projet maison bioclimatique proche passif

[invite86005b20]

Et pour ceux qu'on une DF, on peut mettre une hotte passive sur la DF, mais il y a des conditions d'installation strictes à respecter pour que ça fonctionne super ... sans graisser l'échangeur ni les murs, ni les meubles
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[invite86005b20]

Je ne cuisine jamais à l'huile de vidange
Je ne fais jamais cramer le beurre ou l'huile ou les aliments
Je mange ce que je cuisine

Le problème résiduel c'est les vapeurs graisseuses passant à côté ou ressortant de la hotte et graissant à la longue murs et meubles ... tout le reste c'est de l'enfumage comme tu sais si bien le faire

Oui il existe des hottes à recyclage qui retiennent 99% des graisses mais il faut y mettre le prix. Cherche bien sur le net mais pas au rayon Merlin l'enchanteur

Cornychon ça fait des années que tu nous chourines régulièrement avec ton numéro "graillon" !

[Larzacien]

bonjour, Il n'y a pas que la graisse, il y a la vapeur d'eau lorsqu'on cuisine, et aucun filtre ne la retient. Pour atténuer le problème on peut couvrir le plus possible les casseroles, ce qui, en même temps fait économiser l'énergie, mais pour moi aussi, autant que faire se peut, il faut sortir l'air de la hotte. IL y en a bien assez en copropriété où il est impossible de faire sortir l'air de la hotte à l'extérieur et il est interdit de l'envoyer dans les aérations naturelles qui desservent plusieurs logements, et encore moins dans la VMC bien entendu.

Mais chacun fait comme bon lui semble chez lui et il n'y a pas lieur de se chamailler ni d'être intolérant.

[phil12]

Au risque de choquer certains , j'ai une hotte à évacuation directe , un choix que j'assume !
http://www.falmec.fr/fr_fr/product_d...ne_top-98.html

Ce choix est cohérent avec le système de ventilation de notre maison passive : ventilation par insufflation , la hotte servant d'exutoire pour évacuer l'air vicié via le clapet anti retour très sensible à l'augmentation de la pression intérieure (4 Pa)

En deux années d'utilisation , je n'ai pas constaté de véritable impact négatif sur notre consommation en bois ,
!

Bonjour Philippe ,

Tu est dans le Tarn! là le demandeur est dans la région de Metz

Je pense que pour une passive a Papeete ils n'ont pas non plus une Df (ni une inertie bunker, ni de Tag + poêle )

Bref encore une fois chaque projet est différent le passif à Nice ce n'est pas celui de Nantes ou Strasbourg, c'est banal de dire cela mais quand je vous vois à longueur des postes comparer des carottes et des choux et appliquer le même traitement et les mêmes intrants pour ces deux légumes je suis toujours étonné !

Ps / J'ai bien lu PDM? pour une maison passive de 120m2 qui normalement fait 120 X 10w = 1200 w de puissance de chauffe

[invite86005b20]

phil12 je te rejoins complètement

Mais tu avoueras aussi qu'ici certains thermicien et spécialistes en rajoutent souvent une couche en prenant des exemples dans le sud pour justifier leurs chiffres ... beaucoup de lecteurs généralisent faute d'avoir des précisions sur le climat de la région quand elle est précisée !

Je vais souvent sur des forums Allemands, ils sont intarissables sur l'échangeur enthalpique en DF. Mais ils ne savent pas toujours bien utiliser leur bouzin en hivers où en vrai climat continental il faut rester en petite vitesse pour éviter la sécheresse de l'air. Certains en plus de l'enthalpique qui ne fait pas de miracle, rajoutent un brumisateur puisque même le séchage du linge dans la maison n'est pas suffisant.

Il y a aussi les convaincus de l'échangeur rotatif comme si le rotatif "inventait" l'humidité !

Bref il n'y a pas de solution type pour l’hexagone, chaque région a sa particularité et même plusieurs dans la même région.

[herakles]

Tu est dans le Tarn! là le demandeur est dans la région de Metz

Bien sûr, je sais qu'il est de Metz !!!
je voulais ajouter une réflexion sur un des avantages de l'inertie associée à des apports passifs solaires ou internes : elle permet l'utilisation d'une hotte à rejet extérieur sans trop impacter la température intérieure dans une maison passive "massive", tant que la durée de fonctionnement de cette hotte reste dans des limites raisonnables , le temps d'une cuisson et à basse vitesse ..La perte de chaleur due à la hotte - juste le temps de ventiler pendant une cuisson - est compensée par les apports à travers les vitrages , les apports internes, la chaleur du four ..

