Un poele de masse est-il pertinent chez moi ?

[Larzacien]

bonjour, Ton petit poêle actuel, pourquoi n'y mets tu pas des briques réfractaires dans la niche et aussi sur le dessus, juste une rangée. ça te proongerait un peu la chauffe. Ce serait tant de pris

Et aussi pourquoi ne pas mettre une tôle inclinée sous le manteau pour faire sortir l'air vers l'avant au lieu qu'il bloque sous la cheminée.

Et pour les bûches d'un mètre (moins chère) il faudrait avoir une "chèvre" comme on appelle ça chez moi, et avec une tronçonneuse électrique (pour moins s"embêter à démarrer), recouper les bûches plus courtes. Plus le bois est long moins il brûle bien, et vice versa.
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[Jaypad]

5: TON CAS
http://forums.futura-sciences.com/at...122_144458.jpg
tu n'as pas construit une cheminée autour d'un foyer fermé. C'est un simple poele posé dans une grande cheminée.
L'air froid de la salle à manger est chauffé par le poele, s'élève au-dessus, et donc dans la hotte. Il te suffit de faire une aération dans le mur, à une hauteur plus haute que la poutre en chene. L'air chaud dans la hotte va donc ressortir dans le salon, qui va récupérer l'essentiel de la puissance de chauffe du poele. La salle à manger sera chauffé par le rayonnement du poele, et par l'excès de chaleur du séjour, lorsque la chaleur aura rempli le séjour et retourner encore chaud dans la salle à manger

-Si tu fermes la porte de la salle à manger donnant sur le couloir, alors toute la chaleur du poele sera conservée par le séjour et la salle à manger

-Si tu ouvres la porte de la salle à manger, alors l'excès de chaleur de la salle à manger ira enfin dans le couloir, et monter à l'étage, lorsque le "plafond nuageux" (ps: la chaleur) aura descendu à la hauteur de la porte, c'est à dire 50cm plus bas que le plafond

-Si tu poses un rideau au passage entre la salle à manger et le couloir à 50cm du sol, alors le "plafond de chaleur" devra descendre jusqu'en bas du rideau, à 50cm du sol avant de pouvoir sortir dans le couloir. Tu conserveras davantage de chaleur dans la salle à manger



Mon soucis, ma crainte, d'après ta description, c'est que ce mur séparant la salle à manger du salon serait un mur porteur?
(à moins que ce ne soit l'autre mur, celui du couloir, qui serait porteur)
d'où ma demande de photo de ce mur du côté du salon...

Tu as raison, le mur contre lequel est adossée la cheminée est porteur, au même titre que celui qui sépare la salle à manger du couloir. Je n'ai pas mis de photo car il est identique à l'autre côté, avec les deux poutres en chêne pour soutenir l'étage.
Créer une ouverture au travers de ce mur, qui fait tout de même 50 cm, reste possible.

Quelques précisions sur l'installation actuelle :
- le poêle est une installation provisoire en attendant un système plus évolué et mieux dimensionné : il n'est clairement pas assez puissant ;
- la hotte de la cheminée est fermée et isolée avec une forte épaisseur de laine de verre pour que la chaleur n'y rentre pas ;
- j'ai installé un récupérateur de chaleur dans le conduit pour chauffer une partie de l'étage.

Tes conseils sont précieux, et pourraient permettre d'atténuer la différence de température entre les différences pièces. Toutefois, il reste l'autre raison pour laquelle je m'orientais vers un PDM : l'impossibilité de faire fonctionner le poêle en permanence qui entraîne des variations importantes de températures au cours de la journée. Même relativement bien isolée, la maison se refroidit assez vite (la Haute-Marne est un endroit plutôt froid).

Re'

Tu n'as pas tord sur les grandes lignes, le PDM fera le boulot de lissage et sera plus efficace pour "projeter" la chaleur à distance du foyer. L'alternative en système bois bûche c'est le poêle chaudière ou foyer bouilleur sur lequel tu branches un ballon tampon qui stocke pour restituer en ton absence. Si t'es aussi plombier que maçon, ça peut tout à fait se tenter avec du matos d'import pas cher. Bonus ça peut faire l'eau chaude, la cuisine (le PDM peut aussi avoir un four et des plaques cela dit) et alimenter des radiateurs à l'autre bout de la maison. En auto-installation c'est pas très cher.

A+

Vincent

La plomberie ne m'aime pas beaucoup, et je le lui rends bien. Blague à part, réaliser une installation de chauffage central dans une telle maison représente énormément de travail pour le passage et l'encastrement des tuyauteries (pas question de faire de l'apparent) et mes compétences en plomberie ne me permettre pas de m'assurer qu'une installation auto-construite soit parfaitement étanche dans la durée. J'avais fait réaliser des devis pour l'installation d'un chauffage central il y a une dizaine d'années, les devis allaient de 35 à 50 000 € en fonction des artisans et solutions proposées. Ce qui est particulièrement excessif compte tenu de la valeur des maison dans ce coin de France.

bonjour, Ton petit poêle actuel, pourquoi n'y mets tu pas des briques réfractaires dans la niche et aussi sur le dessus, juste une rangée. ça te proongerait un peu la chauffe. Ce serait tant de pris

Et aussi pourquoi ne pas mettre une tôle inclinée sous le manteau pour faire sortir l'air vers l'avant au lieu qu'il bloque sous la cheminée.

