Mur chauffant solaire et thermosiphon

[invite6a51a5dd]

Salut,

Malgré tout quand on voit par exemple les contrôles imposés pour être labelisé Passivhaus, la gestion extrêmement drastique des ponts thermiques, l'épaisseur nécessaire de l'isolation et la limitation des surfaces d'ouvrants, même sur les murs exposés au sud, je ne suis pas certain que cela corresponde à ce que je veux comme projet.
Je trouve cela très bien mais j'aimerai réfléchir avant d'en arriver là à une enveloppe plus ouverte, c'est ce que j'entends pas respirante.

En fait cette réflexion m'est venue à force de me renseigner sur les méthodes de construction anciennes, voire ancestrales en remontant jusqu'aux phéniciens (eh oui ). Il y a une science très ancienne et extrêmement pointue sur l'utilisation de l'énergie solaire dans le bassin mediterranéen et sur l'utilisation de l'inertie des murs et du déphasage qui permettait aux habitations d'être chaude à l'intérieur quand il faisait frais ou froid dehors et inversement. Je trouve qu'on oublie ça et qu'on se prive de ces phénomènes naturels avec les maisons passives extrêmement isolées. Ce n'est pas du tout une critique, c'est très bien en Europe du Nord, mais j'aimerai réfléchir à autre chose et voir dans quelle mesure on peut trouver d'autres solutions en ouvrant un peu plus l'habitat, qq chose d'un peu plus méridional en fait. De plus l'ITE, mais si c'est une super solution pour supprimer les ponts thermiques limite quand même considérablement la possibilité d'utiliser l'inertie des murs extérieurs et c bien dommage !

A l'occasion ça serait cool que tu ouvres une discussion pour débattre de ces aspects. Parce que je vis dans une maison ancienne dans le sud (Albi appelé à ressembler à Toulon Madrid ou La Corogne rapidement) et je me désole de devoir choisir entre ITE et préservation de l'aspect du bâti (en plus du budget ) ... Du coup, je serais curieux de savoir en quoi le fait de ne pas isoler par l'extérieur permet de mieux utiliser l'inertie des murs extérieurs.... Je le conçois pour le jardin, par exemple, pour maintenir une vigne au chaud les nuits de printemps, mais pour la maison, j'ai du mal à voir de quoi tu parles...

A+

Vincent
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[Mickele91]

Bonjour,

Malgré tout quand on voit par exemple les contrôles imposés pour être labelisé Passivhaus, la gestion extrêmement drastique des ponts thermiques,

Oui…vu les niveau de performance à atteindre, tu as une étude thermique (Que tu as aussi sur une maison RT2012) assez pointue et un test de porte soufflante à faire (Que tu as aussi également sur une maison RT2012) …mais bon, en quoi est-ce gênant ?...

l'épaisseur nécessaire de l'isolation

Oui…mais l’épaisseur requise pour être passif en Europe du nord ou en « Germany profonde », ne sera pas du tout la même que celle qu’il te faudra appliquer en région Lyonnaise…et encore moins à Perpignan…

la limitation des surfaces d'ouvrants, même sur les murs exposés au sud, je ne suis pas certain que cela corresponde à ce que je veux comme projet.

Oui…mais si on limite la surface des ouvrants…ce n’est pas par hasard…

C’est que tout simplement à un moment donné, dans un contexte donnée, les pertes sont supérieures aux gains….

Je ne sais pas si les Phéniciens avaient conscience de cela, mais c’est vraisemblablement des questions qu’à l’époque ils ne se posaient pas…

Je trouve cela très bien mais j'aimerai réfléchir avant d'en arriver là à une enveloppe plus ouverte, c'est ce que j'entends pas respirante.

Respirante…plus ouverte…tu m’excuseras, mais pour moi, ce n’est pas plus clair…

Pratiquement, cela se traduit par quoi une maison….plus ouverte ?....

Pour moi, ça reste des « mots »…j’aimerais comprendre par quoi ils se traduisent, au niveau de la mise en œuvre…

Il y a une science très ancienne et extrêmement pointue sur l'utilisation de l'énergie solaire dans le bassin mediterranéen et sur l'utilisation de l'inertie des murs et du déphasage qui permettait aux habitations d'être chaude à l'intérieur quand il faisait frais ou froid dehors et inversement. Je trouve qu'on oublie ça et qu'on se prive de ces phénomènes naturels avec les maisons passives extrêmement isolées.

Oui…et cette science très ancienne et extrêmement pointue sur l’utilisation de l’énergie solaire…elle consistait en quoi de fondamentalement différent par rapport à ce que l’on sait et que l’on met en œuvre aujourd’hui ?...et dont on se priverait dans l'habitat passif...

mais j'aimerai réfléchir à autre chose et voir dans quelle mesure on peut trouver d'autres solutions en ouvrant un peu plus l'habitat, qq chose d'un peu plus méridional en fait.

Plus méridional…en ouvrant peu plus l’habitat…là il faut que tu nous « déballes » le fond de ta pensée, parce que je ne vois pas où tu veux en venir…

De plus l'ITE, mais si c'est une super solution pour supprimer les ponts thermiques limite quand même considérablement la possibilité d'utiliser l'inertie des murs extérieurs et c bien dommage !...

Là je ne comprends pas du tout…le but de l’ITE par rapport à l’ITI est justement de maximiser la présence de l’inertie dans l’habitat…

Cordialement

[invite4351004e]

@vince 44 et Mickele91 : vous serez sans doute d'accord avec moi que là on s'écarte de la discussion. Mais bon, dans l'attente d'un mathématicien ou d'un physicien de la mécanique des fluides qui puisse me faire un petit calcul pour me montrer l'impossibilité d'un mur chauffant par thermosiphon, je vais essayer avec mes petits moyens de vous répondre.

Tout d'abord, je ne suis pas un expert, plutôt un autoconstructeur avec de l'expérience en rénovation et isolation écologique et je réfléchis à la construction d'un habitat bioclimatique sans partir nécessairement sur le concept maison passive. Pour moi, une maison passive c'est avant tout une enveloppe extrêmement bien isolée, avec des ouvertures bien placée par capter l'énergie solaire. Un peu comme un frigo avec des fenêtres

Pour que cela fonctionne, on en vient tout logiquement à une isolation par l'extérieur, parce que c'est le moyen le plus simple de supprimer les pont thermiques. On en vient aussi, nous petits français avec une culture séculaire, voire millénaire de la maison en pierre et plus généralement en "dur" à considérer que l'avenir est à la maison en bois, culture anglo-saxonne ! ou montagnarde..