Libre à chacun de choisir soit le recyclage soit le rejet extérieur , ce n'est pas incompatible avec une VMCDF qui fonctionne 24h/24 !
Question qui fâche : vous en connaissez beaucoup qui changent régulièrement leurs filtres à charbon ?
Il m'arrive de voir des hottes négligées (caissons VMC suintant d'huile , hottes très crasses , filtres colmatés ...) ou de sermonner ma digne épouse , trop flemmarde pour mettre les filtres dans le lave-vaisselle ...
Bon , ok , je ne vais pas généraliser

La plupart des gens ouvrent quelques minutes leurs fenêtres malgré la DF , et une baie entrouverte laisse passer plus de 1000 m3/h .

Pour ma part , au plus froid de l'hiver , par -6 ou -8, la température ne baisse que de 0.2 à 0.4°C , une paille...
Evidemment , ce ne serait pas la même chose dans une passive /ossature bois /sans inertie : VMCDF et hotte à recyclage obligatoires...

Je vais souvent sur des forums Allemands, ils sont intarissables sur l'échangeur enthalpique en DF

Quel rapport entre la DF à échangeur enthalpique (qui récupère l'humidité et la réintroduit dans la maison ) et une hotte à rejet extérieur , compatible avec une maison possédant des murs assurant à la fois le lissage des températures mais aussi l'hygrométrie interne avec des murs massifs perspirants ?

[cornychon]

Le problème résiduel c'est les vapeurs graisseuses passant à côté ou ressortant de la hotte et graissant à la longue murs et meubles ... tout le reste c'est de l'enfumage comme tu sais si bien le faire
Oui il existe des hottes à recyclage qui retiennent 99% des graisses mais il faut y mettre le prix. Cherche bien sur le net mais pas au rayon Merlin l'enchanteur
Cornychon ça fait des années que tu nous chourines régulièrement avec ton numéro "graillon" !

Les vapeurs graisseuses résiduelles qui sortent directement de la hotte ou qui passent à travers les filtres, c’est combien ?

Tu dis qu’il existe des hottes à recyclage qui filtrent 99% des graisses. Peux-tu nous donner un exemple, une référence ?
As-tu des normes qui s’appliquent aux hottes de cuisine à usage domestique ?

Si j'ai ben compris, pour toi, en dehors de ce que l’on trouve sur les plaquettes publicitaires, vouloir connaître les performances de filtrage d’un produit destiné à filtrer, c’est de l’enfumage !

Ta réponse polémique sur le graillon, ne m'inspire aucune réponse constructive !

Une hotte de cuisine apte à l’emploi, c’est quoi ! !
C’est un appareil qui permet de piéger 100% des produits volatils que l’on génère lors de la cuisson des aliments.
C’est un appareil qui ne doit pas générer de nuisances acoustiques. (Ventilation déportée)

En dehors des hottes décoratives, les hottes fonctionnelles ont un impact sur la conception architecturale, et sur le conditionnement d’air au sens large du terme.

La hotte à évacuation directe d’herakles est proche de la perfection. Elle a valeur d'exemple.
Il prend effectivement le risque, de choquer ceux qui se contentent des hottes décoratives

[phil12]

Tu dis qu’il existe des hottes à recyclage qui filtrent 99% des graisses. Peux-tu nous donner un exemple, une référence ?

https://www.berbel-hottes.fr/princip...-ou-recyclage/

[phil12]

Pour revenir à la hotte et améliorer le bouzin voilà une combine que m'a passé un collègue, je ne l'ai pas encore testée >on peut conduire le rejet de la hotte à recyclage jusque devant la bouche d'aspiration VMC, en laissant ce conduit ouvert.

Si la hotte ne souffle pas, la VMC aspire par l'ouverture, selon son débit fixe
Si la hotte fonctionne, tout l'air qu'aspire la VMC selon son débit fixe vient de la hotte, le surplus repart dans la pièce par l'ouverture.

Pour l'entretien il faut accéder à la bouche par l'ouverture.
Le plus de cette combine c'est de rejeter le plus possible un partie de la pollution venant de la hotte et ce sans perturber le moins du monde sur le fonctionnement de la VMC DF.

[antek]

Le bioclimatique doit être étudié en fonction des conditions locales, météo et topologie.
Et dans ces conditions, comme d'habitude, il est primordial de tenir compte de l'effet d'une hotte aspirante ou d'une PAC sur l'évolution de ces conditions.

