Mur chauffant solaire et thermosiphon

[Mickele91]

Re,

Même si je l'ai répété plusieurs fois, tu ne sembles pas comprendre que j'en suis au stade du projet et de la réflexion, donc il n'y a pas d'autre question de fond à avoir que celle de mes envies.

La question que tu poses, en soulève d’autres qui sont bien plus importantes…

Tu es sur un forum dit « scientifique », tu te doutes bien que d’autres questions et d’autres problématiques concomitantes à ton sujet, seront inévitablement abordées…

J'ai posé une question précise en démarrant cette discussion pour compléter MON opinion sur toutes les opportunités que la nature nous offre pour chauffer un habitat.

Oui…et pour compléter TON opinion…la corriger et la rectifier éventuellement avec l’opinion des autres, le débat est nécessaire…

Sinon, ce n’est plus un dialogue, mais un monologue…

Non seulement ma question ne t'intéresse pas, donc tu ne cherches même pas à y répondre, mais en plus sans le connaitre tu démolis mon projet et tu m'assommes avec le bilan thermique.

Ta question sur le thermosiphon m’intéresse, mais comme ce n’est pas mon domaine de compétence, je ne risque pas d’y répondre…

Par contre, ta question en suscite d’autres…notamment sur le principe même de l’objet technique que tu veux mettre en œuvre et dans lequel est directement impliqué ce thermosiphon…

A quoi bon se casser la tête avec un système technique, si dans son principe il n’est pas bon ?...

Mais pour te rendre compte qu’il n’est pas « bon » encore faut-il accepter de discuter et d’aller jusqu’au au bout de l’analyse…

Le but n’est pas de t’assommer avec l’étude thermique…mais simplement d’attirer ton attention sur le fait que tu seras obligé d’y passer.

Or, quand tu nous expliques, que ton souhait serait d’avoir…un « habitat ouvert » … « Une ventilation naturelle »…et pas « d’hyper-isolation »…j’aimerais simplement et très sommairement que tu nous expliques ce que tu entends par là ?…

Parce que en RT2012, si l’interprétation que j’ai de ces trois notions sont les bonnes…(Malheureusement, à défaut d’avoir les tienne…) je peux te dire que cela ne passera pas…

C'est un peu comme si j'avais envie de me lancer dans une recette de cuisine et je demandais les proportions. Toi tu viens me dire que ça va être dégueulasse, ou qu'à la place du poulet, je devrai mettre du veau.
Voilà.. Respectes un peu ma démarche, même si ce n'est pas celle que tu as.

Pas tout à fait, je ne dis pas que ça va être dégueulasse, j’attire juste ton attention sur le fait que cela ne sera pas du tout adapté…

Et j’essaie de t’expliquer pourquoi cela ne sera pas adapté…

Préfèrerais-tu que je rentre dans une discussion façon… « langue de bois »…en te disant…« Tu as raison, tout va très bien, y’a pas de problèmes » ?...

Cordialement
-----

[invite6a51a5dd]

Salut Aldo,

Pour répondre à ta question sur la version "à air" de ton idée, je n'ai pas d'info à te communiquer. J'ai intégré récemment les qualités de simplicité du capteur à air et je t'ouvre cette perspective, mais je ne sais pas si ça répond à ta problématique car, à ce stade, je rejoins Mickele sur le fait que l'objet technique est probablement absurde.

Pour le dire très simplement :

Un mur lourd avec ITE et un fenêtre double vitrage fera exactement ce que tu veux faire avec ton système, à savoir :
- récupérer les calories du rayonnement solaire
- chauffer la maison de façon agréable
- apporter une dimension inertielle pour qu'une fois le rayonnement arrêté, le chauffage continue plus ou moins.

A priori, si on a envie d'une maison ouverte, ça parait absurde de faire avec un capteur (aveugle donc) ce qu'on pourrait faire avec une fenêtre.

Tu exclues l'ITE parce qu'elle priverait la maison d'apport solaire, et en fait comme je t'ai expliqué, les apports solaire par les murs c'est presque exclusivement l'été, quand t'en veux pas...

Si Mickele t'asticote c'est pour te permettre de te confronter aux probables incohérences de ta démarche, et comme il l'a dit, on y est tous passé sur un sujet ou un autre, c'est ce qui arrive quand on cherche des solutions, parfois on se trompe... et c'est pas grave.

Possible aussi que ta démarche soit cohérente. Je vois quelques cas où ce type de dispositif pourrait avoir du sens. Par exemple, déployer un capteur perpendiculairement à un mur Est ou Ouest, là, oui, il pourrait faire mieux que la fenêtre. Mais même là, un simple capteur solaire à air et l'inertie de la maison comme stockage/régulateur irait sans doute très bien. Il peut y avoir des cas d'apport complémentaires des apports par les fenêtres ou de déphasage mais là j'ai du mal à l'envisager dans du "lourd" sans ITI en neuf.
En fait pour moi ce genre de solution (comme les planchers solaires direct qui ressemblent dans la philo) n'ont de sens que dans les maison PAS bioclimatique justement. Celles qui captent mal le soleil, sont peu compactes, sont en ossature bois légère ou en ITI.... bref, dans les maisons dont tu ne veux pas à ce que tu expliques.