Je n'ai rien contre la maison en bois, entendons-nous bien, bien au contraire, mais quand le climat s'y prête. Par exemple pour toi vince44, habitant cette magnifique région albigeoise, où je suis d'ailleurs passé cet été. Tu es préoccupé à juste titre par ces étés qui deviennent de plus en plus chauds. Je ne suis pas certain que la maison en bois, la maison passive et l'isolation par l'extérieur soit LA solution.

Sans être parano, n'y a-t-il pas là un consensus des constructeurs et des professionnels du bâtiment pour encore une fois nous imposer un modèle qui devrait répondre à toutes les problématiques et qu'encore une fois on remettra en cause dans 20 ans ? La France est quand même particulièrement douée pour ce genre de démarche.

Merci au passage à Yves35 pour tes liens que j'ai consulté et je rejoins tout à fait la démarche de Sebasol que je ne connaissais pas. A chacun de créer son modèle, de réfléchir, de prendre le temps, et en ce qui me concerne, je vois des alternatives.

Mon postulat de départ est simple. En hiver, on cherche à récupérer la chaleur générée par l'énergie solaire et à la conserver pour la nuit ou pour quand le soleil se cache.
Première solution : maison passive, isolation des murs par l'extérieur, donc obligation d'installer des capteurs solaires hydrauliques ou aériens pour transporter la chaleur à l'intérieur et la stocker soit dans un ballon soit dans l'inertie des murs et des sols. C'est bien compliqué tout ça et tout à fait inutile en été.
Solution alternative : à l'issue de quelques mois de recherches, voilà pêle-mêle ce que j'ai trouvé : structure double-peau, mur trombe, mur capteur, véranda, rampe de vestale, atrium, pare-feuille, génoise, etc..
Ces solutions alternatives sont pour moi plus proche de notre patrimoine que de ce concept anglo-saxon de la maison passive. On a tendance à jeter aux orties ce qui correspond davantage à nos besoins climatiques. C'est aussi beaucoup plus en adéquation avec les enjeux à venir liés aux montées de températures. Et cela permet d'avoir un habitat plus "ouvrable" en été qu'un habitat passif.

Dans la région lyonnaise, on se prend en été à se croire sur la côte d'azur. Comme dit bien un ami à moi, c'est plus un été indien qu'on a, c'est un été cowboy Malgré ça, on voit se construire de partout des maisons en bois comme dans le Nord ou à la montagne. C'est comme une mode. Il nous faut davantage des maisons de type méridional plutôt que des chalets en bois !

Effectivement, c'est un vaste débat, et je ne cherche à convaincre personne. Je suis mon petit bonhomme de chemin, c'est tout. Si vous souhaitez, on peut ouvrir une discussion là dessus.. Bonne journée à tous !

[invite6a51a5dd]

Bonjour Aldo Chichi,

Ta démarche et ton esprit critique sont tout à ton honneur mais tu fais un amalgame qui fausse complètement ton raisonnement.

Tu associes ossature bois, passif et ITE.

Il est certain que l'ITE est utile à couper les ponts thermiques, mais c'est pas la seule solution et sur les maison ossature bois ou montée en blocs isolants (béton cellulaire, brique alvéolée, ...) c'est un enjeu moindre.

Il est vrai qu'il y a une mode de l'ossature bois pour un tas de raison, pas uniquement thermique ou même écologique. Et les maisons neuves sont généralement performantes, parfois passives.

Pour le reste, tu réfutes à l'ITE ce que tu vas chercher dans des solutions anciennes : l'inertie.

Le but d'une ITE chez moi serait, en plus de l'isolation des murs bien sûr, de préserver et même de gagner en inertie utile. L'hiver je pourrais mieux stocker les apports solaires par les fenêtres, les apports internes (chaleur humaine, cuisine, ...) pour les moments plus froids. Et l'été c'est pareil mais avec l'objectif de les évacuer dans la nuit pour vider l'inertie. Chez moi (murs en pierre tendre + remplissage tout venant, terre-plein, planchers bois...) les ponts thermiques c'est pas mon sujet premier.

Cela dit, je conçois tout à fait que les dispositifs bioclimatiques ne sont pas tous bien pris en compte par les moteurs de calcul de passif et donc on peut imagier avoir du "mieux que passif" en allant à fond sur le bioclimatique tout en n'était pas labelisable.

En revanche l'ITE me parait complètement bio climatique pour ce qui est du bâti, par contre ça enlève certaines opportunités pour l'interface avec le jardin (la maison chauffera peu ses abords immédiats), mais ça se gère...

[Mickele91]

Re,

@vince 44 et Mickele91 : vous serez sans doute d'accord avec moi que là on s'écarte de la discussion.

Oui, on s’écarte…du dimensionnement…de l’objet technique dont tu as parlé dans ton premier message…

Pourquoi ?...

Eh bien tout simplement, parce que le dimensionnement de l’objet technique qui est le centre de toute ton attention, en discutant (Ce que l’on fait en « s’écartant » du sujet…)un peu sur sa réelle utilité dans l’habitat…contemporain…bioclim atique…et passif…on arrive rapidement à se rendre compte qu’il est…inapproprié, dépassé et qu’il risque même de faire « double emploi » avec la captation passive de ta maison…ce qui pourrait engendrer des surchauffes…

C’est comme si tu me disais...« Je vais installer un Plancher Solaire Direct dans une maison bioclimatique et passive… »…

Je ne pourrais que te dire que c’est ton choix...mais que ce serait aussi une ineptie…thermique...technique. ..et financière...

Tout d'abord, je ne suis pas un expert, plutôt un autoconstructeur avec de l'expérience en rénovation et isolation écologique et je réfléchis à la construction d'un habitat bioclimatique sans partir nécessairement sur le concept maison passive.

