Bonjour,Envoyé par Tam
Ces appareils mesurent des températures, en aucun cas des puissances.
On retient uniquement la résistance thermique eau/air donnée par le fabricant de radiateur, et on en estime des puissances dissipées.
Il suffit de modifier in situ la résistance thermique, pour relever des puissances erronées.
C’est ce que j’indique dans ma réponse précédente.
Il est possible pour l’utilisateur de tricher dans le bon sens. ! ! !
Le savoir doit beaucoup à l'imagination.
Salut Cornychon,
Donc maintenant que tu as vu de quoi il est vraiment question, je pense qu'il est temps de revisiter ta démonstration du message #48 ...
Ou monter un second raidateur en série pour chaque compter ... .mais c'est pas très discret.
Sinon, plus discret mais plus technique, pour des radiateurs acier, il doit être possible de percer le radiateur et d'injecter un bouchon dans la tubulure où on mesure la température d'eau...
A+
Vincent
Explique nous le fonctionnement de ces répartiteurs de chauffage, tu parais en comprendre le fonctionnement?
Bon on en arrive enfin à "comment leurrer le bidule que la copro m'a collé au milieu de mes radiateurs pour être en règle"
TioChanclas l'avait annoncé dès le début....
Dernière modification par Tam ; 19/05/2018 à 22h36.
C'est le terme "capteur a 2 sondes" que je ne comprends pas techniquement.
L'une est sur le radiateur, facteur peinture, au centre, matière du radiateur, etc.
Si on a 2 sondes, on mesure un delta, ou je ma trompe?
Mais ou se trouve donc cette seconde sonde? Mystère, que va bien résoudre ce forum?!
Une sonde collée entre le boitier et la surface du radiateur à mesurer, une sonde placée dans le boitier près de l'ext. pour l"ambiante"
Dernière modification par Tam ; 19/05/2018 à 23h01.
Non, J'aimerais que Vince 4444 nous explique, c'est formateur.
Ah, ok, l'information à la source
Bah on ne connais pas tout, donc, oui, j'aime bien apprendre, il est vrai que les entreprises qui commercialisent ce comptage entretiennent + ou - le flou donc ce forum va m'aider a me faire une idée?
Effectivement, j'avais pas compris non plus que l'installateur (du bidule) devait percer le radiateur. Vu que des rouges sont montées au pif, pourquoi pas la perceuse ici, non ?
Et le copropriétaire va bientôt poster: "mon bidule pisse sur mon iPhone 10" puis-je encore m'en servir pour appeler à l'aide ?
Moi je veut bien, pourquoi pas, on est sur un forum d'entraide, c'est gratuit, c'est pour aider......
Non sans plaisanter, quel est ce miracle de "répartiteur d'énergie" Vince 44000?
Comment fonctionne t'il, car je n'ai pas compris.
Ce qui est indiqué sur les notices explicatives :
Le boitier est fixé mécaniquement contre une surface avant du radiateur prédéfinie. Cette fixation est plombée pour éviter un démontage malveillant.
Le boitier comporte deux sondes :
Une sonde qui relève la température de surface du radiateur,
Une sonde qui relève la température de surface du boitier qui fait face au local,
Il n’y a aucun perçage à pratiquer.
Nous savons que le flux thermique Ø = ΔT / R
ΔT correspond au relevé des deux sondes
R correspond à une résistance thermique caractérisée en laboratoire par le fabricant de radiateur.
Le savoir doit beaucoup à l'imagination.
Donc les 2 sondes sont distantes de 8 mm? au pif?, on en déduit un delta T?
Salut
La sonde coté radiateur est probablement solidaire de l’enveloppe du boitier ista,
La sonde coté air ambiant est probablement solidaire de la face extérieure du boitier,
Pour faire des mesures exploitables, il faut impérativement faire un étalonnage en laboratoire pour chaque type de radiateur.
J’ai cru comprendre que c’est ce qui est fait ! ! !
Le savoir doit beaucoup à l'imagination.
Point très important :
Avec tout ce que l’on peut lire sur la méthode « ista » et autres équivalentes, j’en arrive à la conclusion suivante.
Ces méthodes n’ont pas pour objectif de faire des mesures de consommation.
La dénomination de ces appareils est d’ailleurs « répartiteurs de frais de chauffage ».
Ils ont pour objectif, à moindres frais, de donner des informations destinées à tracer des courbes de variation qualitative de consommation,
Pour des appartements identiques, les courbes permettent d’identifier ceux qui consomment beaucoup et ceux qui consomment peu.