Si tu as des contraintes particulières, il faut expliquer..


Bref, on a la sensation que au bout du compte tu cherches une façon d'éviter de faire une ITE parce que tu te trompes sur ses inconvénients et ça t’amène à compenser par des trucs complexes et pas du tout aussi robustes que tu les voudrais...

Cela dit, bon courage pour tes recherches et au plaisir de te lire.

Vincent

[invite4351004e]

Bjr à toi, Juste par simple curiosité pourrais tu nous dire avec plus de détails ce que tu as effectivement réalisé

En bref rénovation intégrale d'une maison de village du XVIème siecle en pisé, rectangulaire, 80 m2 au sol, 2 étage, un mur de refend. Dépose de la charpente et d'un plancher bois. Arase du mur de refend au niveau du 2ème étage pour une baie vitrée de 7m2 environ plein sud. Création de 5 ouvertures. Modification du pignon Nord pour augmenter la pente du toit. Pose charpente partie Nord à 2 pans 40 m2 avec isolant fibre de bois en sarking 20 cm + 18 cm entre les chevrons. Fermacell au plafond en contreventement et sous-face. Pose charpente toiture-terrasse 40 m2 au sud 30 cm fibre de bois. Etanchéité en EPDM. Fermacell en sous-face. Isolation du sol polyurethane, coulage dalle béton fibré autonivellant avec plancher chauffant intégré 80 m2. Création d'un plancher bois 40 m2. Isolation intégrale des murs par l'intérieur fibre de bois 20 cm. Etanchéité intégrale avec film INTELLO. Fermacell en habillage et cloisons intérieures. VMC. Huisseries bois double vitrage 4/16/4 Argon. Volets électriques isolés. Chaudière gaz à condensation FRISQUET. Pour ce qui est de la chaudière, j'aurai préféré un chauffage principal avec un poele bois mais la configuration de la maison ne s'y prétait pas. J'ai fait appel à un maçon et un charpentier pour le gros-oeuvre et la charpente et j'ai fait le reste avec mes petites mains, isolation intérieure, fermacell, électricité, plomberie, parquets, carrelage, peinture, enduits etc..

Pourquoi pas un accélérateur pour alimenter un aérotherme ou un ventilo-convecteur plus simple à mettre en œuvre qu’un mur chauffant.

A première vue je dirai que cela me semble compliqué à moins que la pièce à chauffer soit déportée par rapport au capteur. Sinon pourquoi transformer l'énergie solaire en eau pour ensuite chauffer de l'air ? Autant chauffer de l'air directement par un mur trombe ou un capteur aerosolaire, non ?

100ème message ! ça s'arrose !

[Mickele91]

Re,

Alors, je préfère prendre les devants en disant que ce que tu as fait est très bien…et ce n'est pas une "fausse" cordialité......

Juste trois remarques :

1 -

Pose charpente partie Nord à 2 pans 40 m2 avec isolant fibre de bois en sarking 20 cm + 18 cm entre les chevrons. Fermacell au plafond en contreventement et sous-face. Pose charpente toiture-terrasse 40 m2 au sud 30 cm fibre de bois.
Isolation du sol polyurethane
Isolation intégrale des murs par l'intérieur fibre de bois 20 cm
Huisseries bois double vitrage 4/16/4 Argon.

Tu nous dis que tu ne veux pas « d’hyper-isolation »…ce que tu nous décris ci-dessus, tu appelles ça comment ?...

Faut-il comprendre que tu ne veux pas refaire pareil...et donc faire moins ?...


2-

Etanchéité intégrale avec film INTELLO. Huisseries bois double vitrage 4/16/4 Argon.

Tu nous a parlé de maison « plus ouverte »…

Même question que ci-dessus, faut-il comprendre que tu ne veux pas refaire pareil…donc, plus de film d’étanchéité et des ouvrants moins étanches ?...


3 -

VMC.

Tu nous a dis « je préfèrerai trouver des systèmes de circulation plus naturels et moins energivores »

Faut-il donc aussi comprendre que tu ne veux plus de VMC ?...

Au risque de te décevoir peut-être, mais je pense que dans certaines régions, tu ne serais pas loin de ce qu’il faudrait mettre en oeuvre, pour être passif…

En fait pour moi ce genre de solution (comme les planchers solaires direct qui ressemblent dans la philo) n'ont de sens que dans les maison PAS bioclimatique justement. Celles qui captent mal le soleil.

Tout à fait d’accord…

Un mur lourd avec ITE et un fenêtre double vitrage fera exactement ce que tu veux faire avec ton système, à savoir :
- récupérer les calories du rayonnement solaire
- chauffer la maison de façon agréable
- apporter une dimension inertielle pour qu'une fois le rayonnement arrêté, le chauffage continue plus ou moins.

J’ajouterais, qu’il fera pareil avec en plus, un rendement bien meilleur, étant donné qu’il n’y a plus d’échangeur…

Cordialement

[invite4351004e]

Bonjour à tous

Désolé d'avoir tardé à répondre, mais j'ai pris quelques jours de congé.