Alors c’est que tu n'as pas bien compris ce qu’est une maison passive…je te l’ai expliqué un peu plus haut…

C’est curieux...tu sembles opposer bioclimatisme et passivité alors qu’il n’y a pas d’opposition…

Un exemple, herakles a fait une maison bioclimatique, qui de par son faible niveau de consommation, ne doit pas être bien loin des critères de la passivité…

On en vient aussi, nous petits français avec une culture séculaire, voire millénaire de la maison en pierre et plus généralement en "dur" à considérer que l'avenir est à la maison en bois, culture anglo-saxonne ! ou montagnarde...

Là j’ai l’impression que tu fais un amalgame d’un peu tout…Qu’est-ce que tu appelles précisément une « Maison en bois » ?...

Parce que dans ce domaine comme dans beaucoup d'autres, il y a du haut de gamme et du bas de gamme…

Typiquement, il y a des maisons en bois avec des « noyaux lourds » dont la structure interne est en « dur »…et puis il y en a d’autres, qui tiennent plus du « Mobil-Home » que de la maison…Mais il ne faut pas tout mélanger…

Sans être parano, n'y a-t-il pas là un consensus des constructeurs et des professionnels du bâtiment pour encore une fois nous imposer un modèle qui devrait répondre à toutes les problématiques et qu'encore une fois on remettra en cause dans 20 ans ?

Quel modèle nous serait donc imposé par les constructeurs ?...Personnellement, j'ai le sentiment qu'il y a de la place pour tout le monde et que c'est encore le client qui fait son choix...

Solution alternative : à l'issue de quelques mois de recherches, voilà pêle-mêle ce que j'ai trouvé : structure double-peau, mur trombe, mur capteur, véranda, rampe de vestale, atrium, pare-feuille, génoise, etc..

Oui…tout cela ne me "parle" pas beaucoup…

Qu’est-ce que cela a de plus par rapport à ce que tu appelles « la première solution » ?…

En quoi, même « la première solution » serait-elle en contradiction avec ta "solution alternative" ?...

Typiquement, on peut très bien avoir une maison passive et lui coller une véranda…non ?...

Cordialement

[invite4351004e]

@ Vince44 : mais non je ne fais pas d'amalgame et je suis d'accord sur presque tout ce que tu dis. Sauf sur un point : Pour moi, l'ITE est peut-être un mal nécessaire pour l'isolation, mais on ne peut pas dire que c'est complètement bio climatique pour ce qui est du bâti. C'est même tout le contraire.
Pourquoi ? Parce que cela empêche les murs extérieurs de se chauffer naturellement par le soleil et de les utiliser comme stockage de chaleur. Avec l'ITE, certes tes murs vont chauffer par la chaleur de l'habitat et tu vas utiliser l'inertie de tes murs pour chauffer la nuit ou l'hiver, mais comment vas-tu générer cette chaleur ? Avec des capteurs ? Avec un poêle de masse ? Tu comprends bien que c'est plus compliqué et que tu n'utilises plus directement le soleil pour chauffer ta maison comme le faisaient les anciens..

Mickele91 ; je crois qu'on ne suit pas du tout la même logique. Je comprends la tienne qui me parait très orientée maison passive, hyper-isolée, donc effectivement du coup les besoins en chauffage sont quasi nuls.
En ce qui me concerne c'est différent et c'est même pour ainsi dire l'inverse. Ma démarche c'est plutôt optimisation des phénomènes chauffants naturels l'hiver, solaires, ou autres et calcul de l'isolation en fonction des pertes de chaleur que je peux me permettre.
Je ne crois pas faire d'amalgame, c'est juste que j'aimerai essayer une autre voix que celle qu'on entend le plus souvent et qui veut absolument imposer le fait qu'une maison passive passe nécessairement par une sur-isolation.
Et je rajoute que si j'envisageais de construire en basse ou haute-montage, j'adorerai me construire une maison en bois, parce que c'est super agréable de vivre dans une maison en bois
Actuellement je vis dans une maison du XVIème siècle, murs de 50 cm en pierre, machefer et pisé, entièrement isolé par l'intérieur en fibre de bois et fermacell, sauf le toit en sarking fibre de bois. Tout ça a été extrêmement compliqué et je me serai moins pris la tête avec une ITE, c'est certain..

Enfin, pour finir avec ce que tu dis, je crois en effet qu'on peut mixer une structure en dur, genre béton, avec du bois, pour la charpente et la double peau, la véranda par exemple, mais cela est plus compliqué d'un point de vue structurel, parce que tout cela ne vivra pas de la même manière..

[invite6a51a5dd]

Re'

Pour moi, l'ITE est peut-être un mal nécessaire pour l'isolation, mais on ne peut pas dire que c'est complètement bio climatique pour ce qui est du bâti. C'est même tout le contraire.
Pourquoi ? Parce que cela empêche les murs extérieurs de se chauffer naturellement par le soleil et de les utiliser comme stockage de chaleur. Avec l'ITE, certes tes murs vont chauffer par la chaleur de l'habitat et tu vas utiliser l'inertie de tes murs pour chauffer la nuit ou l'hiver, mais comment vas-tu générer cette chaleur ? Avec des capteurs ? Avec un poêle de masse ? Tu comprends bien que c'est plus compliqué et que tu n'utilises plus directement le soleil pour chauffer ta maison comme le faisaient les anciens...

Tu oublies les apports solaires. Une serre bioclimatique et une maison maçonnée avec ITE et vitrage bien exposé c'est le même concept avec des priorités différentes.

Une serre c'est avant tout orienté captation. Le mur derrière offre du stockage. Les vitrages isolent un peu la nuit, mais pas autant qu'une isolation. Il y a un espace à vivre réduit et pas toujours confortable dedans.

Une maison c'est avant tout orienté espace à vivre, confortable H24 toute l'année. Les murs permettent un stockage important, sur plusieurs jours de chaleur (ou de fraicheur), les vitrages ne permettent pas de capter autant que dans une serre mais les parois opaques isolés sont bien plus efficaces pour conserver les apports solaire (et internes).

D'ailleurs les maisons passives ont souvent des pièces sud qui sont un peu des grandes serres bioclimatiques. C'est le même dispositif avec des réglages différents.

Pour ce qui est de capter par des murs nus. Désolé de doucher tes espoirs mais ça ne fonctionne pas à nos niveau de confort et sous nos climats. Je vis dans une maison en pierre dons 90% des murs ne sont pas isolés, donc je peux en parler.