[invite86005b20]

Oups là, pas de confusion, je parlais uniquement des graisses, les odeurs c'est encore autre chose plus délicate à traiter et perso, les 97 % d'odeurs retenues par une recyclable, je n'y crois pas, mais alors pas du tout

La solution non testée par Phil12 sur la hotte à recyclage qui rejette devant la bouche VMC-DF même à 100% d'aspiration sur cette bouche, c'est quasi certain un truc qui fonctionne qu'à 70 % au mieux et je suis généreux.

Il ne faut pas rêver sur la hotte passive ou tout autre système alambiqué avec une DF, il y a des conditions d'installation bien précises à respecter pour que ça fonctionne car à 200 m3/h sur la hotte passive (allez disons 300m3/h pour les grincheux) ça ne se passe bien si c'est une simple hotte placée traditionnellement sur la plaques de cuissons !

J'ai plus de 6 ans d'expérience sur le sujet, je me suis planté au début en croyant au père Noël des sirènes de spécialistes "patentés". Aujourd'hui je sais au moins expliquer une solution qui fonctionne

Pour le sujet enthalpique, c'était uniquement pour vulgariser que la situation géographique est de première importance quand on avance des certitudes qu'on croit généralisables

[invite6a51a5dd]

Salut,

Tout d'abord, bravo pour la démarche, et bon courage pour tout ce qui vient après !!!

- La première question à trancher est: Est-ce que tu veux le label passif, ou si tu veux "juste" une maison quasiment sobre comme une passive ?

Je vais partir du principe que le label n'est pas nécéssaire pour toi.

- Ensuite, seconde question, en quoi tu crois, qu'est-ce que tu constates pour l'évolution du climat de ton secteur? Et notamment des événements violents?

Faire du passif pour se prémunir des futures conditions d'appro en énergie, c'est très bien, ainsi que pour limiter l'impact du changement climatique. Par contre, le changement est déjà là et va se poursuivre des décennies. Il faut penser ta maison en fonction du climat de 2050, pas seulement des stats qui portent sur le climat du passé qui est déjà largement modifié. Personne ne le dit mais il faut se poser la question de savoir si par exemple on risque des orages violents, des tempêtes violentes, des blizzards, des pluies diluviennes et même des tornades!

Chez moi, par exemple (plaine du Tarn) les modèles prédisaient un climat façon Madrid, apparemment le régime des pluies n'en prend pas vraiment le chemin. On manque de recul, c'est peut-être transitoire, ... mais c'est à considérer. J'ai la nette impression que j'ai intérêt à penser la résistance de ma maison à des pluies qui ruissellent des coteaux... Par contre, étant au pied des coteaux, le risque de tornade me semble moins élevé, mais je dirais pas pareil si j'habitais au milieu des champs de bétrave dans la Marne par exemple!

Si on sort des événements à risque, les arbitrages entre efficacité estivale et efficacité hivernales doivent tenir compte de l'évolution du climat, autant que possible.

- Autre considération générale : le gros de la performance de ta maison se joue sur le plan : orientation, compacité, espaces tampons, capacité à convertir les espaces occupé par intermittence en espaces tampons, répartition de l'inertie... C'est aussi là qu'on peut faire des grosses économies de réalisation.

- Développement durable : le liège expansé est très énergivore et basé sur une ressource relativement rare: à utiliser avec parcimonie.

- Avoir également en tête que mobiliser 100kg d'alu, cuivre et inox et quelques isolants de synthèse pour consommer 100kWh électriques au lieu de 1000kWh bois bûche n'a pas forcément de sens écologiquement et économiquement parlant, même si ça augmente les perfs sur le papier.

Technique en vrac :

- Maison très inertielle et sobre fait un peu doublon avec le PDM, c'est pas contradictoire mais c'est un peu comme VMC DF + TAG : faut pas s'imaginer gagner la somme des deux économies possible séparément.

- A l'inverse si le capteur aérosolaire fait doublon en admission directe une maison bien exposée, c'est nettement moins vrai combiné à un TAG : là il va "recharger" le TAG au lieu de doublonner. On peut aussi lui adjoindre de la production d'eau chaude.

- VMC DF ou pas, si tu optes pour un tag il te faudra une ventilation mécanique, donc plus ou moins de conduits aérauliques. Pareil si tu veux réutiliser l'air extrait (pas forcément pour un échangeur air/air pour la maison, ça peut être pour l'ECS, pour climatiser une serre)... Globalement, en terme de ventilation, c'est pas facile d'avoir de l'optimal ET du pas complexe, sans entretien, ....