@ Vince44 : tout ce que tu dis est vrai. En tout cas, n'est pas en contradiction avec ce que je pense. Il est vrai que je me rends compte que vouloir utiliser la chaleur solaire absorbée par les murs extérieurs ne fonctionnera pas, ou du moins fonctionnera en été quand on en veut pas, donc ça peut pas marcher.
Il reste la possibilité de mettre des murs capteurs plein sud isolés au Nord et reliés aux murs Ouest et Est, mais à priori cela fonctionne surtout dans des régions à hiver très doux et fort ensoleillement, ce qui n'est pas assez le cas en Rhône-Alpes, donc j'abandonne aussi cet idée.

Tu nous dis que tu ne veux pas « d’hyper-isolation »…ce que tu nous décris ci-dessus, tu appelles ça comment ?...
Faut-il comprendre que tu ne veux pas refaire pareil...et donc faire moins ?

Au stade où j'en suis dans mon projet, voici ce qui me semble acquis :
La structure porteuse du RDC sera essentiellement en mur béton préfabriqué précoffré de ce type :
https://www.fehr-groupe.com/fr/premu...fre-thermique/

La charpente et les extensions au sud (serre et baies vitrées) seront en bois préfabriqué.

L'ensemble de la charpente sera une toiture-terrasse isolée par insuflation avec de la cellulose par exemple, environ 20 à 30 cm à déterminer. Etanchéité de la toiture en EPDM.

Tu nous a parlé de maison « plus ouverte »…Même question que ci-dessus, faut-il comprendre que tu ne veux pas refaire pareil…donc, plus de film d’étanchéité et des ouvrants moins étanches ?

Avec ce système de mur béton pré-fabriqués, plus besoin de film d'étanchéité. Par contre, l'ensemble des murs au Sud seront vitrés et intégrés sur une structure bois en extension des murs béton porteurs. Par souci d'économie, j'aimerai trouver un système simple de chassis bois en DIY pour pouvoir y intégrer des grandes parois en double-vitrage (voire simple vitrage). J'ai quelques connaissances du travail du bois, mais cela sera certainement moins performant que des chassis bois fabriqués en usine. J'ai tout à apprendre dans ce domaine pointu de la menuiserie.

Tu nous a dis « je préfèrerai trouver des systèmes de circulation plus naturels et moins energivores »
Faut-il donc aussi comprendre que tu ne veux plus de VMC ?

Je n'ai pas encore de réponse à ce sujet. Je réfléchis à des alternatives en utilisant la circulation naturelle de l'air par convection. Il reste le problème des pièces d'eau, mais j'envisage pour cela des pièces d'eau ouvertes et non fermées. Il reste quand même le problème des WC

Je ne vais pas tardé à présenter une nouvelle discussion sur le forum, un peu atypique comme celle-ci dans laquelle je vous exposerai un peu plus précisément mon projet pour le soumettre à votre sagacité.

J'en profite pour vous remercier pour votre intérêt et vos réponses. J'adore ce forum sans lequel je n'aurai pas pu mené mon projet précédent à bien.

Bonne journée !

[f6bes]

Remoi,
"....Il reste quand même le problème des WC ..."
C'est vrai que c'est un lieu de méditation , ou on y passe de longues heures!
Bonne journée

[Mickele91]

Bonjour,

Au stade où j'en suis dans mon projet, voici ce qui me semble acquis :
La structure porteuse du RDC sera essentiellement en mur béton préfabriqué précoffré de ce type :
https://www.fehr-groupe.com/fr/premu...fre-thermique/

La charpente et les extensions au sud (serre et baies vitrées) seront en bois préfabriqué.

L'ensemble de la charpente sera une toiture-terrasse isolée par insuflation avec de la cellulose par exemple, environ 20 à 30 cm à déterminer. Etanchéité de la toiture en EPDM.

D'accord...ce système est surement très bien (Ça doit quand même pas être donné...), mais par rapport à ta critique vis à vis de ce que tu appelles "l'hyper-isolation" des maisons passives, je ne vois pas où serait le problème...

Quand je vois que le "U" de ces complexes en béton va jusqu'à 0.13...si ça ce n'est pas de "l'hyper-isolation"...je ne sais pas ce que c'est alors...

Avec ce système de mur béton pré-fabriqués, plus besoin de film d'étanchéité. Par contre, l'ensemble des murs au Sud seront vitrés et intégrés sur une structure bois en extension des murs béton porteurs. Par souci d'économie, j'aimerai trouver un système simple de chassis bois en DIY pour pouvoir y intégrer des grandes parois en double-vitrage (voire simple vitrage).

Oui...et tu penses que le mur en sera pour autant plus "respirant"...ou sera plus "ouvert"...comme tu sembles le souhaiter ?....

J'ai quelques connaissances du travail du bois, mais cela sera certainement moins performant que des chassis bois fabriqués en usine. J'ai tout à apprendre dans ce domaine pointu de la menuiserie.