Par un traitement approprié de ces informations, il est possible de répartir les frais de chauffage.
Voici ce qu’est un véritable compteur d’énergie thermique :
http://www.mon-chauffage-equitable.f...gie-thermique/
Un compteur d’énergie thermique (CET) est un appareil qui mesure le débit d’eau et la différence de température entre le départ et le retour de l’eau dans le circuit. Il permet de facturer les frais de chauffage dans un immeuble collectif en fonction de la consommation réelle des occupants. Les compteurs affichent la consommation réelle de chauffage et permettent aux occupants de connaitre et de suivre eux–mêmes leur niveau de consommation.
Exemple :
La chaleur spécifique de l’eau est de 1.16 Wh/kg*°C
Si le débit est de 0.25 m3/h
Le ΔT entrée sortie d’eau est de 5°C
La puissance dissipée est de :
1.16 x 250 x 5 = 1450 W
Le savoir doit beaucoup à l'imagination.
Salut à tous,
Je n'en sais guère plus que vous, j'ai juste lu les pages d'Icta donnés en lien, mes dernières interventions avaient pour objectif de permettre à Cornychon de comprendre qu'on ne parle pas d'un compteur de chaleur dissipé mais bien d'un estimateur de puissance instantanée basée sur deltaT ambiant/eau avec relevé périodique dont on déduit une part de la consommation annuelle.
Sinon, non, pas de perçage sur l'installation pour autant que je sâche, c'était une idée sur comment tricher...
Maintenant, ce que j'ai compris de mes lectures :
- l'appareil mesure la température d'eau et la température ambiante, il a été au préalable réglé en fonction de la puissance du radiateur et est placé toujours au même endroit du radiateur pour une copro (au milieu typiquement). Si par exemple un radiateur de 1000W (à dt55°C) et un appareil de 2000W (idem) fonctionne une heure à 30°C eau et 20°C ambiant, le second comptabilisera le double de conso.
- les relevés sont faits à distance, la somme totale de la copro, la somme par logement, les facteurs de correction (selon l'exposition du logement par exemple) et les frais de chaufferie sont mis en relation pour déterminer la facture de chauffage de chacun.
Le répartiteur n'a pas besoin d'être réellement précis, l'important c'est que l’imprécision soit la même pour tous dans la copro. Donc idéalement avoir le même type de radiateur, la boitier placé au même endroit sur le radiateurs...
A+
Vincent
Bonjour,
Non ! ! Merci pour le mal que tu te donnes, mais ce pauvre Cornychon, n’a toujours pas compris ce que tu as voulu lui faire comprendre.
Tu dis qu’il ne s’agit pas d’un compteur de chaleur dissipée, mais d’un estimateur de puissance instantanée basée sur un ΔT air/eau.
Je ne vois pas la différence ! ! Mesurer la puissance instantanée, c’est mesurer la chaleur dissipée instantanée.
Dans le système international, la puissance instantanée correspond à des W/s.
La Watt est l’unité de puissance ou de flux de chaleur dissipée.
Relever une puissance instantanée de 1 W, c’est relever un flux de chaleur de 1 W.
Quoi qu’il en soit, le répartiteur de frais de chauffage n’a pas pour vocation de mesurer des puissances ou des flux de chaleur.
Il a pour vocation de donner les températures de deux sondes.
Ca permet de tracer des courbes de variation de températures des deux sondes fixées dans le boitier. Une coté radiateur, l’autre à l’opposé cote local.
Ces variations étant liées à la consommation globale de chaleur, l’exploitation de ces courbes permet de repartir au mieux les frais de chauffage.
Le savoir doit beaucoup à l'imagination.
Cornychon,
Nous sommes d'accord, dans les grandes lignes, c'est pareil, l'idée c'est de compter la conso, soit la puissance instantanée x le temps, et de cumuler.
Un compteur de consommation, c'est ce dont tu parlais à ton message #48. Un compteur qui prend le débit d'eau, la température à l'entrée de la distribution (un radiateur ou un circuit, peu-importe) et la température à la sortie. La différence entre entrée et sortie et le débit donnent la conso (et donc aussi la puissance instantanée globale de tout ce qu'il y a entre les deux), et là peu importe les diffuseurs utilisés et ce qu'on pose dessus.