- Il faut éviter d'être manichéen dans l'approche des matériaux. Les agglos par exemple, c'est tout à fait recevable comme mur de refends lourds. Le bilan écologique n'est pas si désastreux. Je fais le pari qu'un mur agglo + paille est moins mauvais qu'un mur brique + liège par exemple.

- Si tu optes pour l'auto-construction, regardes bien du côté de la paille, c'est très intéressant pour atteindre des objectifs.

- Pour les vitrages : le fixe est plus économique, plus performant et finalement bien souvent aussi pratique, surtout en climat continental où rares sont les journée "ouvert en grand". On peut même poser des vitrages directement sur des structures bois selon certaines règles : grosses économie possibles.

- Confort d'été : penser ventilation nocturne passive sans risque de pluie, d'intrusion, de moustique.... sans avoir à dormir tout le temps portes et fenêtres grandes ouvertes.


A+

Vincent

[cornychon]

Ma « Remarque annexe importante à connaître » en #25, a été largement traitée dans le cadre du présent sujet. J’arrête mes commentaires.

[herakles]

Maison très inertielle et sobre fait un peu doublon avec le PDM,

+1 avec Vince

C'est ce qu'a fait remarquer avec une formule joliment imaginée un ami après avoir fait le tour de la maison , intérieur comme extérieur et en évoquant la différence entre maison légère sans inertie et chauffée avec un PDM et maison avec beaucoup d'inertie + poêle bois performant, qu'il soit en acier ou fonte :

en fait, tu habites dans un PDM .....

faisant allusion à tous les murs et aux planchers en béton entourant notre petit poêle acier Bullerjan qui chauffe très vite dès l'allumage .

On avait

comme VMC DF + TAG : faut pas s'imaginer gagner la somme des deux économies possible séparément.

Effectivement , l'air qui sort de ces deux systèmes est presqu'à la même température au cœur de l'hiver
La VMCDF n'apporterait que 1 à 2°C de plus à l'air sortant d'un TAG dont la température moyenne ne descend pas en dessous de 16 ou 17°C par -8°C à la mi-Janvier, contre 17 à 19°C pour une DF de haut de gamme .
Daniel222 me reprendra si je me trompe

Précision : la température de l'air neuf après passage dans les galets d'un TAG bien rechargé en été , est généralement à plus de 22~24°C au début de la saison de chauffe ; à 16~18°C vers la fin de l'hiver , le reste de la chaleur stockée dans les TAG ayant migré entretemps vers le haut de la dalle du RDC.

Reste que pour une maison passive très bien conçue , une DF est l'idéal pour apporter l'appoint de chauffage par le biais de bouches d'insufflation munies de résistances chauffantes ou d'une petite PAC air-air gainable , l'investissement se justifie dans les régions froides comme dans la région de Metz .

[invite86005b20]

Si je peux me permettre 2 remarques

1- Avec 21° intérieur, ramener 19° réels en sortie de bouche d'insuf, il faut une machine à + de 90% PHI et une installation au top. Ne me parlez pas des perf données par une commande digitale, c'est fait pour les badauds

2- Même en maison passive, une vraie de vraie, le chauffage via la DF est selon moi une erreur :

• Bouches chauffantes max 400w à 60m3/h à la bouche, bien trop chères et pas simple à installer.
• Batterie eau chaude, c'est une catha question perf, compliquée et chère, délicat à stabiliser.
• Postchauffage électrique, simple et pas trop chère, mais là aussi de la perte dans les gaines.

En vraie passive avec DF, il ne faut pas tourner en rond pendant des lustres, rien ne vaut un grille pain ou un bain d'huile de 500w par chambre. Et dans le séjour un bon petit poêle à bois. Et tu peux même les prendre sur roulettes les 500w. Rapport : confort, simplicité, durabilité et qualité de vie c'est imbattable ... avec une DF

PS) je sais que certains vont ruer dans les brancards sur la perte de chaleur dans ou entre les systèmes, c'est pourtant la dure réalité de mesures effectuées in situ. Le pire étant de loin la batterie eau chaude.

Perso je remets de plus en plus en cause le chauffage air ... mais je peux me tromper. Les pointilleux qui ont fait des mesures in-situ (électrique ou batterie eau) Allemagne et Belgique surtout sont tous déçus par leurs résultats alors qu'à l'installation ils étaient enthousiastes

[phil12]

Perso je remets de plus en plus en cause le chauffage air ... mais je peux me tromper. Les pointilleux qui ont fait des mesures in-situ (électrique ou batterie eau) Allemagne et Belgique surtout sont tous déçus par leurs résultats alors qu'à l'installation ils étaient enthousiastes

Bonsoir ,

Avez vous des liens ou des documents sur ces retours , parce que sur le parc de plusieurs dizaines de milliers de construction individuelles certifiées PHI avec chauffage par l'air cela se saurait !