Le vrai problème, c'est que quand tu devras passer tes ouvrants dans la "moulinette" RT2012...si c'est des "produits maisons" donc non industriels et par conséquent, "non-estampillés"...comment tu vas procéder pour les faire accepter ?...

Je n'ai pas encore de réponse à ce sujet. Je réfléchis à des alternatives en utilisant la circulation naturelle de l'air par convection.

Pareil qu'avec tes éventuels ouvrants "maisons"...

La "moulinette" de la RT au moment où tu feras faire ton étude thermique, ne te laissera pas mettre en place un système de ventilation non homologué et non estampillé...

Il faut quand même que tu ais bien conscience, qu'il y a un cadre réglementaire assez strict à respecter et que tu ne pourras pas faire ce que tu veux...

Cordialement

[invite6a51a5dd]

Salut Aldo & cie,

Et bien, autant le dire tout net, je suis assez déçu par ce que tu envisages.... Moi qui espérais trouver une source d'inspiration pour ma maison je me sens si on m'avait proposé une oeuvre picturale de Vinci et qu'au lieu d'une belle peinture, gravure ou même d'une belle esquisse au fusain, on me livrait une flèche jaune de parking souterrain. Apparemment, on parlait pas du même Vinci

Bon, blague à part, je ne comprend pas:

- pourquoi des techniques de murs double peau industriel? T'as des contraintes de délais? des "connexions" dans ce type de produit? T'en attends quoi de plus qu'un double peau classique?

- pourquoi une structure légère au SUD justement là ou tu pourrait stocker les apports solaires?

Effectivement, Mickele a raison, tu dois faire gaffe à ce que tu prévois en regard de la RT2012. Tricher est une option, mais pas sur tout et probablement pas sur tout ce qui risque de concerner l'étanchéité : seul point contrôlé systématiquement sur chantier.

Pour les vitrages, ce que tu projettes existe mais effectivement, c'est impossible à homologuer. Notes que tu as la possibilité de faire ta maison sans la serre, un mur officiellement double peau qui ne le sera jamais. Et construire ta serre juste après.... Là tu seras dans un cadre réglementaire beaucoup plus léger.

A+

Vincent

[invite4351004e]

D'accord...ce système est surement très bien (Ça doit quand même pas être donné...)et tu penses que le mur en sera pour autant plus "respirant"...ou sera plus "ouvert"...comme tu sembles le souhaiter ?

Il y a beaucoup de choses qui me séduisent dans ce système. Tu fais tes plans, tu penses à tout, même aux prises électriques, au passages de conduits, à la plomberie, etc...
Tout est fabriqué en usine, donc c beaucoup, beaucoup plus propre qu'un chantier. Les déchets en usine même s'ils sont limités sont recupérés et retraités. Une partie de la filière béton provient de béton recyclé. Il y a deux usines de production dans ma région, donc peu de transport.
Une fois les cloisons mises en place, tu fais ta petite sauce, passage des gaines, tu peux même poser ta charpente. Puis la toupie remplie tes murs et BASTA !
Pas d'ITE, pas d'ITI, pas de fermacell, pas de bardage, pas d'enduit. RIEN ! Et tu peux choisir ton revêtement extérieur, la couleur, la matière, si tu veux tu peux mettre ton portrait en 3D ou ta citation préférée..
La peau intérieure est prête à enduire et même si tu aimes l'aspect brut, tu peux laisser les murs interieurs tels quel.
Donc même si c un peu cher, tu économises sur tous les autres postes et tu gagnes 6 mois sur le chantier.
Au final, ton terrain a été préservé et n'est pas pollué par tout ce qu'un chantier peut apporter comme cochonnerie.

Le vrai problème, c'est que quand tu devras passer tes ouvrants dans la "moulinette" RT2012...si c'est des "produits maisons" donc non industriels et par conséquent, "non-estampillés"...comment tu vas procéder pour les faire accepter ?

That is the question. Cette RT2012 c'est vraiment tout faire pour brider l'initiative individuelle. Alors que je suis sûr qu'en y réfléchissant un peu et en bossant bien on doit pouvoir faire des chassis bois performants en DIY

La "moulinette" de la RT au moment où tu feras faire ton étude thermique, ne te laissera pas mettre en place un système de ventilation non homologué et non estampillé.Il faut quand même que tu ais bien conscience, qu'il y a un cadre réglementaire assez strict à respecter et que tu ne pourras pas faire ce que tu veux.

Tu as raison.

Et bien, autant le dire tout net, je suis assez déçu par ce que tu envisages.... Apparemment, on parlait pas du même Vinci

Et bien, autant te le dire tout net, je suis assez déçu que tu sois déçu. Je ne comprends pas cet à priori très français sur le préfab. On ne lui a jamais laissé sa chance dans l'habitat. Les bourgeois le trouvent trop cheap, les écolos le trouvent trop indus, les créatifs le trouvent trop normé, les économes le trouve trop cher. Tout cela a beaucoup changé et perso je crois que l'avenir est au préfab. Il faut savoir le detourner, un peu comme ceux qui font des maisons avec des containers.

pourquoi des techniques de murs double peau industriel? T'as des contraintes de délais? des "connexions" dans ce type de produit? T'en attends quoi de plus qu'un double peau classique?