Dès que la moyenne de la température jour/nuit passe sous les 15°C (à la louche) les murs sont déperditifs H24, peu importe le soleil qu'ils reçoivent (il y a un rapport entre le rayonnement solaire et la température extérieure, on n'a jamais du soleil de juillet en novembre avec 5°C la nuit et 15°C le jour).

Les conditions extérieures influent sur la température des mur, donc oui le soleil jouera, la pluie et le vent aussi, à l'opposé. Pour une température extérieur similaire, selon on aura un effet adoucissant pour un froid sec et pas venté, un effet aggravant pour un froid pluvieux et venté. Mais à aucun moment on se chauffe à travers les murs en hiver, c'est juste que les murs "pompent" un peu moins de chaleur à l'intérieur. Pas plus. Et je parle bien des murs SUD, c'est encore plus vrai pour les autres faces.

L'été, même topo, l'exposition directe du mur au climat extérieur est nuisible. Cette fois-ci, si on ventile bien la nuit, on va pouvoir rafraichir le mur par les deux faces et donc le mur sera frais le matin à l'intérieur, mais pas par transfert de la fraicheur nocturne à travers les parois. C'est en été que, avec le déphasage, si on ne ventile pas une pièce le mur va la chauffer toute la nuit. hélas ça ne marche pas l'hiver, et pas significativement en mi-saison non plus.

Clairement, quelque soit la face, et quelque soit la quantité de vitrage, on a toujours intérêt à avoir une ITE plutôt que pas d'isolation sur un mur en pierre. Du moins thermiquement pour l'intérieur de la maison (pour l'extérieur, un mur nu lisse plus les température, l'inertie est en partie "dehors").

Pour autant, on peut se poser la question en façade sud notamment de choisir une ITE ou une serre bioclimatique, c'est légitime.


Vincent

[invite6a51a5dd]

Du coup, pour ta problématique de départ, je te dirais bien d'ouvrir une ou deux fenêtre de la taille du capteur et de faire une ITE si la face est bien exposée. Si t'avais prévu un capteur solaire perpendiculaire évidemment, ça ne fonctionne pas. Dans ce cas, a pour du robuste à la panne, pourquoi pas un capteur solaire et un échange dans le murs à base d'air?

[Mickele91]

Re,

Je comprends la tienne qui me parait très orientée maison passive, hyper-isolée, donc effectivement du coup les besoins en chauffage sont quasi nuls.

Hyper-isolée…non…

C’est ce que je t’ai expliqué un peu plus haut…mais tu as du passer dessus…...

Une maison bioclimatique et passive à Perpignan n’aura pas besoin d’être « Hyper-isolée »…pour être passive…

Enfin, en tout cas, rien à voir avec ce que doivent mettre en œuvre pour être passifs, nos voisins d’Europe du nord ou Germanique…

Chauffage quasi nul…non plus…

C’est simplement qu’elle ne nécessite pas la mise en place d’un « lourd » système de chauffage central hydraulique pour être chauffée…

Une DF « chauffante » pour la basse saison et un poêle à bois pour les gros coups de froid…suffisent à en assurer son chauffage…

En ce qui me concerne c'est différent et c'est même pour ainsi dire l'inverse. Ma démarche c'est plutôt optimisation des phénomènes chauffants naturels l'hiver, solaires, ou autres et calcul de l'isolation en fonction des pertes de chaleur que je peux me permettre.

Et que crois-tu qu’il soit fait et recherché dans une maison passive ?...

On cherche justement à exploiter au maximum les apports solaires passifs gratuits et les apports internes (Qui à eux seuls peuvent couvrir une part considérable, du besoin initial en chauffage...), de manière à optimiser les investissements en isolation et en chauffage…

Je pense que dans ton niveau de réflexion actuel, tu ne vois pas du tout ce qui est visé et ce qui est mis en œuvre pour y arriver…

Mais ça, ça ne m'étonne pas, parce que ce fut aussi mon cas...et on en prend bien conscience, quand on est passé par l'étape de l'étude thermique…

Cordialement

[invite4351004e]

Bon je dirai que dans l'ensemble, je suis en accord avec ce que vous dites, Vincent et Mickele. Malgré tout, je n'ai pas honte à le dire, il y a certaines choses dans ce que vous me dites que je ne comprends pas.

les parois opaques isolés sont bien plus efficaces pour conserver les apports solaire (et internes).

Qu'entends-tu par paroi opaque isolée ? un capteur solaire thermique ? un mur trombe ? Je ne comprends pas. S'il s'agit simplement d'un mur avec ITE, je ne vois pas en quoi il est concerné par les apports solaires.

Pour autant, on peut se poser la question en façade sud notamment de choisir une ITE ou une serre bioclimatique, c'est légitime..

Absolument, ou un mur trombe ou mur capteur avec double vitrage par exemple.
On peut aussi envisager la possibilité d'un mur plein sud en brique monomur de 37,5 qui à la fois isole et se réchauffe quand il y a du soleil, c'est peut-être pas stupide ?

Dans ce cas, a pour du robuste à la panne, pourquoi pas un capteur solaire et un échange dans le murs à base d'air?

Oui pourquoi pas.. On en revient du coup à mon idée de mur chauffant alimenté par un capteur solaire (oui je suis têtu ) L'idée me parait plus séduisante parce que à la fois l'eau est meilleur transporteur de chaleur que l'air et aussi pour l'inertie et le chauffage radiant d'un mur chauffant.

Une DF « chauffante » pour la basse saison

Désolé je sais pas ce que tu entends par DF.

Je pense que dans ton niveau de réflexion actuel, tu ne vois pas du tout ce qui est visé et ce qui est mis en œuvre pour y arriver…
Mais ça, ça ne m'étonne pas, parce que ce fut aussi mon cas...et on en prend bien conscience, quand on est passé par l'étape de l'étude thermique…

Svp, ne pré-supposes pas mes connaissances. C'est un peu ennuyeux... J'ai l'impression que tu me considères comme proche du niveau débutant (mon nombre de messages ??). J'ai un petit bagage quand même et c'est pas parce que je réfléchi à d'autres solutions que nécessairement je ne sais rien. Je ne sais pas ce que tu considères exactement par étude thermique, mais personnellement, je considère l'avoir fait en effectuant une rénovation lourde par amener une maison du XVIème siecle à des performances BBC.