Et pour les bûches d'un mètre (moins chère) il faudrait avoir une "chèvre" comme on appelle ça chez moi, et avec une tronçonneuse électrique (pour moins s"embêter à démarrer), recouper les bûches plus courtes. Plus le bois est long moins il brûle bien, et vice versa.

Je note ces idées pour améliorer mon confort.
Concernant la coupe du bois, pas de souci, je suis équipé. Ca fait une quinzaine d'années que je me chauffe au bois dans cette maison et la précédente.


Vos contributions me font imaginer deux solutions possibles :
- un PDM en deux parties avec un foyer dans la salle à manger et dispositif type banc chauffant dans le salon
- un poêle / insert classique, avec une récupération de la chaleur de la hotte de cheminée côté salon, auquel pourrait éventuellement être ajouté de la masse pour accumuler de la chaleur et la restituer en mon absence. Une sorte d'hybride poêle classique / PDM en quelque sorte. Reste à connaître la durabilité d'un foyer du commerce utilisé de cette manière.

[wizz]

mettre des briques réfractaires dans la cheminée, autour du poele, est soit inutile, soit contre productif

Tu te mets à côté du poele. Tu es chauffé par le rayonnement et tu as chaud
Je me mets devant toi. Je capte ces rayonnements, et toi rien, puisque tu es derrière moi. J'ai chaud, et pas toi

Actuellement, l'arrière du poele rayonne vers le mur porteur, qui n'est pas isolé. Ce mur reçoit donc de la chaleur, et va à son tour diffuser cette chaleur, et donc partiellement dans le séjour
Si tu mets des briques réfractaires entre le poele et le fond de la cheminée (c'est à dire le mur), alors tu empêches ce mur de recevoir la chaleur du poele, et donc tu supprimes la diffusion de chaleur du mur vers l'air du séjour. Les briques réfractaires vont capter le rayonnement du poele, avant de restituer cette chaleur dans la salle à manger

bref, c'est contre productif

[cornychon]

Le vrai problème pratique n’est toujours pas posé ! !

Un poêle de masse pour faire quoi ?
Quelle puissance installée faut il pour chauffer les 150 m2 à 20°C ?
La température de base de la région est de combien ?
L’altitude est de combien ?
Quelle réserve d’énergie faut-il entre deux recharges en bois ?
Quelle est la durée de chauffe souhaitée pour refaire le plein de réserve d’énergie ?
En fonction de ces exigences, quelle masse de briques faut-il ?

J’ai pris des hypothèses pour illustrer les besoins :
Pour chauffer ta maison de 150 m2 habitable, une isolation du début des années 90, une température de base de -7°C, il faut une puissance installée de 12 kW.
En prenant uniquement en compte la résistance thermique de conduction, il faut une puissance de 9 kW pour chauffer à +20°C lorsqu’il fait 0°C à l’extérieur.

Une tonne de brique qui passe de 20°C à 90°C emmagasine 36 kWh.
Pour chauffer la maison pendant 12h sans recharger le poêle, il faut fournir 9 x 12 = 108 kWh
Il faut un poêle de 108 / 36 = 3 tonnes de briques qui revient à la température ambiante.
Pour chauffer, il faut un ΔT de quelques degrés entre l’air ambiant et la brique.

Dans la pratique, il faut un poêle d’une puissance nominale de 20 kW, une masse de briques de 4 tonnes, une température de briques de 90°C pour avoir une réserve exploitable de 108 kWh

Pour emmagasiner 108 kWh avec un poêle de 20 kW de puissance nominale, il faut le faire fonctionner au minimum pendant 108 / 20 = 6h

[Jaypad]

Le vrai problème pratique n’est toujours pas posé ! !

Un poêle de masse pour faire quoi ?
Quelle puissance installée faut il pour chauffer les 150 m2 à 20°C ?
La température de base de la région est de combien ?
L’altitude est de combien ?
Quelle réserve d’énergie faut-il entre deux recharges en bois ?
Quelle est la durée de chauffe souhaitée pour refaire le plein de réserve d’énergie ?
En fonction de ces exigences, quelle masse de briques faut-il ?

J’ai pris des hypothèses pour illustrer les besoins :
Pour chauffer ta maison de 150 m2 habitable, une isolation du début des années 90, une température de base de -7°C, il faut une puissance installée de 12 kW.
En prenant uniquement en compte la résistance thermique de conduction, il faut une puissance de 9 kW pour chauffer à +20°C lorsqu’il fait 0°C à l’extérieur.

Une tonne de brique qui passe de 20°C à 90°C emmagasine 36 kWh.
Pour chauffer la maison pendant 12h sans recharger le poêle, il faut fournir 9 x 12 = 108 kWh
Il faut un poêle de 108 / 36 = 3 tonnes de briques qui revient à la température ambiante.
Pour chauffer, il faut un ΔT de quelques degrés entre l’air ambiant et la brique.