De toute façon Daniel vous connaissez bien le problème des installations on voit de tout , donc c'est plus un problème de conception que de principe.

[adesir]

Bonjour,

En vraie passive avec DF, il ne faut pas tourner en rond pendant des lustres, rien ne vaut un grille pain ou un bain d'huile de 500w par chambre. Et dans le séjour un bon petit poêle à bois.

Je vois que la compréhension de ce qu'est une vraie maison passive ne progresse pas vite...

10 W/m2 de besoin de chauffage, le gros étant assuré par les apports internes. Pourquoi des radiateurs ? Les chambres font-elles 50 m2 chacune ? Chez nous, il n'y en a jamais eu de radiateur dans les chambres, juste pas besoin, et il ne fait pas froid.

[phil12]

Bonjour,


Je vois que la compréhension de ce qu'est une vraie maison passive ne progresse pas vite...

10 W/m2 de besoin de chauffage, le gros étant assuré par les apports internes. Pourquoi des radiateurs ? Les chambres font-elles 50 m2 chacune ? Chez nous, il n'y en a jamais eu de radiateur dans les chambres, juste pas besoin, et il ne fait pas froid.

On peut amener l'âne à l'abreuvoir s'il ne veut pas boire ....

[invite86005b20]

Je vois que la compréhension de ce qu'est une vraie maison passive ne progresse pas vite...
10 W/m2 de besoin de chauffage, le gros étant assuré par les apports internes. Pourquoi des radiateurs ? Les chambres font-elles 50 m2 chacune ? Chez nous, il n'y en a jamais eu de radiateur dans les chambres, juste pas besoin, et il ne fait pas froid.

Chez moi c'est toute l'Europe ... je vois grand

Les 10W/m2 en chauffage, il faut connaitre l'origine de ce chiffre pour en parler. In fine c'est les fameux 15 kWh/m²/an qui comptent. Le rapprochement 500w avec 50m2 et 10W/m2 ... c'est un raisonnement faux qui entraine des idées reçues.

Même avec une passive, par -20° pendant 1 mois, il vaut mieux prévoir, ce que font les Allemands, Polonais et autres. Si le chauffage bouche est à 400w, il doit bien y avoir une raison ... non

L'histoire du peuple qui chauffe sa maison par sa seule présence, c'est une blague ou alors il faut habiter dans le midi de la France ou avoir une belle famille nombreuse qui gesticule

Avoir une Passive et imposer en consigne les fameux 19° Français ... ce n'est pas ça le confort
En matière de chauffage même en passive, le "rien ne se perd" c'est aussi une idée reçue de vrai-faux spécialistes qui tortillent les chiffres comme si une maison pouvaient être totalement sans déperdition.

Alors âne ou pas ? Chacun se fera son idée mais sur ce coup là vous auriez mieux fait de réfléchir un peu.

Je ne passe aucun lien sur les chauffages via DF car je ne garde pas ça ... mais j'accepte complètement que ma parole soit mise sur le grill, aucun souci avec ça. Je peux me tromper mais je ne mens jamais ... je n'ai rien à vendre, ça change beaucoup de choses

Concernant le chauffage via DF (surtout en Allemangne) à plus de 80% c'est avec résistance électrique postchauffe. Le plus simple à installer, le moins cher, et le plus facile à gérer. Mais il y a une déperdition, certes pas énorme si l'instal est top et quand on parle de top avec un chauffage via DF, ce n'est pas peu dire.

Par analogie, c'est un peu comme ceux qui revendique le Bypass avec des gaines non isolées en zone chauffée ... les chambres en sous-pentes ne verront jamais le peu de fraicheur qu'un Bypass apporte ... mais là aussi il faut mesurer in situ et vérifier.

[phil12]

Avoir une Passive et imposer en consigne les fameux 19° Français ... ce n'est pas ça le confort
.

Le 19 c'est juste pour le calcul règlementaire ./

Les calculs pour le PHPP c'est 20° et c'est vraiment très confortable dans une maison passive qui n'a pas de problème de stratification de la chaleur ( DF ) pas de parois froides et à forte effusivité , pas de vitrages froids (TV) pas de circulation d'air intempestives (DF) .

La vérité ce n'est pas le thermomètre a un endroit X de la maison , c'est le ressenti et le mode de vie des habitants qui compte et certains trouvent 19° confortable surtout dans une maison bien conçue!