Le répartiteur de frais de chauffage est différent car il tient forcément compte des caractéristiques du diffuseur sur lequel on le place. un dT°C de 10°C ambiant/eau sur 30m² de plancher chauffant c'est pas la même puissance et donc pas la même conso qu'un dT°C identique sur un radiateur de 0,3m². L'appareil est forcément configuré avec une information de du type puissance à dt°C 10 = 200W.
De la même façon, le compteur de consommation sur débit et température A/R sera fiable qu'on ventile, qu'on couvre, qu'on peigne le radiateur; le répartiteur de chauffage en revanche ça peut fausser sa mesure ou le placer en défaut de fonctionnement (soupçon de tricherie) car ça le sort de la puissance théorique pour un dT°C mesuré qui correspond au radiateur sur lequel il est posé.
Les deux systèmes ont la même finalité dans une copro mais le répartiteur de chauffage a pour inconvénient d'être moins fiable; mais c'est en contrepartie d'une intégration indépendante de la construction du réseau, sans doute bien plus simple dans de nombreux cas. Côté prix, je ne sais pas.
Par contre, pour en revenir à la question de départ de coffrage du radiateur : c'est pas du tout le même comportement avec un système ou l'autre.
Vincent
Bonjour!
question au passage...
Il se passerait quoi si l'initiateur de ce post rajoutait en loucedé un radiateur supplémentaire à distance du dispositif de comptage, sur le réseau de chauffage de la copropriété?
Bonjour,
Rajouter discrètement un radiateur sur le réseau, pas facile !
On peut imaginer un piquage réalisé derrière une armoire, avec le radiateur à l’intérieur. Il faut une armoire sans fond, sans base et sans « couvercle ».
Ce n’est pas détectable niveau consommation globale.
Comme à l’ordinaire, la consommation totale serait répartie sur l’ensemble des copropriétaires.
Ce n’est pas une chose à faire !! Si on, se fait prendre, ça peut couter cher.
Une solution plus discrète, amovible en 2 mn,
Souffler sur l’arrière du radiateur avec par exemple ce ventilateur
http://img.ebmpapst.com/products/dat...664.1477230789
Il fonctionne sous 24 volts, Pour 30 W, c’est une sécurité de mettre une fiche transfo.
Sous 70 Pa il crache 200 m3/h.
Il y a bien sur d’autres fabricants qu’ebmpapst
Avec un réchauffement d’air supposé de 10°C, la puissance récupérée est de 700 W
Souffler sur l’avant, entrainerait un ΔT important sur le répartiteur de frais de chauffage. Ce serait une anomalie, une tricherie, détectable sur les enregistrements.
Le savoir doit beaucoup à l'imagination.
C'est sûr que c'est très compliqué, ça, de rajouter un radiateur... Il faut savoir se servir d'une clé, enlever un bouchon, visser un raccord, connaitre le sens de vissage, tout ça... Ou làlà...
Blague à part...
Rajouter un radiateur, ce n'est pas plus incongru que perturber le fonctionnement du compteur par quelque moyen que ce soit.
bonjour, On ne s'embarrasse pas de la morale ici.
Re : Chauffage et Appareil de consommation individuel en copropriété
On s'éloigne clairement de la question initiale. Le but n'est pas de gruger mais au contraire de payer ce qui est dû avec un habillage. Ni plus ni moins. Espérons qu'il n'y ait pas de personne mal inttentionnée qui tombera sur ces combinesBonjour,
Rajouter discrètement un radiateur sur le réseau, pas facile !
On peut imaginer un piquage réalisé derrière une armoire, avec le radiateur à l’intérieur. Il faut une armoire sans fond, sans base et sans « couvercle ».
Ce n’est pas détectable niveau consommation globale.
Comme à l’ordinaire, la consommation totale serait répartie sur l’ensemble des copropriétaires.
Ce n’est pas une chose à faire !! Si on, se fait prendre, ça peut couter cher.
Une solution plus discrète, amovible en 2 mn,
Souffler sur l’arrière du radiateur avec par exemple ce ventilateur
http://img.ebmpapst.com/products/dat...664.1477230789
Il fonctionne sous 24 volts, Pour 30 W, c’est une sécurité de mettre une fiche transfo.
Sous 70 Pa il crache 200 m3/h.
Il y a bien sur d’autres fabricants qu’ebmpapst
Avec un réchauffement d’air supposé de 10°C, la puissance récupérée est de 700 W
Souffler sur l’avant, entrainerait un ΔT important sur le répartiteur de frais de chauffage. Ce serait une anomalie, une tricherie, détectable sur les enregistrements.