[TioChanclas]

Bonsoir,

Aldo-chichi,
juste une petite remarque qui ne se veut absolument pas désobligeante : j'ai l'impression que vous cherchez à juxtaposez toutes vos idées (qui au demeurant sont loin d'être farfelues même si parfois à coté de la plaque, et qu'on a tous eues ici...) sans prendre le problème dans son ensemble...

Le bioclimatisme va plus loin que de simples astuces... Pensez notamment que le bioclimatisme du XVI acceptait de dormir à cinq dans le même lit en hiver avec des bonnets de nuit, et que le BBC dont vous parlez n'exclut pas des désordres lourds à venir sur le bâti si le projet n'a pas été pris dans sa globalité...

Cela dit, je partage allègrement votre quête et vous suggère la lecture de "12 solutions bioclimatiques pour l'habitat" qui prend pour entrée l'habitat provençal.

[invite6a51a5dd]

Malgré tout, je n'ai pas honte à le dire, il y a certaines choses dans ce que vous me dites que je ne comprends pas.

T'as bien raison de pas avoir honte! On en apprend tous toute notre vie, sauf le cons

Qu'entends-tu par paroi opaque isolée ? un capteur solaire thermique ? un mur trombe ? Je ne comprends pas. S'il s'agit simplement d'un mur avec ITE, je ne vois pas en quoi il est concerné par les apports solaires.

Je parle des murs isolés. Un mur isolé par l'extérieur ne capte pas la chaleur de dehors, il la capte dedans. Pourquoi faire? Et bien pour éviter que la température de l'air monte trop vite. Et quand l'air descend en température, il lui rend ses calories. Le but c'est donc que les surface vitrée (fenêtres, baies) puisse produire des surchauffe en journée en mi-saison surtout et éventuellement un peu l'hiver. Le mur les absorbera et les rendra plus tard, quand il manquera de la chaleur. ça marche aussi avec une grosse flambée dans un poele un peu trop puissant, si la pièce à de l'inertie c'est comme si le poele en avait, ça régule donc le chauffage. Idem pour une soirée raclette, une séance de sport, un apéro avec une équipe de rugby...

Avec l'isolation, on s'assure que la chaleur captée ne vas pas ressortir côté extérieur.

C'est le principe d'un mur capteur sauf qu'il y a des surfaces de captage et des surfaces de conservation qui sont séparées.

On peut aussi envisager la possibilité d'un mur plein sud en brique monomur de 37,5 qui à la fois isole et se réchauffe quand il y a du soleil, c'est peut-être pas stupide ?

Je crains que si. Un mur à isolation répartie (monomur) c'est un peu comme un mur ancien épais, la chaleur n'a jamais le temps de traverser en hiver. Pour que ça traverse il faudrait inverser le flux, càd avoir un côté extérieur du mur plus chaud que l'intérieur. ça, ça ne marche pratiquement que l'été, quand on veut pas que ça traverse

Oui pourquoi pas.. On en revient du coup à mon idée de mur chauffant alimenté par un capteur solaire (oui je suis têtu ) L'idée me parait plus séduisante parce que à la fois l'eau est meilleur transporteur de chaleur que l'air et aussi pour l'inertie et le chauffage radiant d'un mur chauffant.

Tu peux faire circuler de l'air chaud dans ton mur chauffant... L'eau est meilleur transporteur mais t'as les contraintes en cas de surchauffe, de gel, de dilatation, .... L'air est plus simple.

Mais le principal c'est d'isoler le mur pour ne pas perdre la chaleur qui est déjà dedans, c'est ça qui réduit le besoin de puissance de chauffage.

Désolé je sais pas ce que tu entends par DF.

DF = VMC DF = VMC double flux

[Mickele91]

Désolé je sais pas ce que tu entends par DF.

Une ventilation double flux…

Qui peut dans certaines régions et dans certains cas, s’avérer être indispensable pour que la maison soit passive…

Mais ce n'est pas une obligation...pas plus que ce que tu appelles "l'hyper-isolation"...

Svp, ne pré-supposes pas mes connaissances. C'est un peu ennuyeux... J'ai l'impression que tu me considères comme proche du niveau débutant (mon nombre de messages ??).

Désolé, mais telle n’était pas mon intention…

Je ne pré-suppose en rien de tes connaissances, je voulais simplement te faire remarquer, que par rapport à la vision que tu as de ce que te semble être la « passivité »…tu fais fausse route…tout simplement...

Avec l'évolution de ta réflexion, tu "corrigeras le tir"...tout comme à mon niveau mais dans d'autres registres, j'ai pu le faire...

J'ai un petit bagage quand même et c'est pas parce que je réfléchi à d'autres solutions que nécessairement je ne sais rien.

Au contraire…réfléchir à d’autres solutions est intéressants…

Puisque tu en parles…eh bien revenons y....

Tu as évoqué la notion...« d’enveloppe plus ouverte »…tu as évoqué aussi une...« science très ancienne et extrêmement pointue sur l’utilisation de l’énergie solaire »…Tu as parlé de..."qq chose d'un peu plus méridional en fait."...

Mais quand je t’ai demandé de nous détailler tout ça, afin de savoir de quoi il en retourné exactement, d’un point de vue pratique…et bien sauf erreur de ma part, je n’ai pas eu de réponse…

Je ne sais pas ce que tu considères exactement par étude thermique

C’est une analyse détaillée du comportement thermique global d’une maison donnée…qui est faite par un bureau d’étude thermique…

Elle suppose une modélisation et des simulations visant à quantifier et à qualifier la pertinence de la mise en œuvre de telle ou telle autre solution technique…

Cordialement

[invite4351004e]

Je parle des murs isolés. Un mur isolé par l'extérieur ne capte pas la chaleur de dehors, il la capte dedans. Pourquoi faire? Et bien pour éviter que la température de l'air monte trop vite. Et quand l'air descend en température, il lui rend ses calories. Le but c'est donc que les surface vitrée (fenêtres, baies) puisse produire des surchauffe en journée en mi-saison surtout et éventuellement un peu l'hiver. Le mur les absorbera et les rendra plus tard, quand il manquera de la chaleur. ça marche aussi avec une grosse flambée dans un poele un peu trop puissant, si la pièce à de l'inertie c'est comme si le poele en avait, ça régule donc le chauffage. Idem pour une soirée raclette, une séance de sport, un apéro avec une équipe de rugby...
Avec l'isolation, on s'assure que la chaleur captée ne vas pas ressortir côté extérieur.

