projet maison bioclimatique proche passif

[herakles]

@Heracles j'avais en tete un PC/TAG mais est toujours souhaitable dans l'est de la france pour la partie chauffage/lissage T HIVER ( partie rafraichissement ETE reste je pense profitable )

Un PC/TAG sera toujours efficace l'hiver à condition simplement d'ajuster la surface de captage des capteurs à air ou d'une véranda solaire en fonction des heures d'ensoleillement entre Juin et Septembre dans ta région
https://www.infoclimat.fr/climatolog...urs/07093.html (1780 heures/an, dont près de 1000 de Mai à Septembre )
Dans le TARN:
https://www.infoclimat.fr/climatolog...urs/07632.html ( 2161 heures d'ensoleillement /an )

Tu peux avoir une idée des besoins de chaleur en se basant sur les DJU de ta région (à Albi= 2100 DJU et à Metz= 2890 DJU )

Il suffit d'avoir un flux d'air >50°C à raison de 125 à 150m3/h par TAG de 4ml de long , avec 4 à 5m2 de capteur par TAG ( 3~4m2 pour le TARN)
Chaque TAG par 25 à 30m2 habitable . Et enterré à 2.40m idéalement pour ajuster le déphasage de l'onde de chaleur vers le sol au début de l'hiver .

Ceci dit , il te faudra bien mettre un ventilateur qui assurera à la fois la circulation d'air des capteurs vers les TAG et dans la maison : le problème de ventilation est donc résolu
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[wolfi57000]

je rajouterais que si effectivement il s'agit d'une utopie de ma part du moins dans ma region alors je me resoudrais a adopter la moins pire des solutions en sachant que plus un system est complexe ou tributaire energetiquement, moins celui ci est perene d'un point de vue economique mais egalement en terme de performances ( dans 10 ans quid de la performance dune VMC DF, des conduits, des ventilo, filtres etc ... reglee pour un modele a linstant T, et non anticipee sur 10 voir 20 ans ) , d'ou mon utopie de se baser sur les apports naturels certes changeant climatiquement mais gerable a mon sens.
la maison PASSIVE ou BEPOS en terme de reglementation est pour moi une maison laboratoire , automatisee regulee a outrance , demandant une rigueur militaire au quotidien, ou alors auto regulee mais a quel prix et toujours tributaire d'entretien contrat etc
il existe certainement d'autres voies ....

[wolfi57000]

@HERAKLES merci pour ton optimisme
je ne suis pas contre les ventilos
maintenant je m'interroge sur le choix PC air eau glycole ou TAG ? je suppose que la surface de captage n'est plus la meme , donc mise en oeuvre plus lourde pour le PC ?

[daniel222]

Salut Daniel,
Je vis dans une maison avec de l'inertie et oui, je confirme que parfois on subit un épisode pénible un jour ou deux de plus que les autres. Par contre, on l'a subit plus tard au départ et ces jours supplémentaires sont atténués. Et pour ce qu'est de l'été, l'inertie aura souvent permis d'atténuer toute la séquence... pourvu qu'il y ai un rafraichissement la nuit (il y en a même pendant les canicules).
Le seul inconvénient notable pour moi c'est quand ça va tourner à l'orage, ou que je pars, et du coup on ne peut pas ouvrir quand il faudrait. Si on rentre à 2h du mat de chez des amis par exemple, on aura plus chaud en se couchant qu'avec une ITI, du moins ce jours là. Souvent on est quand même plus bas depuis des jours donc on ramasse pas plus au final...
Après, la question de la puissance du chauffage en maison passive, c'est un autre débat...

Salut Vincent et les autres,
Serais-tu venu "lire" dans mes pensées ce que j'ai aussi remarqué. J'ai chez moi une inertie "moyenne" avec seulement 12 h de réserve donc je suis un inconditionnel de l'aération nocturne en été par forte chaleur (pas encore utilisée cette année !). Effectivement si la chaleur perdure la nuit, ça dérape. Punition moins grave pendant des absences prolongées, tout bien fermé.

Dans mon message précédent, c'était surtout pour rapporter ce que subissent plus régulièrement les Allemands ... et je pense que malheureusement ce climat devient de plus en plus vrai sur une bonne partie de la France, 2003 était exceptionnel mais avec le réchauffement et El Niño qui vacille, faut-il s'attendre à des changements durables ou pas ? Aucune idée.