On ne s'éloigne pas du tout de la question initiale !
"On" nous a pondu une réglementation, les fabricants ont conçu un bidule pas cher mais "conforme" qui fait le job de très loin avec des failles expliquées sur wikipédia (évidemment pas par les vendeurs...). Il suffit de savoir lire
Re : Chauffage et Appareil de consommation individuel en copropriété
Je parles des différentes possibilités proposés ci dessus pour duper le système... effectivement il suffit de savoir lireOn ne s'éloigne pas du tout de la question initiale !
"On" nous a pondu une réglementation, les fabricants ont conçu un bidule pas cher mais "conforme" qui fait le job de très loin avec des failles expliquées sur wikipédia (évidemment pas par les vendeurs...). Il suffit de savoir lire
On est bien d'accord, maintenant que le rappel du principe du bidule est fait, "coffrer" c'est duper le bidule, point barre.
Il ne reste plus qu'à déclarer ces coffrages au syndic et voir sa réponse...
Dernière modification par Tam ; 29/05/2018 à 11h57.
Bonjour,
Souffler derrière, c'est duper le bidule pour chauffer plus en payant moins.
Souffler devant, c'est duper le bidule pour chauffer moins, en payant plus.
Mettre un coffrage, c'est duper le bidule pour chauffer moins, en payant plus.
Le savoir doit beaucoup à l'imagination.
Re : Chauffage et Appareil de consommation individuel en copropriété
Merci Cornychon, si c'est payer plus alors ça va. Ils auront plus tendance à me devoir de l'argent plutôt que de m'en demander si ils découvrent ces magnifique coffrage airmetiquement étanche et isolés pour payer encore plus pour rien
Tam tu dois être vraiment irréprochable sur tout points pour être aussi désagréable
Salut,
ça dépend comment on coffre...
Pour moi si on coffre avec le boitier dans le coffrage on réduit le delta ambiant/eau, donc la conso mesurée. Reste que 55°C (par exemple) comme température ambiante pourrait faire "gueuler" le boitier, outre le fait que l'électronique n'est sans doute pas prévue pour ça...
Si on coffre avec le boiter qui reste à température ambiante, là, oui, c'est comme dit Cornychon. A moins de mettre un ventilo dans le coffrage
Bon, on en revient au point de départ : c'est probablement pas une bonne idée !
A+
Vincent
Dans ce sujet, le plus important et le plus passionnant, est d’arriver à avoir une vue globale des écoulements de chaleur.@ Vince44
Tu dis ! Pour moi si on coffre avec le boitier dans le coffrage on réduit le delta ambiant/eau, donc la conso mesurée.
A mon avis, ce que l’on peut dire :
Le coffrage augmente la résistance thermique eau/ambiante.
Pour une même puissance radiateur dissipée, avec le coffrage, la température de l’eau augmente, l’ambiante ne bouge pas. Le delta ambiante/eau ne réduit pas, il augmente.
Le répartiteur de frais relève deux températures de surface de son boitier. La température de surface coté radiateur TSCR et température de surface coté local TSCL. Nous avons également la température moyenne relevée dans le local TML
A l’équilibre thermique, prenons des hypothèses :
Pour chauffer a une puissance de 2000 W
TSCR = 60°C
TSCL = 35°C
TML = 20°C
Pour chauffer à une puissance de 2800 W,
TSCR = 70 °C.
TSCL = 40 °C
TML = 25 °C
La TSCR est pratiquement la temperature moyenne des surfaces d’échange radiateur.
La TSCL et la TML sont exploitées pour évaluer la consommation.
A mon avis ! !
Rappel : Lorsqu’on chauffe à 2000 W, nous avons
TSCR = 60°C
TSCL = 35°C
TML = 20°C
Nous habillons le radiateur d’un beau coffrage! !
Pour continuer à chauffer à 2000 W, nous allons avoir en gros :
TSCR à 60°C va passer en gros à 70°C
TSCL à 35°C va passer en gros à 40°C
TML à 20°C va passer en gros à 25°C
C’est ce que l’on a pour chauffer à 2800 W sans carter.
Avec l’habillage, lorsque le chauffage effectif est de 2000 W, la centrale de mesure va considérer que la puissance est de 2800 W
Le savoir doit beaucoup à l'imagination.