Dans la pratique, il faut un poêle d’une puissance nominale de 20 kW, une masse de briques de 4 tonnes, une température de briques de 90°C pour avoir une réserve exploitable de 108 kWh

Pour emmagasiner 108 kWh avec un poêle de 20 kW de puissance nominale, il faut le faire fonctionner au minimum pendant 108 / 20 = 6h

Je te remercie pour ces éléments chiffrés. Je suis intrigué par le résultat : pour chauffer pendant 12h sans recharger le poêle il faut le faire fonctionner pendant au minimum 6h, soit 12h de chauffe pour 24h. On peut vraiment faire chauffer un PDM aussi longtemps ? Il faudrait peut-être un poêle de plus de 20 kW, mais est-ce réaliste ?

Pour affiner le calcul :
- Le poêle ne se trouvant pas en situation centrale dans la maison, il me semble illusoire de vouloir chauffer la chambre et la buanderie (dont les portes restent fermées de toute façon). On se trouverait donc avec une surface de 120m². Si une partie la chaleur peut monter à l'étage ce serait un plus, mais ce n'est pas essentiel.
- Concernant l'isolation (par l'intérieur) : 30 cm de laine de verre en toiture, 20 cm pour les murs de l'étage, 16,5 cm au RDC + 5 cm de béton cellulaire. Pas d'isolation de la dalle au sol, un vide sanitaire existe sur 50% de la surface. Les fenêtres sont en double vitrage et gaz argon. Je ne sais pas si ça correspond à une isolation du début des années 90.
- D'après le tableau trouvé ici, la température de base à prendre en compte est de -12°C (altitude < 200 m)

[cornychon]

Les estimations que je donne sont valables dans le cadre des hypothèses prises.
Ensuite, on peut faire des pondérations. La température interne de 20°C peut passer à une moyenne de 15°C. C’est à toi de voir suivant tes attentes.
L’estimation sur la puissance installée peut baisser. Tu peux faire d’autres estimations avec le lien que tu as.

Une chose ne changera pas : Une tonne de brique emmagasine 36 kWh lorsqu’elle passe de 20°C à 90°C.
Pour faire passer une tonne de brique de 20 à 90°C, un poêle de 20 kW aura besoin de 1h40 de fonctionnement.

[Jaypad]

Si je suis les infos du lien de mon message précédent, j'obtiens une puissance de 10 kW environ (9984 W).
En prenant :
- un coeff d'isolation de 1 (je n'ai aucune idée de là où je me situe dans la liste)
- une température de confort de 20°C
- une température de référence de -12°C
- un volume de 120x2.6=312m3

Pour chauffer 24h, il me faudrait donc 24x10=240kWh
Si 1 tonne de briques emmagasine 36 kWh, il faut 240/36=6,67 tonnes de briques
Si un poêle de 20 kW a besoin de 1h40 pour chauffer 1 tonne de briques, j'ai besoin de 6.67x1.67=11.13h de fonctionnement par jour

J'ai bon ?

Par contre, il n'y a pas de miracle : je ne vais pas pouvoir chauffer 11h par jour, surtout vu le principe de fonctionnement du PDM. Quelle taille représente un poêle de 20 kW ? C'est réaliste de vouloir un poêle de 40 kW pour chauffer seulement 6h par jour ?

[Jaypad]

Je viens de faire quelques recherches. D'après wikipedia, la valeur calorifique du bois se situe entre 4 et 4,5 kWh / kg.
Pour réaliser un poêle de 40 kW, il me faudrait donc un foyer capable de contenir environ 10 kg de bois pour chaque heure de fonctionnement soit 30 kg par flambée, si j'en fais 2 par jour (selon les données du message précédent).

Dans ce sujet, il est indiqué qu'un foyer de 40x40x50 cm peut contenir 30 kg de bois, ce qui correspondrait à mon besoin.

Mon raisonnement est-il correct ?

[invited34058dc]

bonjour Jaypad

dans ton cas si j'ai bien compris tu ne souhaites pas faire de travaux dans ta maison et simplement remplacer ton poêle actuel par un PDM

les différences entre les 2 sont :

le rendement (efficacité de combustion)
de 30% (feu couvé) à 70% (feu à puissance nominale d'un poêle récent performant) contre 80 à 90% pour un poêle de masse, donc réduction mathématique de la quantité de bois à brûler dans un PDM par rapport à un foyer "classique"

la durée de restitution de la chaleur et la courbe de température dans la pièce chauffée par le poêle.

La répartition de la chaleur dans la maison ne sera pas fondamentalement différente avec un PDM par rapport à un poêle classique,

Partant de là , aujourd'hui pour te chauffer combien de bois utilises tu ?
(poids de bois brûlé sur la totalité d'une journée froide)

tu réduit cette quantité du ratio d'écart entre le rendement de ton poêle et un pdm (grossièrement de 30 à 50%)

ensuite tu regarde quels PDM sont suceptibles de brûler cette quantité de bois de manière journalière et en combien d'heures de combustions (certains PDM peuvent brûler plus de 10kg de bois par heure)


pour ce qui est de la répartition de la chaleur est ce que tu peux percer le fond de ta cheminée pour que l'arrière d'un PDM rayonne dans ton salon ?

[invite6a51a5dd]

Salut Jaypad,

Il faut prendre avec des pincettes les estimations de Cornychon.

La question du stockage importe peu, tu as raison de prendre le problème sous l'angle de ce que peut bruler un PDM dans le temps où tu pourras le faire fonctionner par rapport à tes besoins.

Tu as vu ça : http://www.oxalis-asso.org/?page_id=3206 ?