Merci Vincent mais je sais quand même un peu tout ça

C'est le principe d'un mur capteur sauf qu'il y a des surfaces de captage et des surfaces de conservation qui sont séparées.

Là par contre je te suis plus

Je crains que si. Un mur à isolation répartie (monomur) c'est un peu comme un mur ancien épais, la chaleur n'a jamais le temps de traverser en hiver. Pour que ça traverse il faudrait inverser le flux, càd avoir un côté extérieur du mur plus chaud que l'intérieur. ça, ça ne marche pratiquement que l'été, quand on veut pas que ça traverse

Brillant et incontournable comme raisonnement. Une fausse bonne idée donc..

Tu peux faire circuler de l'air chaud dans ton mur chauffant...

Voilà qui est intéressant. Tu peux développer stp ? A quoi ressemble l'installation ?

Une ventilation double flux…

Merci. Le principe de la double flux est intéressante, mais je ne suis pas encore arrété dessus. Je préfèrerai trouver des systèmes de circulation plus naturels et moins energivores

par rapport à la vision que tu as de ce que te semble être la « passivité »…tu fais fausse route…tout simplement...

Il y a quand même des principes dans la "passivité" de l'habitat dans lesquels je ne me reconnais pas et je ne pense pas que mon jugement évoluera. Je n'ai pas envie de vivre dans ce type de maison isolée, cela manque d'humanité, d'ouverture sur la nature pour moi. J'aime les maisons ouvertes, je sais c'est un principe que j'ai peut-être du mal à exprimer, mais j'aime les maisons qui sont ouvertes sur leur environnement et pas isolées et c'est cela le principe de ma démarche. Comment créer une maison ouverte sur son environnement et basse consommation ? Utopie ? peut-être ! peut-être pas.. C'est une base de réflexion.

Au contraire…réfléchir à d’autres solutions est intéressants…

Puisque tu en parles…eh bien revenons y....

Tu as évoqué la notion...« d’enveloppe plus ouverte »…tu as évoqué aussi une...« science très ancienne et extrêmement pointue sur l’utilisation de l’énergie solaire »…Tu as parlé de..."qq chose d'un peu plus méridional en fait."...

Mais quand je t’ai demandé de nous détailler tout ça, afin de savoir de quoi il en retourné exactement, d’un point de vue pratique…et bien sauf erreur de ma part, je n’ai pas eu de réponse…

Dans ce cas là je vais ouvrir une nouvelle discussion parce que j'aimerai bien quand même avoir une réponse quantifiée à ma question initiale, voir à quel point je me plante sur le thermosiphon.
Comment je pourrai l'intituler ?

Merci Tiochanclas pour la suggestion de lecture. C'est commandé !

[SK69202]

j'aimerai bien quand même avoir une réponse quantifiée à ma question initiale, voir à quel point je me plante sur le thermosiphon.

Je dirai les pertes de charge.
Pour éviter que le capteur bien froid d'un matin d'hiver envoie l'eau froide en sens inverse de l'escompter, il faudra mettre des clapets anti-retour qui vont introduire une augmentation significative de la résistance à l'écoulement. Cette plus grande résistance va retarder le début du chauffage et avancer son arrêt.

Comment créer une maison ouverte sur son environnement et basse consommation ?

Avoir froid en hiver et chaud en été, c'était la démarche ancienne, abstraction faite de la sureté, mais ça va revenir.

[TioChanclas]

Bonjour,

en quoi "ouverte sur son environnement" et "peu energivore" seraient-ils opposés? Je ne saisis pas...

En création d'habitat tout particulièrement, c'est justement la force du bioclimatisme que de parvenir à combiner/associer/potentialiser (je n'ai pas dit juxtaposer) de manière globale tous les enseignements du passé combinés aux possibilités des matériaux et techniques modernes...
Ex : placer pile au bon endroit la fenêtre pile aux bonnes dimensions avec la juste émissivité et la protection solaire adaptée

[Mickele91]

Bonjour Aldo,

Je n'ai pas envie de vivre dans ce type de maison isolée, cela manque d'humanité, d'ouverture sur la nature pour moi.

D’accord…je vois…

Donc tu es également « contre » enfin, si je comprends bien, pas « fan du tout », des maisons qui sont construites aujourd’hui sous la RT2012 ?…

RT2012 qui n’est elle-même, que l’émanation réglementaire de ce que l’on a appelé un temps, le label BBC…et que tu as toi-même évoqué un peu plus haut...

Question très basique : Comment penses-tu construire ta maison…aujourd’hui…en France...en t'affranchissant de la RT2012 ?...

Au passage, pour passer du BBC au Passif…il y a juste un petit effort à faire…

J'aime les maisons ouvertes, je sais c'est un principe que j'ai peut-être du mal à exprimer, mais j'aime les maisons qui sont ouvertes sur leur environnement et pas isolées et c'est cela le principe de ma démarche.

Je dois t’avouer que j’ai beaucoup de mal à suivre ta logique…

Tu exprimes des « principes », mais quand tu as ou aurais l’occasion de les mettre en action…et bien tu fais le contraire des « principes » et des idées « nouvelles » que tu exprimes…

Un exemple concret…

Tu nous parles de « maison ouverte »…mais alors dans ce cas-là, pourquoi ne pas avoir appliqué ce principe « d’ouverture » à la maison du XVIéme siècle que tu nous dis avoir rénové, et amené…à des performances BBC ?...

Soyons clair, si par "ouverte", tu entends maison façon..."Pays du Maghreb"...je te dirais que pour ça, il te faut émigrer à Marrakech...

Ou comme l'a suggéré SK, attendre quelques décennies que le climat se dérègle et que l'on ai des températures des "Nordaf" à Paris...

Comment créer une maison ouverte sur son environnement et basse consommation ? Utopie ? peut-être ! peut-être pas.. C'est une base de réflexion.

En France ?...Oui, c'est totalement utopique...

Et pour te rendre compte que c'est utopique, il faudrait déjà que tu ais conscience de certains ordres de grandeurs...ce qui je pense n'ai pas le cas...

