraintes légales (si un monument historique classé se trouve dans le coin, par exemple).

    Quoiqu'il en soit, mieux vaut peu d'isolation que pas du tout ! Le premier centimètre d'isolant est toujours le plus efficace. Ce qui ne veut pas dire que les suivants ne servent à rien...

  28. #22
    Dutchman

    Re : Quelle isolation en provence?

    Merci pour vos responses David7578 et seboseb. Pour ce qui concerne l'extérieur j'ai pas dit tout la vérité. Pour un partie c'est l'estethique mais c'est aussi que je vient de refaire le crépi extérieur en été dernier. C'etait un boulot énorme et je ne veux pas que tout ça c'etait pour rien...
    Mais bon, si j'ai bien compris, mes 8 cm polystyrène a l'intérieur c'est mieux que rien du tout.
    Il me restent encore des plaques que je vais poser dans un 2eme piece. Pour la reste du maison je vais évaluer la solution chaux+chanvre. Isolation extérieur sera pour la maison suivante.

  29. #23
    Doubze

    Re : Quelle isolation en provence?

    Félicitations à Rbobeda et Isabelle NEGRE pour leurs lauriers d'or.
    Je me penche actuellement sur ta solution constructive pour des murs brique+liège ; aurais-tu une estimation du coût au m2 de ceux-ci ?
    Merci.

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