Je le redis au risque de passer pour un hurluberlu, à Metz au hasard, je ne me battrais jamais dans une vraie passive inertielle en ITE pour avoir des porte-fenêtres au sud pour récupérer la chaleur l'hiver ou à mi saison. Ma crainte et mon confort de vie (mon épouse aussi) sont surtout la problématique "chaleur en été". En hiver tu peux agir avec un petit pull ou du sport nocturne, en été une fois à poil il n'y a plus que la clim ... beurk

[phil12]

, en été une fois à poil il n'y a plus que la clim ... beurk

Oui mais quelques heures de clim ici et là (alimentée par quelques PV )ce n'est pas si beurk que cela dans certaines régions !

Parece que si tu n'as pas les moyens de te payer une ITE + maçonnerie lourde + TAG dans un lotissement à Carpentras ou à Avignon tu fais quoi ?

Parce que si tu n'est pas en auto construction la note monte vite !

[herakles]

maintenant je m'interroge sur le choix PC air eau glycole ou TAG ?

tu as aussi cette alternative : charger à fond en été via capteurs à air les TAG pour l'hiver , et réchauffer l'air neuf + le plancher via un réseau eau glycolée lors des périodes hivernales peu ensoleillées
En cas de soleil présent en hiver , cela chauffe la maison directement par les baies vitrées / les capteurs à air..
voir coupe de principe TAG+tuyaux PEHD (reliés à une batterie air-eau , voire même une PAC...)https://forums.futura-sciences.com/a...galets-eau.jpg

Effectivement si la chaleur perdure la nuit, ça dérape

Détrompes-toi: avec le vécu de l'été 2017 (3 canicules en Juin, Juillet et début Août ) , la température moyenne de notre maison n'a pas dépassé 24.5°C au pic de chaque canicule
Il faut dire que les TAG et le PC y sont un peu pour quelque chose dans ces résultats en plus de l'inertie des murs +ITE de 20 cm PSE...
Janot 51 dit la même chose concernant sa maison avec grosse masse inertielle et forte isolation extérieure dans le 31 , pas plus de 26°C au plus fort de la dernière canicule , sans volets mais avec brise-soleil , pas de TAG ou PC

• Pour le confort d'été : 26°C maxi.
• Sans volets.
• Content du brise soleil et des triple vitrages.

L'exemple de l'écoquartier de Montpellier évoqué dans le JT du 14 Juin confirme bien l'intérêt d'une ITE associée à des brise-soleil et à la masse inertielle du béton présent dans les murs et les dalles , ce qu'a bien expliqué une habitante de l'un des logements .

Je vis dans une maison avec de l'inertie et oui, je confirme que parfois on subit un épisode pénible un jour ou deux de plus que les autres.

Il oublie de préciser qu'il n'a pas d'ITE et dans ce cas , effectivement , chaque canicule est plus supportable au début mais moins à la fin et même 1 ou 2 jours après : les murs ont accumulé sur leur face extérieure la chaleur durant la période caniculaire , tandis que sur l'autre face , coté intérieur , la surventilation nocturne permet de stocker le peu de fraîcheur apportée la nuit , On peut comprendre alors qu'à la fin de la canicule , il faut du temps pour que le côté extérieur se refroidisse et dans ce laps de temps, une partie de cette chaleur migre encore vers l'intérieur .

C'était exactement la même chose dans notre maison toulousaine aux murs épais de 45cm + contre-cloison de briques de 5 : le début de chaque canicule était atténué par l'inertie mais 5 ou 6 jours après, on finit par avoir chaud avec 26 à 27°C dans le séjour , à tel point que je mets en route l'arrosage de la pelouse au SUD + un passage des murs au jet d'eau le soir dans les derniers jours quand il faisait 40°C l'après -midi ...

Même surface habitable pour notre maison actuelle, même orientation , plus grande surface vitrée , même masse inertielle avec forte isolation extérieure: le ressenti intérieur est totalement différent!! exit les ventilateurs , bazardés ou offerts à des amis

[daniel222]

Oui mais quelques heures de clim ici et là (alimentée par quelques PV )ce n'est pas si beurk que cela dans certaines régions ! Parece que si tu n'as pas les moyens de te payer une ITE + maçonnerie lourde + TAG dans un lotissement à Carpentras ou à Avignon tu fais quoi ? Parce que si tu n'est pas en auto construction la note monte vite !

Oups là je n'ai jamais parlé de TAG ou de Puits-C. Vous connaissez ma devise "simple, efficace, durable".