Pour moi ta maison vaut une RT2005.

A+

Vincent

[cornychon]

Salut Jaypad,
Il faut prendre avec des pincettes les estimations de Cornychon.
Vincent

Si mes explications ne te sont pas accessibles, elles sont pour toi inexploitables. Les prendre avec des pincettes n’y changera rien !
Si elles te sont accessibles, que tu trouves qu’il y a des âneries, il faut expliquer pourquoi.

[cornychon]

Si je suis les infos du lien de mon message précédent, j'obtiens une puissance de 10 kW environ (9984 W).
En prenant :
- un coeff d'isolation de 1 (je n'ai aucune idée de là où je me situe dans la liste)
- une température de confort de 20°C
- une température de référence de -12°C
- un volume de 120x2.6=312m3

Pour chauffer 24h, il me faudrait donc 24x10=240kWh
Si 1 tonne de briques emmagasine 36 kWh, il faut 240/36=6,67 tonnes de briques
Si un poêle de 20 kW a besoin de 1h40 pour chauffer 1 tonne de briques, j'ai besoin de 6.67x1.67=11.13h de fonctionnement par jour

J'ai bon ?

Par contre, il n'y a pas de miracle : je ne vais pas pouvoir chauffer 11h par jour, surtout vu le principe de fonctionnement du PDM. Quelle taille représente un poêle de 20 kW ? C'est réaliste de vouloir un poêle de 40 kW pour chauffer seulement 6h par jour ?

Oui tes approches sont bonnes. Il y a probablement un peu de pondération à faire. Mai ça montre qu’un poêle de masse, est capable d’emmagasiner énormément de chaleur. Il suffit d’utiliser beaucoup de masse.
Après, il faut recharger en énergie ! C’est à ce stade que l’on rencontre les limites d’utilisation.

[herakles]

Il faut prendre avec des pincettes les estimations de Cornychon.

Cornychon ne décrit pas avec précision ce qui se passe dans un PDM qui en gros est une masse de briques autour d 'un foyer de forte puissance

Après la flambée , les briques autour du foyer sont à bien plus haute température que les 90°C , en général plus du double
Cette chaleur migre ensuite vers la carapace extérieure qui monte alors à 60~70°C , 2 à 3 h après la flambée

La difficulté est de connaitre la température en tous points de la masse du PDM après la combustion totale du bois et donc d'estimer la quantité d'énergie calorifique qui sera libérée sur les 20 prochaines heures

Les fabricants disposent généralement d'abaques spécifiques pour chaque modèle .

Grosso modo , il faut compter sur une puissance moyenne de 3 à 6 KW sur 24h , suivant la taille du PDM et la quantité de bois enfournée .
Autrement dit , un PDM convient pour une maison très bien isolée , beaucoup moins pour une épave thermique , seul le séjour serait chauffé mais pas les chambres.

[cornychon]

@herakles, suite à ta réponse de 6h44

Comme tu le rappelles, un PDM est une masse de briques. La réserve d’énergie est directement liée à la mase et à la température moyenne de cette masse. On est bien d’accord ! !

Tu décris avec précision que pendant la chauffe et en fin de chauffe, il y a un gradient de température entre les briques qui sont proches du foyer et celles qui sont sur la périphérie. La réserve d’énergie est liée à la moyenne des températures de cette masse.
Tu estimes 90 x2 = 180°C vers le centre et 65°C sur les bords. C’est en gros 120 °C de moyenne.
J’ai pris par hypothèse une moyenne de 90°C pour toute la masse. Chacun peu prendre l’hypothèse qu’il souhaite, 180°C de moyenne par exemple ! !
Dans ce cas, c’est une réserve d’énergie deux fois plus importante. C’est théoriquement possible ! !
Les abaques permettent de gérer la consommation de chaleur en fonction du temps.

La chaleur migre dans le local en fonction de la conception du poêle, des surfaces d’échanges que l’on aménage pour la convection naturelle et la convection forcée. Ca ne change rien sur la réserve d’énergie.

[Jaypad]

Dans ton cas si j'ai bien compris tu ne souhaites pas faire de travaux dans ta maison et simplement remplacer ton poêle actuel par un PDM

Les travaux ne sont pas un problème. Je prends en compte deux facteurs : ceux qui sont réalistes d'un point de vue financier (la valeur de l'immobilier dans le secteur étant faible, on ne fait pas 50k€ de travaux dans une maison qui n'en vaudra jamais plus de 80k), et ceux qui sont réalistes du point de vue de leur réalisation (je peux par exemple traverser le mur entre salon et salle à manger pour passer un conduit de fumée qui chauffera une masse de l'autre côté du mur, mais je ne peux pas démonter une partie du mur pour y insérer le PDM, la stabilité de la maison en serait affectée).

Partant de là , aujourd'hui pour te chauffer combien de bois utilises tu ?
(poids de bois brûlé sur la totalité d'une journée froide)

Je brûle environ 20 stères par an, jusqu'à 25 si l'hiver est très froid. Je n'ai aucune idée de la quantité brûlée un jour de grand froid.

pour ce qui est de la répartition de la chaleur est ce que tu peux percer le fond de ta cheminée pour que l'arrière d'un PDM rayonne dans ton salon ?

Oui, c'est envisageable pour installer une masse de l'autre côté du mur. Le mur ne peut être ouvert sur la largeur du PDM.