Justement parce que c'est industriel (voir plus haut). Le delai raccourci du chantier joue bien-sûr aussi en sa faveur et cela permet de se concentrer sur d'autres postes. Mes prises de contact m'ont permis de constater que les industriels sont très demandeurs de projet d'habitat parce qu'il y a beaucoup à faire dans ce domaine en France. On peut voir que des pays comme l'Allemagne ou l'Espagne ont compris cela depuis longtemps et il y a beaucoup de très belles réalisations de maisons en préfab béton. C'est au talent de l'architecte ou du concepteur de s'exprimer.

pourquoi une structure légère au SUD justement là ou tu pourrait stocker les apports solaires?

La structure légère ne fera que porter les baies vitrées et les avancées de charpente au Sud, les apports solaires pourront justement être stockés sur des cloisons intérieures en préfab orientées Sud.

Notes que tu as la possibilité de faire ta maison sans la serre.

C'est une possibilité, mais du coup il faudra bien mettre des huisseries quelque part en attendant..

[Mickele91]

Bonsoir,

Il y a beaucoup de choses qui me séduisent dans ce système.

Vu le "listing" que tu viens de faire, je n'en doute pas...mais ça ne répond pas vraiment à ton souhait de "respiration" et "d'ouverture"....

Enfin, le béton banché, ce n'est quand même pas ce que j'appellerais un..."champion du monde"...des matériaux dit "respirants" et "ouverts"...en supposant que l'on parle bien de ça...évidemment...il me semble que ton soucis tournait autour de cet aspect...non ?...

That is the question.

Tu as raison.

Ah !....

L'urgent ne serait-il pas alors de t'assurer déjà de ce qui te sera autorisé et interdit....avant de trop tirer de "plans sur la comète" ?....

Cordialement

[invite4351004e]

L'urgent ne serait-il pas alors de t'assurer déjà de ce qui te sera autorisé et interdit....avant de trop tirer de "plans sur la comète

En vérité, tout ce qui est dit ici depuis un certain temps ne m'est pas d'une grande utilité. J'aimerai plutôt soumettre une question à ton expertise, puisque celle-ci semble indiscutable. Es-tu bien certain que dans le cas d'un chassis fixe, j'entends par là non-ouvrant, on est bien d'accord, il faille une homologation ?

Que se passe-t-il dans le cas d'un artisan qui fabrique dans son petit atelier des chassis sur-mesure? Tu penses qu'il doit obtenir une homologation ? Faire contrôler tout ce qui sort de son atelier ? J'avoue que je ne comprends pas. Cela veut dire qu'on ne peut plus utiliser que des produits manufacturés et industriels ?

Et alors pire encore, un artisan ferronnier qui fabrique et installe des verrières dans du neuf ? le pauvre, soit il a mis la clé sous la porte depuis janvier 2013, soit il doit avoir aujourd'hui un double ulcère perforé.

Expliques-moi s'il te plait..

Bonne soirée.

[Mickele91]

Bonjour Aldo,

En vérité, tout ce qui est dit ici depuis un certain temps ne m'est pas d'une grande utilité.

En espérant que tu ne le prendras pas mal, mais ça ne t’es peut-être pas d'une grande utilité...mais ça nous l'es à nous, pour comprendre ce que tu vises…

Je m’explique :

Depuis quasiment le début de la discussion, tu nous parles de...« mur respirants »…de...« maison plus ouverte »…pas de soucis...

Perso, quand un intervenant commence à me parler de ça…et je pense ne pas être le seul à le voir comme ça, je me dis :…

« Tiens il a peut-être l’intention de réaliser une maison en paille, ou en chaux-chanvre…ou en tout autre matériaux dit...« respirant »...un peu du même accabit…

Eh bien là, pas du tout, parce que qu’est-ce que tu nous présentes au finish ?...

Un « magnifique » complexe, en banchage de béton armé…isolé par un produit issu de l’industrie pétrochimique et dont le niveau d’étanchéité et de « non-respirabilité », n’aurait rien à envier, à la plus performante des feuilles de « plastique »…

Tu avoueras quand même qu’il y a alors de quoi être surpris et questionnant sur le sujet…non ?...

J'aimerai plutôt soumettre une question à ton expertise, puisque celle-ci semble indiscutable.

Indiscutable…ça c’est toi qui le dit…que ce que je dis est indiscutable…

Dans les modalités d’application et ce qui est autorisé ou pas…je ne prétends pas être « Dieu le Père »…

C’est d’ailleurs la raison pour laquelle je t’ai dit… « de t'assurer déjà de ce qui te sera autorisé et interdit »…

Que se passe-t-il dans le cas d'un artisan qui fabrique dans son petit atelier des chassis sur-mesure? Tu penses qu'il doit obtenir une homologation ? Faire contrôler tout ce qui sort de son atelier ? J'avoue que je ne comprends pas. Cela veut dire qu'on ne peut plus utiliser que des produits manufacturés et industriels ?