Là où je suis entièrement d'accord avec vous, même en auto-construction donc bien pire autrement, il faut mettre le prix dans l'ITE, l'inertie interne, le TV et la VMC-DF

Mon raisonnement est peut-être celui d'un "riche", mais en plus de ma devise "basique" j'ai aussi le souci majeur de ne pas laisser à ma progéniture avec une grosse m...e ... donc je vois à 200 ans pour le G-Eo et 100 ans pour le S-Eo dont la toiture avec un peu de chance.

Je reconnais volontiers que pour la construction de cette maison je ne serais pas écolo mais alors pas du tout, j'assume complètement. Par contre pour le quotidien des 200 ans qui suivent cette maison sera écologiquement imbattable

PS) je n'ai absolument pas besoin des formules thermiques alambiquées et souvent foireuses pour prouver que j'ai raison ... je laisse les "spécialistes" m'expliquer que j'ai tort

[herakles]

il faut mettre le prix dans l'ITE, l'inertie interne, le TV et la VMC-DF

Je suis plus que dubitatif quant à la pertinence d'une DF à Avignon ou Carpentras concernant les gains en chauffage , vu les DJU de ces régions: 1880 DJU et l'ensoleillement : 2800 h, dont presque 1000h en hiver .

Il en serait autrement à Metz : 2900 DJU et 1800 h , quasiment l'inverse par rapport à Carpentras...gros besoins de chaleur et faible ensoleillement .

Un PC bien construit serait plus indiqué pour le confort d'été et pour le préchauffage de l'air neuf en hiver , relié à un bon réseau d'insufflation que tu sauras parfaitement mettre en place avec tes grandes connaissances

[Vince44]

Salut les gars,

je ne m'étends pas pour laisser à Wolfi son fil, deux remarques :

@Daniel: l'orientation SUD des fenêtres est aussi la plus favorable l'été car très faciles à protéger du soleil. En été la face Nord prend le soleil levant et couchant (sauf masques évidemment...) c'est pas facilement compatible avec la ventilation nocturne passive. Est et Ouest ça tape la moité de la journée à des angles très variables, pas simple du tout à masquer. Donc, mis à part les parois opaques, y'a rien de mieux que les ouvertures SUD l'été selon moi. Après on peut jouer sur des pièces à doubles exposition (N-S traversant ou SE-SO en angle) mais ça demande à gérer les ouvertures fermetures de volets dans la journée.

@Héraklès: si on regarde les choses d'un peu plus loin, c'est pas tellement une question d'ITE ou pas, c'est une question de dépassement des capacités de la maison par les apports. Avec une ITE si t'as de gros apports internes ou solaires tu vas chauffer ta masse aussi sûrement que sans isolation. Si tu ne peux pas évacuer tu vas mal vivre la fin de la canicule aussi... Mais il est vrai que sans isolation, on a plus d'apports par les parois, donc la inertie/ventilation maison est dépassée plus vite donc, oui, en pratique, il y aura souvent corrélation, mais il ne faut pas en faire une règle non plus. Pour ce qui est de la chaleur, j'ai par exemple pas intérêt à échanger mes volets contre une ITE sur la maison, je vérifierais assez vite que l'ITE n'est pas suffisante pour un bon confort estival!

A+

Vincent

[daniel222]

Quand je parle de la France, c'est de la majorité et jamais du sud ou proche de l'eau salée ... sinon je précise

Je sais qu'une majorité des intervenants sur la bioclim sont du sud ... pas moi

Vincent, tu as raison, je m'exprime toujours comme un "cochon" sur ce sujet. Je suis pour des ouvertures sud et moins à ouest ou pire sud-ouest, pas de souci. Je voulais surtout dire que l'orientation m'importe que pour éviter les grosses chaleurs rayonnantes du soleil 8 mois dans l'année.

Autrement dit, des portes-fenêtres du salon-séjour orientée nord-est ou nord-ouest ou des fenêtres de chambres ou de la cuisine orientées plein nord me conviendraient parfaitement surtout si la vue est là.

Une étude thermique pour décider de la meilleure orientation et des ouverture pour les apports solaires, ce n'est pas fait pour moi. Je vois partout autour de chez moi des construction en cours ou justes terminées ... je n'en reviens pas de voir des grandes baies vitrée orientée sud-ouest sur des parcelles de terrain de 500 m2

C'est sûr que là Casto peut empiler les clim en rayon.