Tu as vu ça : http://www.oxalis-asso.org/?page_id=3206 ?
Pour moi ta maison vaut une RT2005.

Je ne connaissais pas le site. Le calcul de puissance indique 4 kW.
J'ai repris mon calcul initial avec comme base une isolation de type RT2005, qui m'amène à 8 kW.

Ces deux résultats sont très différents, difficile d'en tirer la moindre conclusion.

Je m'interroge tout de même sur la surface de déperditions à prendre en compte dans le calcul du site oxalis : je n'ai compté que les surfaces directement en contact avec les pièces qui seraient chauffées par le PDM, les autres pièces disposant de toute façon de leur propre chauffage.

Oui tes approches sont bonnes. Il y a probablement un peu de pondération à faire. Mai ça montre qu’un poêle de masse, est capable d’emmagasiner énormément de chaleur. Il suffit d’utiliser beaucoup de masse.
Après, il faut recharger en énergie ! C’est à ce stade que l’on rencontre les limites d’utilisation.

Vu les calculs réalisées à partir de la première estimation (besoin de 10 kW), qui montraient qu'un poêle de 40 kW pouvait chauffer la masse nécessaire en une durée de chauffe acceptable et qu'un tel poêle était réalisable, mon projet semble réaliste.

Maintenant, je crois qu'il faudrait quand même affiner la puissance nécessaire. Entre 4 et 10 kW, il y a un gouffre.
Est-ce qu'il existe un moyen à ma portée (donc pas trop technique) pour faire ce calcul ?

[herakles]

Un petit rappel sur les performances d'un PDM , le Nord***n 60 et 80 :
http://www.poele.com/performances_10...kage_thermique

La température interne du foyer atteint 1000°C , les fumées environ 300°C , le rendement entre 90 et 95%
En gros, après une flambée de 20kg de bois , et compte tenu du rendement , le PDM aura stocké 70kWh, dont une partie réémise immédiatement par la vitre du foyer pendant la flambée .
Difficile d'estimer la T° des briques autour et au dessus du foyer : 250°C ? 300°C ? 400°C ? après une belle flambée ou même deux consécutives .
Je ne me risquerais pas à y glisser la main ..

D'autres types de PDM peuvent stocker jusqu'à 120 kWh , restitués sur 24h, soit 5KW de puissance moyenne , l'équivalent d'un Bullerjan en acier type classic 00 en fonctionnement nominal .

[rapien]

un plan serait lumineux pour t'éclairer
les éditions terre vivante on fait un livre sur le sujet, 15€ d'investissement pour le prix d'un poele, ça en vaut la peine. Ou plutôt la joie.

[wizz]

L'ajout de fondations ne peut être envisagé, la maison reposant partiellement sur la roche de la colline, cela serait un travail titanesque. La construction est difficile à dater, mais d'avant 1900 avec certitude. Je suis pas sûr qu'à cette époque les maisons au fin fond de la campagne étaient construites sur des fondations
Par contre, une dalle renforcée, c'est tout à fait envisageable (et prévu).

question
comment comptes tu renforcer la dalle?

plusieurs cas à envisager

-cas 1: disons que j'ai un appareil, une table de 10 tonne, reposant sur 4 pieds de section 5x5cm.
Ma dalle est capable de supporter largement plus de 10 tonnes supplémentaires. Mais localement sous les pieds, c'est une charge ponctuelle de 100kg/cm². Localement, la dalle cède sous cette pression ponctuelle, et les pieds transpercent la dalle. Alors oui, la construction d'un renforcement permettra de résister à cette charge ponctuelle. L'exemple typique, ce sont les échafaudages. On met des planches sous les pieds pour caler l'installation, mais aussi pour éviter aux pieds de s'enfoncer dans la terre...


-cas 2: je dois rajouter 10 tonnes sur la dalle. Elle ne supporterait pas un tel surpoids. Pas de soucis, il suffit de renforcer la dalle. MAIS tout dépend de la manière dont est conçue ce renforcement ET de ce qui est sous la dalle, de ce qui supporte la dalle
L'exemple type, ce sont les tréteaux. On en a tous déjà utilisé, en tant qu'étudiant infortuné, ou pour bricoler et ranger les affaires dans le garage....

http://www.notreloft.com/images/2015...RO-800x800.jpg

Si je dois mettre 100kg au milieu de la table, le plateau en verre va casser sous ce poids. Pour supporter ce surpoids, il faudrait renforcer le plateau, en y mettant une planche en bois. MAIS ce n'est valable que si la planche se repose sur les 2 tréteaux pour que la charge de 100kg puisse être supportée par la planche en bois, qui transférera cette charge aux tréteaux. Si jamais la planche est trop courte, ne se repose pas sur les 2 tréteaux, alors la charge appuiera sur la planche, qui appuie sur le verre, et ce dernier va céder. Le rajout du renfort avec cette planche en bois n'aura pas résolu le problème, puisque le point faible est toujours celui qui doit supporter la charge


-cas 3: toujours avec l'exemple précédent
OK, j'ai renforcé la tablette de verre avec une planche en bois, qui se repose bien sur les tréteaux. MAIS il reste encore une question à se poser. Est ce que le tréteaux pourra supporter 100kg? La planche venue en renfort du plateau de verre ne va pas céder, mais ça pourrait être le tréteau...