Aucune loi n'empêche personne d'avoir la T° de consigne qu'il désire!

Personne n'a jamais dit qu'une maison passive n'avait pas de déperditions c'est quoi ce délire

Et encore une foi il existe des milliers de maisons passives avec des milliers d'habitants habitants (Genre Adésir) on a des milliers de retours d'expériences des dizaines d'études in situ avec des campagnes de mesures et vous nous sortez encore des arguments négationnistes

[invite86005b20]

phil12, je n'ai jamais dit ce que vous avez cru lire, c'est désolant.

Je n'ai pas parlé de thermomètre, juste des 19° ... la première des grandes différences entre PHPP et RT.

C'était un clin d’œil pour les pro RT comme les thermiciens toujours enclins à prendre les chiffres réglementaires quand ça les arrangent ... un peu comme en ventilation les 30m3/h mini pour 7 pièces

J'en connais un qui va bien rire et deux autres qui vont fulminer.

Les déperditions, je parlais (ou je voulais parlé) de celles entre les moyens de chauffage (par exemple chaudière, échangeur air/eau, DF, gaines DF). Et pourtant oui, un thermicien a fait comprendre sur FF que rien ne se perd ... donc des calculs démontrant des déperditions ont été remis en cause. Je vous laisse chercher, je ne m'amuse pas à garder les perles, j'ai une grosse tête mais un petit XP à la place limitée

Quant-à la PHPP, il ne faut pas le prendre de haut ... je connais juste un peu, j'ai encore des lacunes, je compte sur vous pour rectifier ... gentiment comme d'hab.

[herakles]

mais là aussi de la perte dans les gaines.

Ca dépend où passent ces fameuses gaines
Si elles passent dans des combles non habitables = pertes , pour le confort des loirs et autres bébêtes
Si elles passent dans le volume isolé habitable (en faux plafond, en applique ou dissimulée dans l'épaisseur d'une cloison .) ce n'est pas vraiment une perte .

c'est le ressenti et le mode de vie des habitants qui compte et certains trouvent 19° confortable surtout dans une maison bien conçue!

Absolument d'accord !
Parmi divers instruments de mesure de la température, le thermomètre à bulbe noir donne des valeurs plus proches de la réalité du ressenti de l'occupant , et non le thermomètre classique

La tête de nos visiteurs qui se sentaient bien chez nous malgré un 18.5°C visible sur le thermomètre du séjour....Il faut dire que quelques heures avant il y a eu un beau soleil qui a réchauffé les murs et le sol ..quand ce n'est pas les flambées de la veille
Les 18.5°C sont la température de l'air ; il aurait fallu un thermomètre donnant la température des murs pour avoir une bonne indication du confort thermique final.

rien ne vaut un grille pain ou un bain d'huile de 500w par chambre

Avec régulation proportionnelle au lieu d'une régulation "tout ou rien" pour écrêter les pics de courant
Idéalement , avec régulation par hachage sur la tension alimentant les résistances en fonction de la différence entre seuil de consigne et température de la chambre

Pour nous, aucun radiateur dans nos chambres à l'exception de celui de la salle de bains , très peu sollicité ;
le petit poêle de 5.5 kW suffit pour toute la maison , à raison de 2 à 4 h de flambées par jour, selon la température extérieure au milieu de l'hiver .
Soit une puissance moyenne de 1 kW sur 24h pour 140m2 habitables
On est presque sous les 10W/m2

[invite6a51a5dd]

Dans une maison passive:
- L’été, après une période de grandes chaleurs, une température d'air de 19°C intérieur, on crève de chaleur ! !
- L’hiver, après une période de grands froids, une température d'air de 19°C intérieur, on se caille un max ! !

Tu devrais vraiment poser la calculette et aller voir le monde pour comprendre que tu calcules a côté de la plaque....

Tu mets encore une fois en accusation l'inertie sans comprendre comment ça marche.

Avoir 19°C après une période extrême implique que la maison a résisté à la période extrême. Il n'y aura pas un stock énorme de froid ou de chaud dans l'inertie, donc pas d'inconfort notable.

Avoir 19°C en passif l'été c'est forcément qu'on a de l'inertie qui tire vers le bas vu que tout le reste tire vers le haut. A moins que tu parles d'un retournement de climat à 15°C dehors après 3 jours à 25/35°C.... Et dans ce cas, la solution est simple... ouvrir ce qu'il faut de fenêtre pour être bien

Wolfi à un vrai projet, prière de ne pas troller son fil!

[herakles]

Wolfi à un vrai projet, prière de ne pas troller son fil!