[herakles]

Mais il est vrai que sans isolation, on a plus d'apports par les parois,

Pour diminuer ces apports , on a intérêt à copier les Portugais ou les Grecs qui ont bien compris l'intérêt des enduits plus blancs que blancs
Né en Tunisie , j'ai vu assez vite a différence entre la maison de mes parents , murs moyennement minces et colorés avec toit terrasse et la maison du grand-père , murs massifs blanchis de 0.75m d'épaisseur coiffé par des combles à la Mansard

On se réfugiait chez Grand-Père lors des grosses chaleurs >40°C... quelle fraîcheur aau RDC , un peu moins à l'étage mais une fournaise dans les combles ventilés .

c'est une question de dépassement des capacités de la maison par les apports. Avec une ITE si t'as de gros apports internes ou solaires tu vas chauffer ta masse aussi sûrement que sans isolation.

Bien évidemment d'accord avec toi, veiller à limiter les apports solaires et moins utiliser le four de Madame
Sans oublier de ventiler la nuit et de fermer les fenêtres au bon moment , l'œil rivé sur le thermomètre intérieur-extérieur

des portes-fenêtres du salon-séjour orientée nord-est ou nord-ouest

Hummm , le soleil couchant de Juin ou de Juillet , comment t'en protégeras-tu?
Il te faudra des BSO bien adaptés , en lames d'alu naturel

[daniel222]

Je me protège du soleil de façon basique et drastique, je ferme les volets traditionnels côté soleil et je les ouvre de l'autre. Je n'ai jamais eu de volets "modernes" laissant passer la lumière en arrêtant le soleil. Mais là aussi, je suis pour du simple et efficace, donc non aux volets avec une mécanique "compliquée" ou fragile. Par contre le volet basique de qualité en PVC blanc me va bien, zéro entretien et au bout de 20 à 40 ans tu changes.

Je ferai un excès de zèle (sauf dans les chambres) en mettant des volets avec persiennes fixes sur le haut. Les volets châtaigniers menuiserie à l’ancienne, c'est très beau mais bonjour l'entretien même avec du Sikkens. Plus je deviens vieux plus je deviens fainéant et là je suis au sommet de l’Everest depuis déjà un certain temps

[Vince44]

Ma chambre a une face nord-est : au niveau au dessus, pas protégé par les arbres, le soleil tape copieusement sur les fenêtres dès 6h30 et jusqu'à 9h30 environ. Pénible pour la ventilation nocturne

[daniel222]

Je viens de pensez à vous, pour la première fois cette année, j'ai mis la ventilation nocturne et DF arrêtée. A 23h15 la temp externe est de 19°, ça va encore descendre ... parfait pour demain en journée

[eastereggs]

Bonjour,

Je suis ce fil car j'ai un projet assez similaire mais avec isolation en paille pour les murs et ouate de cellulose pour le toit pour limiter le poids.

herakles, je ne comprends pas le résultat des DJU données dans ton message ci-dessous, je ne trouve pas les mêmes résultats , 2136.5 pour Albi et 1225 pour Metz, il y a quelque chose que je ne dois pas bien faire ou bien je ne sais pas interpréter les données afficher. Pourrais tu, ou quelqu'un d'autre, m'éclairer sur ce point ?

https://www.infoclimat.fr/climatolog...urs/07093.html (1780 heures/an, dont près de 1000 de Mai à Septembre )
Dans le TARN:
https://www.infoclimat.fr/climatolog...urs/07632.html ( 2161 heures d'ensoleillement /an )

Tu peux avoir une idée des besoins de chaleur en se basant sur les DJU de ta région (à Albi= 2100 DJU et à Metz= 2890 DJU )

Merci

[Vince44]

Salut,

DJU données dans ton message ci-dessous, je ne trouve pas les mêmes résultats , 2136.5 pour Albi et 1225 pour Metz, il y a quelque chose que je ne dois pas bien faire.

Oui tu te plantes forcément. Ce que tu trouves pour Albi c'est kif kif avec Héraklès, mais par contre trouver environ -40% de besoin de chauffage pour Metz que pour Albi, là c'est forcément faux. T'as du taper Mèze!

Blague à part, sur ce lien : https://www.infoclimat.fr/climatolog...urs/07093.html il manque les données DJU de janvier à avril, ça biaise un peu le cumul

Héraklès a du regarder sur l'autre station (Frescaty) pour 2016 https://www.infoclimat.fr/climatolog...urs/07090.html

A+

Vincent

[eastereggs]

Bonjour,

Merci Vince44, j'irai regarder ça dès que j'aurai une meilleure connexion internet.