Jaypad
Renforcer la dalle, oui. Mais tout dépend du contexte, de la manière dont les fondations ont été construite, de la manière dont tu construiras ce renforcement.
Tu pourrais faire ainsi. Du ferraillage sur le sol de la salle à manger et du salon, puis couler une chape par dessus....dans la limite définie par les murs. Cette dalle renforcée sera très solide à condition qu'il y ait des fondations, des piliers sous ces dalles
L'illustration type, ce serait un long plateau de verre de 4m reposant sur 3 tréteaux
Le plateau de verre est renforcé par l'ajout de 2 planches de bois de longueur..... 1.90m, ne se reposant sur aucun tréteau.
Tu montes sur la planche et tout se casse la gueule...

Bref, tant que tu ne sais pas exactement comment la maison a été construite, comment ont été réalisé les fondations, comment ont été fait les dalles, alors renforcer les dalles risque de ne pas être suffisant, inefficace, voire contreproductif

[Paillafond]

Bonjour Jaypad

un PDM peut s'accompagner d'un banc chauffant, comme déjà dit, mais aussi de satellite(s) à l'étage, chauffé(s) par les fumées.
http://www.oxalis-asso.org/?p=4681 Sur cette image on voit le PDM imposant au rez de chaussée, apparement en briques de terre crue, et son satellite blanc à l'étage.

[Jaypad]

La température interne du foyer atteint 1000°C , les fumées environ 300°C , le rendement entre 90 et 95%
En gros, après une flambée de 20kg de bois , et compte tenu du rendement , le PDM aura stocké 70kWh, dont une partie réémise immédiatement par la vitre du foyer pendant la flambée .
Difficile d'estimer la T° des briques autour et au dessus du foyer : 250°C ? 300°C ? 400°C ? après une belle flambée ou même deux consécutives .
Je ne me risquerais pas à y glisser la main ..

D'autres types de PDM peuvent stocker jusqu'à 120 kWh , restitués sur 24h, soit 5KW de puissance moyenne , l'équivalent d'un Bullerjan en acier type classic 00 en fonctionnement nominal .

Tout ça ne m'aide pas vraiment finalement. J'ai dû rater quelque chose. Ce que j'en retiens, c'est qu'il est difficile d'estimer la quantité de chaleur qui sera produite par le PDM, parce que ça dépend de sa conception.

J'ai déjà du mal avec l'estimation du besoin en chauffage, alors si même la quantité de chaleur produite est difficile à estimer...

Bref, tant que tu ne sais pas exactement comment la maison a été construite, comment ont été réalisé les fondations, comment ont été fait les dalles, alors renforcer les dalles risque de ne pas être suffisant, inefficace, voire contreproductif

Je ne saurai jamais comment cette maison a été construite. Les petits-enfants du type qui l'a construite sont morts depuis longtemps. Le seul moyen de savoir est de démonter pour vérifier, sauf que je vis dans cette maison, et que je suis entrain de la rénover moi-même. Je vais attendre un peu avant de casser les dalles Ces maisons anciennes sont pleines de surprises. Des bâtiments autrefois séparés ont été regroupés, certaines parties démolies, puis l'ensemble a été séparé en plusieurs logements qui ont été à nouveau réunis... c'est amusant, on ne sait jamais sur quoi on va tomber .

Ta démonstration est claire et je comprends bien le problème lié au renforcement de la dalle et à l'absence de fondations.
Cependant, la seule opération que j'estime réalisable pour un coût raisonnable est de retirer la partie de dalle existante à l'emplacement prévu pour le PDM, et de couler une nouvelle dalle plus résistante en vérifiant que le sous-sol à cet endroit est suffisamment résistant. A ce niveau, je suis proche des roches de la colline : je pourrai éventuellement m'appuyer dessus, mais ça reste à vérifier. Côté salon, c'est plus simple, il y a un vide sanitaire, c'est facile à renforcer par dessous.

C'est peut-être insuffisant pour supporter le PDM. Je ne sais pas, il faut que je me documente sur le sujet.

un PDM peut s'accompagner d'un banc chauffant, comme déjà dit, mais aussi de satellite(s) à l'étage, chauffé(s) par les fumées.
http://www.oxalis-asso.org/?p=4681 Sur cette image on voit le PDM imposant au rez de chaussée, apparement en briques de terre crue, et son satellite blanc à l'étage.

Très sympa l'idée du satellite à l'étage. Impossible à réaliser chez moi, cependant, compte tenu de la disposition des pièces. Mon satellite à moi sera dans le salon.

[Larzacien]

bonjour, Une maison ancienne est certainement en pierre. Et on le voit vite lorsqu'on y bricole. S'il y a une partie bien plus récente, elle peut être en parpaing ou en briques.

Et généralement, il n'y a pas des dalles (ou alors des dalles avec des sortes de petite voûtes, et on voit du fer. Mais le plus souvent ce sont des poutres et planchers bois. (parfois c'est du chêne).

En général il y a de l'inertie. Mais il faut isoler, plutôt de l'extérieur.

Le poêle de masse a l'avantage qu'on fait une bonne flambée d'environ 2 heures, de stocker de la chaleur qui va tenir plusieurs heures ( en proportion surtout de la masse de pierre qu'on chauffe), et donc on est un peu tranquille, on n'a pas à remettre du bois.