Par exemple, savoir quel est le besoin en chauffage d'une maison actuelle ?... Quelle est la capacité de production solaire de ta région...

Rien qu'avec ça, tu te rendrais compte de ce que le soleil est réellement capable de faire...

Et tu réaliserais très vite que sans isolation...il n'y a point de salut...

A moins d'accepter de vivre avec des températures du début du siècle dernier...au cœur de ta maison......

Cordialement

[Ulyssesourd]

Bonjour Aldo et a tout le monde,

Après avoir lu tes messages, j'ai l'impression que tu fais ou penses compliqué...alors il y a des choses très simples

Capteurs murs chauffant VS solaire passif --> il est plus simple de laisser passer le soleil à l'intérieur de la maison : pas besoin d'un matos tel que le capteur et mur chauffant

Pour cela il faut stocker --> il suffit de mettre une enveloppe bien isolante (ITE) et compter sur la grosse inertie des murs intérieurs non isolés depuis l'intérieur (ITI)

Si tu veux que le solaire passif chauffe encore plus, ta pièce, il te suffit de fabriquer un panneau peint noir et et tu le cales à 60° vers l'ouvrant (fenêtre) là ou passent les rayons et tu le déplaces en suivant le soleil : augmentation le T° de la pièce de 2°C voire plus par rapport au solaire passif.

Ou alors mettre du carrelage noir au sol ou peintre un mur en noir qui se trouve en face de la fenêtre...

Chez moi du carrelage imitation bois et en marron foncé, des canapé marron installé devant la baie, une télé noir au mur d'en face de ma grande baie, et bien quand le soleil est là ca chauffe ! Hier en fin de journée mon thermomètre est monté à 24,5°C !!

Et en plein hiver par des T° négatives, quand y a du soleil entre 10-15 h le chauffage est automatiquement coupé et laT° grimpe de 2-3°C...et ca peut "tenir" jusqu'à 19-20h avant que le chauffage se remette en route.

Ma maison est en L dont le coin inférieur est orienté plein sud donc le matin c'est la partie Sud-Est de la maison est chauffée, et la partie Sud Ouest vers l'après midi !

Donc pour tout résumer, il faut bien orienter sa maison la bien isoler et ouvrir de surfaces vitrées généreuses de Sud-Est vers Sud Ouest, mettre du carrelage sombre, des meubles sombres, de la masse lourde pour le stockage (inertie) et limiter les fuites d'air parasites !

L’énergie la moins chère est celle qu'on ne consomme pas !

Pourquoi faire compliqué alors qu'on peut faire simple ?

Etc......

A+

[SK69202]

Ou comme l'a suggéré SK, attendre quelques décennies que le climat se dérègle et que l'on ai des températures des "Nordaf" à Paris...

Déjà hier soir je trouvais ma phrase mal tournée, mais il était tard, ce n'est pas le climat qui va se dérégler, il n'a jamais été réglé, c'est la prise en compte de la sureté dans la conception des maisons qui va revenir en force, les grandes baies vitrées "écobio" c'est indéfendable.

[Confusioux]

Bonjour
Contribution à l’abandon de la solution thermosiphon.
L’ensemble capteur, mur peut se ramener à un tube de Ø 16 (au mieux) comportant 20 m dans les 2m2 du capteur (pas de dix cm) et 60 m dans le mur de 10 m2 (pas de 15 cm). Total = 80 m.
Le passage de 180 litres/heure pour conserver 20° d’écart aller-retour et dissiper 4 kW/h (très optimiste) va provoquer une perte de charge simplement linéaire de 300 mmCE (à multiplier par 2 pour tenir compte des pertes singulières)
La charge maximum engendrée par un thermosiphon de 2 m (de dénivelée entre capteur et mur) ne dépassera pas 24 mm CE. La comparaison des deux chiffres (300 et 24) règle le problème de la faisabilité.
De plus, pour éviter d’admettre de l’eau à plus de 40°, ce qui serait préjudiciable pour le mur, il faudra interposer une vanne 3 voies dans le circuit…ce qui provoquera d’autres pertes de charge…
Accessoirement, le mur chauffant, pour restituer 4 kW dans les cas favorables, devrait avoir une surface plus proche de 80 m2 que des 10 m2 choisis par hypothèse. Surface énorme qui semble réserver la formule à Versailles …ce qu’aurait approuvé le roi soleil.

[Mickele91]

Bonjour,

Contribution à l’abandon de la solution thermosiphon.

Tu lui montres que techniquement ça ne tiens pas...ok...

Mais j'irais encore plus loin...

C'est que dans la mesure ou notre ami Aldo, reste dans l'idée d'une..."maison ouverte" (Nous en attendons la définition et les modalités techniques...)...Peu Isolée...Ventilée "naturellement"...

Il peut même abandonner toute idée de chauffage solaire...y compris en version "forcée"...

Cordialement

[invite4351004e]

Donc pour tout résumer, il faut bien orienter sa maison la bien isoler et ouvrir de surfaces vitrées généreuses de Sud-Est vers Sud Ouest, mettre du carrelage sombre, des meubles sombres, de la masse lourde pour le stockage (inertie) et limiter les fuites d'air parasites !A+

Je te rejoins assez dans tout ce que tu décris. Excepté la télé noire en plein soleil, je ne donne pas très cher de sa durée de vie, la pauvrette..

Pourquoi faire compliqué alors qu'on peut faire simple ?

Je dois être un peu Shadock sans doute

La comparaison des deux chiffres (300 et 24) règle le problème de la faisabilité.

Enfin ! Merci Confusioux ! Même si cela enterre mon idée, c'est le type de réponse que j'attendais, avoir un ordre de grandeur du principe de thermosiphon. Je n'en demandais pas plus..

Accessoirement, le mur chauffant, pour restituer 4 kW dans les cas favorables, devrait avoir une surface plus proche de 80 m2 que des 10 m2 choisis par hypothèse.

Ta conclusion me laisse tout de même un peu dubitatif. Tu veux dire qu'en condition idéale d'ensoleillement et avec un circulateur, un capteur solaire de 2 m2 serait capable d'alimenter un mur chauffant de 80 m2 ? Bigre !