Alors, je ne sais pas ce que tu appelles précisément …« des chassis sur mesure »…Mais si tu parles du gars qui dans son coin a sa machine à bois et se fabrique ses propres fenêtres…ça oui, ça va « coincer »…Parce qu’on lui demandera d’attester d’un certain niveau d’étanchéité…

Et alors pire encore, un artisan ferronnier qui fabrique et installe des verrières dans du neuf ? le pauvre, soit il a mis la clé sous la porte depuis janvier 2013, soit il doit avoir aujourd'hui un double ulcère perforé.

Si les verrières c’est des produits manufacturés…il n’y a pas plus de risque que celui qui poserait des fenêtres…« manufacturées »...

Le problème se pose avec des produits non-industrialisés...

Chez eux : http://aezeo.com/ par exemple...si tu as l'âme d'un chaudronnier, tu peux te fabriquer ton propre poêle bouilleur...si tu as l'âme d'un chauffagiste, tu peux aussi te fabriquer tes propres panneaux solaire pour faire ton ECS et/ou chauffer éventuellement ta baraque...

Chez eux : http://www.sebasol.ch/ par exemple...tu peux aussi te fabriquer tes propres panneaux solaire pour faire ton ECS et/ou éventuellement chauffer ta baraque...

C'est des produits qui fonctionnent...ça y'a pas de doutes...mais comme ils ne sont estampillés..."rien"...ben tu peux les "oublier", pour les faire rentrer dans la "moulinette RT2012"...

C'est tout ce que je dis...

Cordialement

[invite4351004e]

Ecoutes, je crois que clairement nous ne partageons pas les mêmes points de vue et n'avons pas les mêmes motivations. Tu es frustré parce que tu t'attendais à un concept de mur "écolo" en paille, ou chaux-chanvre. Tout ça c'est très bien, mais il te faudra bien passer à un moment par un frein vapeur et par faire l'étanchéité, non ? Donc tu finiras bien par te retrouver à vivre dans ton sac plastique, non ?
Après si tu trouves ça plus écolo, très bien. Ca te donne le sentiment d'échapper à l'industrie pétrochimique (????) mais d'un autre côté par peur de la RT2012 tu vas faire tout le reste en produits industriels.
Moi ça ne me dérange pas de faire exactement l'inverse, voilà tout !

[Mickele91]

Re,

Ecoutes, je crois que clairement nous ne partageons pas les mêmes points de vue et n'avons pas les mêmes motivations. Tu es frustré parce que tu t'attendais à un concept de mur "écolo" en paille, ou chaux-chanvre. Tout ça c'est très bien, mais il te faudra bien passer à un moment par un frein vapeur et par faire l'étanchéité, non ? Donc tu finiras bien par te retrouver à vivre dans ton sac plastique, non ?
Après si tu trouves ça plus écolo, très bien. Ca te donne le sentiment d'échapper à l'industrie pétrochimique (????) mais d'un autre côté par peur de la RT2012 tu vas faire tout le reste en produits industriels.
Moi ça ne me dérange pas de faire exactement l'inverse, voilà tout !

Alors, soyons clair...ma maison n'étant en rien écolo et pleine de "pétrochimie"...je ne suis frustré de rien......

Je dirais même, que tu fais fausse route sur toute la ligne...

Celui qui a évoqué des murs "respirants"..."plus ouvert"....ce n'est pas moi...mais toi...

J'ai donc naturellement supposé que tu partais sur des murs "écolos"...oui, forcément...parce que sinon, il faut que tu nous explique ce qu'est pour toi un mur "respirant" ?...

Cordialement

[yves35]

bonjour,


1-je suis admiratif devant la patience de mickele
2-

parce que sinon, il faut que tu nous explique ce qu'est pour toi un mur "respirant" ?...

c'est un mur qui en plein effort se met à ahaner et à ronfler

yves

[invite6a51a5dd]

Salut,

Je vais prendre cette phrase pour moi, elle me va mieux qu'à Mickele

tu t'attendais à un concept de mur "écolo" en paille, ou chaux-chanvre. Tout ça c'est très bien, mais il te faudra bien passer à un moment par un frein vapeur et par faire l'étanchéité, non ? Donc tu finiras bien par te retrouver à vivre dans ton sac plastique, non ? Après si tu trouves ça plus écolo, très bien. Ca te donne le sentiment d'échapper à l'industrie pétrochimique (????) mais d'un autre côté par peur de la RT2012 tu vas faire tout le reste en produits industriels.

Juste pour ton information, il n'y a aucune fatalité à mettre des "membranes pour faire l'étanchéité quand on utilise du "bio-sourcé" (paille et cie....) surtout en isolation répartie ou extérieure. On en utilise tout de même plus ou moins dans la plupart des chantiers mais c'est rarement des pare-vapeur, plus souvent des frein vapeur ou des membranes adaptatives. Donc on est plus sur de la parka en gore-tex que sur du sac plastique. L'étanchéité peut tout à fait se faire sans cela, le but étant d'être étanche aux courants d'air et d'éviter les désordres liés aux transfert de vapeur, sans forcément les interdire.