Mais, bon, c'est encombrant, ça ne va pas partout.

Il en existe même de tout prêts, avec même une résistance électrique, j'en ai vu sur une foire expo. On peut toujours les regarder pour éventuellement s'en inspirer s'il on trouve une idée valable à prendre, car ça coûte très cher.

Il y a des pages et des pages sur le net pour savoir comment les construire. C'est toujours intéressant d'avoir un maximum de renseignements lorsqu'on veut faire quelque chose.

Mais bon, moi, je trouve que c'est un "monument".

[herakles]

En général il y a de l'inertie. Mais il faut isoler, plutôt de l'extérieur.

Dans ce cas , une maison inertielle bien isolée par l'extérieur peut être chauffée par un poêle avec ou sans carapace lourde plutôt qu'avec un PDM , inutile d'ajouter de l'inertie s'il y a une bonne surface de murs inertiels à proximité du poêle dans le séjour
Exemple de poêle : STUV 30 compact H
http://lamaisonboisdenous.over-blog....-61022229.html
http://www.youtube.com/watch?v=Y3MaxKV0J_I

L'avantage est de pouvoir moduler la puissance du poêle plus aisément qu'avec un PDM, en jouant sur les capacités d'accumulation et de lissage des murs .
Je sais de quoi je parle : notre maison a beaucoup d'inertie (sols, dalles , murs et refends), ITE performante , DV 6/18/4 argon, vitre basse émission FE , 140m2 avec un poêle de 5.5 KW suffisant , utilisé 2 à 3h par jour en moyenne , entre 0 et -5°C dehors .
L'hiver dernier , 2.5 stères de bois ; cet hiver nous devrions ne brûler que 1.5 à 2 stères , avec des murs qui ont séché depuis la fin du chantier , de plus , nous avons raccordé un puits canadien.

[Larzacien]

PS : Pour se faire une idée, voici une vidéo :

https://www.youtube.com/watch?v=xr3cg4ax9bo

Et il y a une kyrielle de vidéos sur le sujet.

[cornychon]

Tout ça ne m'aide pas vraiment finalement. J'ai dû rater quelque chose. Ce que j'en retiens, c'est qu'il est difficile d'estimer la quantité de chaleur qui sera produite par le PDM, parce que ça dépend de sa
conception.
J'ai déjà du mal avec l'estimation du besoin en chauffage, alors si même la quantité de chaleur produite est difficile à estimer...

UNE SIMILITUDE AU POILE DE MASSE :
J’ai un bassin uniformément poreux de 100 litres,
Pour remplir ce bassin, j’ai un robinet qui débite 10 l/mn
Sans porosité, pour le remplir il faudrait 100 / 10 =10 mn
Dans la pratique, compte tenu des fuites, il me faut 12 mn pour le remplir.
Au cour du remplissage, j’ai donc perdu 20 l d’eau.

Le bassin va me restituer la réserve de 100 litres d’eau.
Quelle quantité d’eau va-t-il perdre chaque heure ????
Il va perdre beaucoup plus d’eau au début qu’à la fin, c’est une évidence !
Combien de temps lui faut-il pour perdre toute son eau ???
Difficile de le savoir exactement.
Une certitude :*
Il ne pourra pas perdre plus de 100 l d’eau
Il ne pourra pas perdre moins de 100 l d’eau

Si j’ai un bassin de 1000 l d’eau, avec le même robinet, il me faudra 10 fois plus de temps pour le remplir.
Si je double le débit du robinet, il me faudra 10 mn, comme avec le bassin de 100 l.
Quelle quantité d’eau va-t-il perdre chaque heure ????
Il va perdre beaucoup plus d’eau au début qu’à la fin, c’est une évidence !
Combien de temps lui faut-il pour perdre toute son eau ???
Difficile de le savoir exactement.
Une certitude :*
Il ne pourra pas perdre plus de 1000 l d’eau
Il ne pourra pas perdre moins de 1000 l d’eau

[cornychon]

UN POILE DE MASSE SE COMPORTE COMME UN BASSIN

J’ai 1m3 de brique :
Lorsque je lui fais avaler 512 Wh, sa température monte de 1°C
Lorsque je lui fais avaler 10 fois plus de Wh, soit 5120 Wh sa temperature monte de 10 °C
Lorsque je lui fais avaler 100 fois plus de Wh, soit 51200 Wh sa température monte de 100°C

Avec un robinet qui crache 512 W il faut 1 h pour faire avaler 512 Wh à 1 m3 de brique
Avec un robinet qui crache 512 W il faut 10 h pour faire avaler 5120 Wh à 1 m3 de brique
Avec un robinet qui crache 512 W il faut 100 h pour faire avaler 51200Wh à 1 m3 de brique

Si je mets un robinet qui crache 51200 W, il me faudra 1 h pour faire monter de 100°C 1 m3 de briques
Si je laisse refroidir ce m3 de brique, il va restituer 51200 Wh soit 51 kWh
Combien de temps lui faut-il pour perdre toute cette chaleur ??? C’est lié à la forme et aux surfaces d’échanges du poêle