[SK69202]

Ta conclusion me laisse tout de même un peu dubitatif. Tu veux dire qu'en condition idéale d'ensoleillement et avec un circulateur, un capteur solaire de 2 m2 serait capable d'alimenter un mur solaire de 80 m2 ?

Moi je comprends que pour dissiper 4kW, le mur chauffant doit faire 80m2.
Le puissance solaire max varie de 0 à 1100W/m2 environ, 2m2 c'est donc 2 à 2.5kW max fin juin début juillet.
A titre d'exemple aujourd'hui c'est environ 400W/m2 pour chez moi.

[Mickele91]

Bonsoir,

Tu veux dire qu'en condition idéale d'ensoleillement et avec un circulateur, un capteur solaire de 2 m2 serait capable d'alimenter un mur chauffant de 80 m2 ? Bigre !

"L'alimenter", oui...avec un circulateur, tu arriveras toujours à faire circuler de l'eau...

Toute la question est de savoir ce qui va en sortir en terme de puissance...

Pour ça, il faudrait déjà savoir ce que serait en mesure de te fournir par chez toi, en plein hiver, un panneau solaire thermique, d'une surface de 2 m2...

Par chez moi....un panneau de 2 m2, orienté plein sud, Incliné à 60°, ayant un rendement de 50%...me donnerait environ 750 Wh/j....

Quand tu sais que mon besoin annuel en chauffage est de 11000kWh...

Ca laisse rêveur...non ?......

Inutile de te dire que ce n'est pas avec çà, que je risquerais de chauffer ma "barraque"...et pourtant...elle est isolée...ce n'est pas une maison "ouverte"...et elle n'est pas ventilée "naturellement"...

Cordialement

[invite4351004e]

Moi je comprends que pour dissiper 4kW, le mur chauffant doit faire 80m2.
Le puissance solaire max varie de 0 à 1100W/m2 environ, 2m2 c'est donc 2 à 2.5kW max fin juin début juillet.

Oui donc pour être réaliste il convient de diviser par deux l'approche très optimiste de Confusioux et de dimensionner plutôt le mur chauffant à 40 m2. Dans les modèles que j'ai étudié, on était plutôt à 15 m2 de mur / m2 de capteur, soit 30 m2 pour 2 m2 de capteur. Cela semble plus réaliste d'après ce que tu dis.

Cordialement

Je dois avouer que l'aspect cordial de tes messages m'échappe un peu, entre-nous soit dit..

[Mickele91]

Bonjour Aldo,

Je dois avouer que l'aspect cordial de tes messages m'échappe un peu, entre-nous soit dit..

D’accord…alors entre nous soit dit…dis-moi exactement où tu as ressenti un manque de cordialité de ma part ?...

Je m’en expliquerais, m’en excuserais si nécessaire et reformulerais la chose…

A moins que ce que tu appelles..."l’aspect cordial qui t’échappe"...ne soit le fait que je soulève certaines questions de fond…« déstabilisantes »…et qu’il vaudrait mieux que j’évite de poser…

Ça, c’est humain, ça peut rapidement être qualifié et ressenti aussi, comme un manque de cordialité…

Cordialement

[invite4351004e]

Même si je l'ai répété plusieurs fois, tu ne sembles pas comprendre que j'en suis au stade du projet et de la réflexion, donc il n'y a pas d'autre question de fond à avoir que celle de mes envies. J'ai posé une question précise en démarrant cette discussion pour compléter MON opinion sur toutes les opportunités que la nature nous offre pour chauffer un habitat.

Non seulement ma question ne t'intéresse pas, donc tu ne cherches même pas à y répondre, mais en plus sans le connaitre tu démolis mon projet et tu m'assommes avec le bilan thermique.

C'est un peu comme si j'avais envie de me lancer dans une recette de cuisine et je demandais les proportions. Toi tu viens me dire que ça va être dégueulasse, ou qu'à la place du poulet, je devrai mettre du veau.

Voilà.. Respectes un peu ma démarche, même si ce n'est pas celle que tu as.

Dès que j'ai un peu de temps pour synthétiser les quelques pistes de mon projet, je relancerai cette discussion et j'aurai plaisir que nous en reparlions.

Bonne journée à tous et merci pour vos réponses éclairantes.

[invite4351004e]

Je voudrais quand même rajouter que j'ai bien conscience de ne pas avoir été très clair dans mon projet, mais ce n'était pas le but recherché dans cette discussion. J'avais simplement une question à poser sur la mécanique des fluides et non pas sur le bioclimatique.
J'ai mené à bien une rénovation qui je pense en toute modestie m'a permis d'acquérir quelques connaissances. Sans viser aucunes labélisation, je suis parvenu à un niveau de performance satisfaisante à la vue de ma consommation, cela sur une rénovation lourde et couteuse.
Je pars maintenant d'une feuille blanche et je ne vise là non plus aucune labelisation. Donc, même si le bilan thermique interviendra et qu'il fait partie de mes préoccupations, ce n'est pas pour moi l'essentiel de ma démarche. Je veux juste réfléchir à un habitat dans lequel je serai heureux de vivre et qui utilisera au mieux toutes les ressources naturelles.

[f6bes]

Bjr à toi, Juste par simple curiosité pourrais tu nous dire avec plus de détails
ce que tu as effectivement réalisé:

"....J'ai mené à bien une rénovation qui je pense en toute modestie m'a permis d'acquérir quelques connaissances. Sans viser aucunes labélisation, je suis parvenu à un niveau de performance satisfaisante à la vue de ma consommation, cela sur une rénovation lourde et couteuse..."

Bonne journée

[Confusioux]

Bonjour
80 m2 de mur pour 2 m2 de capteur? C’est pas un peu beaucoup ?
En admettant que 2 m2 peuvent fournir 2kWh…des fois…dans des conditions…Pour restituer ces 2 kW, à la température maxi de 40° entrée (pour éviter l’explosion du mur), et 30° sortie, l’émission du mur sera au mieux de 50 W/m2, donc surface = 40 m2.
Bon, j’ai un peu exagéré, mais seulement du simple au double ! Il faut abandonner la galerie des glaces pour se rabattre sur le Trianon…
Reste que l’idée d’un chauffage « gratuit » est séduisante. Pourquoi pas un accélérateur pour alimenter un aérotherme ou un ventilo-convecteur plus simple à mettre en œuvre qu’un mur chauffant.
Cordialement