La règle première c'est que la perméabilité à la vapeur d'eau doit aller croissant à chaque couche. C'est assez facile à faire quand on fini par un bardage, plus dur quand on fini par un enduit mais faisable.

Quelques ordre des grandeurs pour l'énergie grise :

Le mur que tu présentes c'est environ :

10 cm PUR - 1 200 kWh/m³
15 cm béton - 700 kWh/m³
15 cm béton armé 1850 kWh/m³

0.10x1200 + 0.15x700 + 0.15x1850 ~= 500 kWh.m²

prenons un mur équivalent en béton cellulaire donc 25cm (pas très long à construire non plus ) ça fait
0.25 x 200 = 50 kWh.m² 10 fois moins. Si tu rajoutes un peu de finition on sera p-e à 8 ou 9 fois moins, mais ça reste un gouffre.

Si on parle de structure en paille avec finition/masse en terre crue et chaux, c'est encore plus spectaculaire. Le gros de la paroi (la paille) c'est du 1kWh/m3, la terre 120kWhm3 sous forme de brique manufacturé (donc moins en banchage in situ). le bois pareil, un enduit chaux de l'ordre de 450kwh.m3, mais c'est fin. On va être à un facteur 80 environ. Et on parle de matériaux qui sont recyclables, abondants, compostables, incinérable proprement et pour une bonne partie puits de carbone.

Truc intéressant à faire, au delà de l'énergie grise, s'intéresser à la problématique de la disponibilité du sable propre à la construction dans le monde (hélàs le sable des désert n'est pas employable!).

Je prends une maison de 100m² habitable, disons pour simplifier et c'est proche de la vérité qu'elle aura 100m² de mur. Comme ça 1m² de mur = 1m² de surface habitable.

Une maison RT2012 ça consomme 50kWh.m².an max en énergie dite primaire, environ la moitié est pour le chauffage (variable selon les choix d'équipement et construction, la région, ...). Soit 25kWh.m²

De là, on compare tes 500kWh.m² au 25kWh.m² de conso annuelle.

Avec la différence de consommation d'énergie au départ vis à vis des murs que tu envisages, une maison en béton cellulaire va se chauffer environ 16 ans. Une en terre/paille/chaux/bois, environ 18 ans. Et bien plus si on raisonne en bilan écologique complet...

Certains me diront que la maison béton durera plus longtemps, outre que c'est pas prouvé du tout, de toute façon, on pourrait refaire la maison tous les 30 ans que les courbes s'inverseraient dans plus de 1000 ans sur le strict plan énergétique.

Alors parler de chantier propre, ok, mais faut le dire un peu loin de la cheminée de la cimenterie et des hauts fourneaux dont sort l'acier !

Avec les perfs des maisons qu'on fait actuellement, le cycle complet des matériaux prend une part prépondérante dans le bilan écologique des maisons. La problématique est totalement différente de quand on fait une ITE sur une maison des années 70 par exemple : les gains en thermique annule la conso de la réno en moins de 5 ans.

Après chacun est libre, mais dire que c'est kiff kiff c'est factuellement faux.

A+

Vincent

[invite4351004e]

Quelle force de frappe ! C'est les 3 mousquetaires écolos ou quoi ?

Et d'une, je n'ai jamais dit que j'étais écolo, donc ne cherchez pas à me convaincre. Pour moi l'écologie, ce n'est pas une idéologie, et vous me convaincrez pas de construire une maison en paille. C'est dingue quand même.

J'ai même pas envie de me battre avec vous. Si vous avez fantasmé quand j'ai parlé de maison respirante et ouverte, ce n'est pas ma faute.

Vous pouvez aligner tous les arguments de la terre, j'en aurai autant contre eux. Par exemple tu me parles du béton cellulaire et bien moi je te rétorque aluminium. J'ai pas envie de bouffer de l'aluminium dans ma maison. Tu me parles paille et bien moi je te rétorque que j'ai pas envie d'une maison qui va partir en sucette dans 20 ans, si ce n'est avant.

Si j'ai fait une rénovation écologique, c'est avant tout par souci sanitaire, parce que je voulais un air sain dans ma maison pour mon petit garçon. Point final. Ce n'est pas par idéologie. Alors STOP ! chacun ses convictions et ses priorités.

[invite6a51a5dd]

Non, tu n'as pas dit être écolo. Et moi non plus d'ailleurs.... Par contre nous sommes d'accord, l'écologie est une science, qu'on choisi plus ou moins d'intégrer à ses réflexion.

Par contre quand tu sous entend qu'une maison en paille ou chanvre avec membrane c'est aussi pétrochimique aussi peu respirant qu'une maison en bio sourcé, c'est faux.

C'est un fait que la combinaison PUR/béton armé est à peu près le truc le plus polluant et étanche à la vapeur d'eau qu'on fasse couramment en bâtiment.

Mon calcul n'était pas idéologique, il est factuel. Pour ce qui est de la qualité sanitaire comparée, c'est autrement plus délicat à évaluer.