Si je mets un robinet qui crache 51200 W, il me faudra 10 h pour faire monter de 100 °C 10 m3 de briques
Si je laisse refroidir ces 10 m3 de briques, elles vont restituer 512000 Wh soit 510 kWh
Combien de temps lui faut-il pour perdre toute cette chaleur ??? C’est lié à la forme et aux surfaces d’échanges du poêle

[wizz]

C'est dommage que les murs intérieurs soient en contact avec les murs extérieurs, et donc perte thermique par conduction
Sans cela, ils auraient pu être de formidable moyen de stockage de chaleur. Avec 50cm d'épaisseur, c'est plus de 2 tonnes de pierre et mortier par mètre linéaire pour la partie en bas.
Poele bouilleur (à grande proportion eau) + ballon tampon 500L + mur chauffant

Le soir, lorsqu'on est là, faire 1 flambée avec 2 ou 3 rechargements
Le matin, relancer 1 flambée

Par conduction la partie en bas du mur chaud va transmettre de la chaleur à la partie en haut à l'étage, augmentant un peu plus l'inertie et stabilité thermique

[cornychon]

Dans ce cas , une maison inertielle bien isolée par l'extérieur peut être chauffée par un poêle avec ou sans carapace lourde plutôt qu'avec un PDM , inutile d'ajouter de l'inertie s'il y a une bonne surface de murs inertiels à proximité du poêle dans le séjour
Exemple de poêle : STUV 30 compact H
http://lamaisonboisdenous.over-blog....-61022229.html
http://www.youtube.com/watch?v=Y3MaxKV0J_I

L'avantage est de pouvoir moduler la puissance du poêle plus aisément qu'avec un PDM, en jouant sur les capacités d'accumulation et de lissage des murs .
Je sais de quoi je parle : notre maison a beaucoup d'inertie (sols, dalles , murs et refends), ITE performante , DV 6/18/4 argon, vitre basse émission FE , 140m2 avec un poêle de 5.5 KW suffisant , utilisé 2 à 3h par jour en moyenne , entre 0 et -5°C dehors .
L'hiver dernier , 2.5 stères de bois ; cet hiver nous devrions ne brûler que 1.5 à 2 stères , avec des murs qui ont séché depuis la fin du chantier , de plus , nous avons raccordé un puits canadien.

Bonjour :

100% d’accord avec toi !

Exemple :
Une maison de 150 m2 sans étage, des murs en pierre de 50 cm d’épaisseur, emmagasinent en gros 410 kWh par °C d’élévation de température ;
Avec une très bonne isolation extérieure, supposée parfaite pour l’exemple, lorsque les murs baissent de 1°C, ils dissipent dans la maison 17 kW pendant 24 hBonjour :

100% d’accord avec toi !

Exemple :
Une maison de 150 m2 sans étage, des murs en pierre de 50 cm d’épaisseur, emmagasinent en gros 410 kWh par °C d’élévation de temperature ;
Avec une très bonne isolation extérieure, supposée parfaite pour l’exemple, lorsque les murs baissent de 1°C, ils dissipent dans la maison 17 kW pendant 24 h

[herakles]

Bonjour Cornychon,
ne m'en veux pas si je te corrige .. sur ton calcul un poil trop optimiste

Exemple :
Une maison de 150 m2 sans étage, des murs en pierre de 50 cm d’épaisseur, emmagasinent en gros 410 kWh par °C d’élévation de température ;

Pour une maison de 10x15 avec 2 murs de refends intérieurs, de hauteur 3.00m , le volume de matériaux mis en œuvre est pus proche de 105 m3 de pierre à peu près .
Capacité thermique pour de la meulière dure ou du grès : 650 à 700 Wh/m3°C

Pour 1°C de variation , la maison accumule ou libère 0.65* 105 = 68kWh

Bien entendu , je considère qu'il n'y a pas de plafond en béton , juste un plafond isolé avec 40cm de ouate de cellulose complétant la très bonne ITE sur les murs et je ne prends pas en compte l'inertie du sol

Allons , disons 100kWh par °C , en rajoutant l'inertie du sol

C'est déjà pas mal pour une maison rendue passive avec ces 100kWh , les besoins de cette maison étant d'environ 140 kWh par 24h et -5°C , étant couverts en partie par les apports passifs et gratuits : occupants , cuisine , éclairage , solaire...

[cornychon]

Bonjour Cornychon,
ne m'en veux pas si je te corrige .. sur ton calcul un poil trop optimiste
.

Je n’ai pas à t’en vouloir !
Au contraire, merci ! Oui je sais, j''ai eu la main lourde sur la densité et le volume des masses thermiques. C’était pour voir si quelques intervenants s’intéressaient à ce que je raconte.
Ceci dit, même avec 100 kWh par °C, comparé au m3 de briques, c’est énorme !

[invite6a51a5dd]

Salut,

Pour info le dernier numéro de la maison écologique (en Kiosque ou sur le point d'y être, je l'ai reçu la semaine dernière en tant qu'abonné) a tout un dossier sur des retours d'expérience d'autoconstruction de PDM...

C'est p-e une bonne base ce que te files Hérakles. Mets 2 radiateurs bain d'huile ou purement rayonnant en temporaire pour "débiter" 5kW en là ou tu aurais ton PDM et vois ce qui se passe sur 2 jours. ça va te couter 50€ de conso mais ça te donnera une bonne approche de tes besoins calorifique.