+1

Ce projet de maison passive est intéressant , restons sur ce sujet , sans dénigrer à tout va avec de telles assertions , qui plus est , sans réelle argumentation scientifique .

- L’été, après une période de grandes chaleurs, une température d'air de 19°C intérieur, on crève de chaleur ! !
- L’hiver, après une période de grands froids, une température d'air de 19°C intérieur, on se caille un max ! !

Tu voulais dire l'inverse

[invite86005b20]

Je ne veux pas polémiquer, je rapporte juste des faits constatés in situ.
Je sais que la masse inertielle change le ressenti, je suis de ceux qui prônent l'ITE

Certes les rapporteurs des mesures chez eux ne sont des scientifiques.
Certes je ne sais pas dans quelles types de maison (MOB, ITE, ITI) mais des passives certifiées ou pas.
Certes je n'ai pas vu la qualité des installations.
Certes c'est le plus souvent en réseau linéaire métallique qu'en réseau pieuvre PEHD DP.
Certes c'est des mesures faites toujours dans les chambres.

PS) mesures simples en postchauffe électrique, un thermomètre 30 cm après la résistance et un thermomètre en sortie à la bouche. Double mesure avec inversion des thermomètres. Qu'on m'explique ce qui aurait été mieux !

Remarque, avec un air à 50° en sortie postchauffe, des gaines et surtout l'environnement des gaines à 22° environ ... il y a de quoi provoquer un échange, non ?

Je ne sais pas si dans les 2 ou 3 heures ça se stabilise mais certainement !

Alors où est passée cette chaleur non récupérée ... dans les faux plafond, dans l'isolation, ailleurs ? Une chose est sûre, toute la chaleur n'est pas allée dans les chambres.

Autre exemple en réseau linéaire avec postchauffe électrique, un gars a changer de place sont postchauffe pour le mettre au plus près de la première bouche et pas tout de suite après le caisson VMC. Il récupérait plus de chaleur dans les chambres !

Pour les batteries eau chaude, il un échangeur certes mais des pertes de plus de 45% ont été mesurées entre la chaleur fournie par la chaudière et celle récupérée dans les chambres. Par contre là les mesures sont pointues, je suis incapable de donner un avis "mesuré"

Une chose est certaine en batterie eau postchauffe, la régulation du bazar dans la journée n'est pas évidente mais alors pas du tout. Un peu comme un parquet chauffant.

Bref, je reste convaincu qu'un chauffage air via DF n'est pas meilleure solution mais en postchauffe électrique c'est très tentant en Passive parce que simple, pas trop cher et forcément Design

[invite86005b20]

Je suis simplement un exagérateur, lorsque je dis qu’à 19°C,’on crève de chaleur après l’été, et que l’on caille un max après l’hiver.

Je n'hésite pas à critiquer l'ami cornichon ... vous en conviendrez. Mais sur ce coup là, je rejoins presque " la vulgarisation".

Certes cornichon n’intègre pas l'inertie d'une ITE et le rafraichissement nocturne fenêtres ouvertes, c'est ça le drame !

Mais dans cette vulgarisation "cornichonesque" qu'en est-il avec temps couvert et -15° pendant 15 jours ou plein soleil et +38° pendant 15 jours ... ce qui arrive assez souvent en climat continental ... je suis Européen

Et bien ITE passive ou pas, il y a comme un problème en hiver et ce n'est certainement pas avec un 10w/h/m2 spontané que tu règles le truc. Donc oui avec un thermomètre à 19° permanent à 1,60 m dans le séjour tu arrives au bout du compte à te cailler les miches en hiver parce que les murs eux ne sont plus à 19°. Et c'est souvent amplifié dans les chambres.

Ahhh si les familles subissant les 19° des hommes "passifs", venaient sur les forums on en apprendrait des choses sur le ressenti

[cornychon]

Je n'hésite pas à critiquer l'ami cornichon ... vous en conviendrez. Mais sur ce coup là, je rejoins presque " la vulgarisation".

Salut,
Dans la transmission de la chaleur, pour analyser les phénomènes, il est nécessaire d’être familiarisé avec les lois et les mécanismes physiques de l’écoulement de la chaleur.
Tu n'as toujours pas compris que railler, jeter en pâture quelques mots de thermique, n’apportent rien, Tout le monde s'en fout.

[invite6a51a5dd]

Ce que je raconte me semble vrai, mais c’est du domaine de la galéjade ! !
Après une période chaude (consécutivement), les murs de la maison sont au dessus de 19°C
....
Je suis simplement un exagérateur, lorsque je dis qu’à 19°C,’on crève de chaleur après l’été, et que l’on caille un max après l’hiver.