Après que tu aies des a-priori sur la terre ou la paille que tu ne souhaites pas remettre en question, c'est ta liberté. Mais là encore, raconter qu'une maison en paille ça ne tient pas 20 ans, c'est juste faux. Il y a des maisons en paille encore debout qui datent d'avant l'utilisation du PUR dans le bâtiment.

Et même si c'est toi qui a initié le fil, c'est une source d'information publique qu'on essaye de maintenir de qualité, si tu propages des contre-vérités, fais des raccourcis douteux, ce sera probablement rectifié, dans l'intérêt général; et même si ce n'est pas ton souhait et que ça ne change rien à ce que tu feras.

[invite4351004e]

Je te rappelle tout de même le sujet initial de la discussion à laquelle votre trio de mousquetaire n'a apporté aucune réponse. C'est vous qui l'avez fait dévié sur ces questions et pas moi. Ce serait quand même bien de garder cela présent à l'esprit avant de me menacer.
Je ne prétend absolument rien sur les maisons en paille, je me contente de dire que ce n'est pas ce que je désire. C'est quand même un peu dingue non d'en arriver à ces extrémités alors que ma question initiale portait sur le principe du thermosiphon.
Quel est le rapport ?
Tu me lances sur la question et je te réponds que j'aimerai bien voir l'état de tes murs dans 20 ans. As-tu déjà seulement posé un bardage en bois ?
L'as-tu seulement entretenu, poncé ou lasuré au bout de 5 ans ? Tu constateras alors que c'est tout de même d'une autre fragilité qu'un mur en béton.
Ca se sont les faits et quand tu observes cela, ça a une autre valeur que des colonnes de chiffres piquées sur Wikipedia.
Dire le contraire est de la mauvaise fois alors quand tu parles de raccourcis douteux, permets-moi de m'assoir dessus.
Après que tu sois dans la logique de construire une maison qui a cette durée de vie, je respecte totalement cela, c'est une autre démarche que la mienne, c'est tout.
Mais vouloir faire croire qu'elle va durer aussi longtemps qu'une maison en dur, c'est vraiment totalement irresponsable. Mais bon, c'est dans l'esprit du temps n'est ce pas ?
On est tellement plus fort, tellement plus malin aujourd'hui. On a tout compris n'est-ce pas ?

[invite1d188270]

Pour en revenir a la question de départ de ce fil, te passer de circulateur sur l'installation que tu projette est rigoureusement impossible.


La = rugosité + la longueur + la perte de charge d'un tube Dn 16 + la faible différence de niveau géométrique entre l'émetteur et le récepteur calorifique + le faible volume d'eau, donc la faible différence possible de densité entre le

point chaud et le point froid peuvent expliquer cela.


Un "matheux" de ce site pourra calculer cela.

Tu partira en ébullition dans ton capteur bien avant d'avoir transporté 3 litres d'eau ou de fluide caloporteur.

C'est une consommation de pompe de l'ordre de 10 w qui vous ennuie?

Installez un poêle a bois rudimentaire, ou construisez le, ce sera plus "rentable".

L'ivrogne mufti pseudo avais soulevé ce lièvre message #26 je crois....

N'attendez rien de ce forum "scientifique" géré par des ayatollah....

[invite4351004e]

Ouf ! Merci Ruklauf ! j'avoue que j'ai eu peur. Un instant j'ai craint que ce soit d'Artagnan qui porte son estocade fatale !

On est quand même peu de chose..

[invite1d188270]

Le pire est que la "modération" de ce " forum scientifique" tolère et approuve ce genre de débat.

Pas de discutions qui ne dérive vers un discours stéréotypé, bien rodé, mais pour moi, ni le fonds, ni la forme ne sont présents......

Bonne soirée.

[invite4351004e]

Quelle finalité dans tout ça ? Je comprends pas..
c'est maisonenpaille.com ?
ou bienvenuenRT2012.fr ?

[invite1d188270]

Aucune,

Ce forum est un site de "direction" commercial, il suffit de consulter ses statuts.

[invite4351004e]

Merci pour ta réponse. Un lien vers ces statuts ? Je ne trouve pas désolé

[invite1d188270]

https://www.madeinfutura.com/

C'est une SARL, donc a but non lucratif, bien sur.

[invite1d188270]

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[invite4351004e]

Merci pour le lien. Impressionnant ! Digital Marketiiiiiiiiiiiiiing !

C'est bien ce que je dis. On est peu de choses
ouille !

Merci et bonne soirée !

[invite6a51a5dd]

Tu me parles paille et bien moi je te rétorque que j'ai pas envie d'une maison qui va partir en sucette dans 20 ans, si ce n'est avant.

Je ne prétend absolument rien sur les maisons en paille

Mea culpa! Ou pas...

Cette maison à presque 100 ans et, sous la vigne vierge, c'est du crépis : http://cncp-feuillette.fr/maison-feuillette/

Un peu de culture : http://www.approchepaille.fr/techniq...es-pro-cp-2012

[invite6b048578]

Bj
D'accord Aldo-Chichi. Chauffage à air si capteur et récepteur sont mitoyens. S'ils sont éloignés, il est plus facile de transporter de l'eau que de l'air à puissance égale. Et à la tienne !