C'est vrai si tu n’exagères pas. Dire qu'on peut "trainer" un épisode extrême plus longtemps que les autres quand le temps vire soudain à du beaucoup plus agréable, c'est vrai, mais l'impact sur le ressenti sera faible.

Si tu as 19°C c'est qu'il ne fait guère plus ou moins dans les masses inertielles, du coup ta température ressentie ne sera pas à 16 ou à 23°, plus probablement à 18 ou 20°C.

Du coup, en exagérant ça devient faux...

[invite6a51a5dd]

Salut Daniel,

Je n'hésite pas à critiquer l'ami cornichon ... vous en conviendrez. Mais sur ce coup là, je rejoins presque " la vulgarisation".

Certes cornichon n’intègre pas l'inertie d'une ITE et le rafraichissement nocturne fenêtres ouvertes, c'est ça le drame !

Mais dans cette vulgarisation "cornichonesque" qu'en est-il avec temps couvert et -15° pendant 15 jours ou plein soleil et +38° pendant 15 jours ... ce qui arrive assez souvent en climat continental ... je suis Européen

Et bien ITE passive ou pas, il y a comme un problème en hiver et ce n'est certainement pas avec un 10w/h/m2 spontané que tu règles le truc. Donc oui avec un thermomètre à 19° permanent à 1,60 m dans le séjour tu arrives au bout du compte à te cailler les miches en hiver parce que les murs eux ne sont plus à 19°. Et c'est souvent amplifié dans les chambres.

Ahhh si les familles subissant les 19° des hommes "passifs", venaient sur les forums on en apprendrait des choses sur le ressenti

Je vis dans une maison avec de l'inertie et oui, je confirme que parfois on subit un épisode pénible un jour ou deux de plus que les autres. Par contre, on l'a subit plus tard au départ et ces jours supplémentaires sont atténués. Et pour ce qu'est de l'été, l'inertie aura souvent permis d'atténuer toute la séquence... pourvu qu'il y ai un rafraichissement la nuit (il y en a même pendant les canicules).

Le seul inconvénient notable pour moi c'est quand ça va tourner à l'orage, ou que je pars, et du coup on ne peut pas ouvrir quand il faudrait. Si on rentre à 2h du mat de chez des amis par exemple, on aura plus chaud en se couchant qu'avec une ITI, du moins ce jours là. Souvent on est quand même plus bas depuis des jours donc on ramasse pas plus au final...

Après, la question de la puissance du chauffage en maison passive, c'est un autre débat...

[wolfi57000]

merci pour toutes vos remarques , et effectivement je ne parle pas de passif en terme strict mais plus un ideal , je recherche plus un system coherent pour le climat de MA REGION, avec une certaine anticipation comme le fait remarquer Vince44 ou daniel222, tout en respectant un choix de vie ( maison la plus naturelle possible sans system complexe ou faisant appel a contrat annuel d'entretien, ou dependant d'energie fluctuantes en terme de prix ou de ressources), choix de vie egalement au quotidien ( un petit pull par grand froid ne me derange pas , ou occultation des ouvrants en ete, ouverture des fenetres hiver comme ete pour aeration chambres principalement ) , le cas de la maison du clos prouve qu'une ventilation naturelle ASSISTEE/PILOTEE est possible dans un tout coherent, et effectivement la difficultee reside d'avoir un systeme pensé pour LA REGION et des CHOIX DE VIE ( maison la plus naturelle (materiaux et systeme ) possible ) tout en etant la moins energivore possible ou plutot la moins energivore economiquement
ainsi une isolation renforcee mais avec des materiaux naturels et respirant fut une de mes premieres convictions, vient ensuite le choix du chauffage , poelle bois ou PDM selon coherence systeme, puis ventilation et pour etre coherent , une ventilation somme toute naturelle est une evidence pour moi
le tout est de savoir si cela reste viable dans MA REGION , dans l'ardeche avec le cas de la maison du clos il semblerait que oui , mais ce sera-t-il toujours le cas dans MA REGION
je qualifierai ma region ayant des hivers long mais rude par courte periode , a contrarion des ete plutot court mais avec periode caniculaire frequent ces dernieres annees , mis saison en dent de scie et plutot pluvieux , vent modere avec quelques periodes de tempetes
@Heracles j'avais en tete un PC/TAG mais est toujours souhaitable dans l'est de la france pour la partie chauffage/lissage T HIVER ( partie rafraichissement ETE reste je pense profitable )