Dalle béton pour inertie

[Philou67]

Il est plus efficace de chauffer le sol par le sous-sol que par l'air au dessus du sol (c'est de l'air frais qui redescend au sol).
Si la chaleur part dans le sous-sol qui est solidaire de ta dalle, elle va s'y accumuler (la terre sur plusieurs mètre en profondeur isole). Lorsque la terre sous ta dalle sera plus chaude que la dalle elle-même, elle restituera sa chaleur à la dalle. C'est le principe de la géothermie de surface. Ce qu'il faut, c'est isoler la périphérie de ta dalle suffisamment profondément (au moins jusqu'aux fondations). Tu crées ainsi un énorme réservoir de calories, à la fois pour ton poêle, mais aussi et surtout pour tes apports solaires par les baies vitrées.
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[herakles]

mais aussi et surtout pour tes apports solaires par les baies vitrées.

Tiens , tiens ..la pièce ou se trouvera le PDm a-t-elle un mur donnant sur l'extérieur ? au Sud Ouest par exemple ?y a t-il une véranda à cet endroit ?un capteur possible à poser verticalement contre le mur ?

si la dalle n'est pas encore coulée , une suggestion : briques perforées sous la future dalle , posées à même la terre battue , et dans ces briques , faire circuler de l'air chaud pris sur la véranda ou le capteur à air ...cela ajouterait de la chaleur à la dalle conjointement à celle du PDM ..

cela, c'était mon délire avant que j'aille pioncer

bonne nuit!

[hotto]

bonjour à tous
Merci pour vos infos précieuses;je pense donc faire une dalle armée sur son 1/3 inférieur de 25cm , sur lit de caillasse en prenant soin d'isoler profondement la peripherie attenante au mur qui donne sur l'extérieur...
C'est bien cela !?
Mon mur sur lequel sera adossé mon pdm donne sur l'ext . et est orienté EST ( tj froid ) ,est en pierres apparente maçonnée à la chaux /sable (respirant ) et par encore jointoyé par l'extérieur...
Enfin , il y a deux passages de lumière orienté sud (une fenêtre et porte 1/2 fenêtre) mais on peut dire que la pièce reste bien sombre.
Voila héraklès pour les infos...si vous avez d'autres suggestions....
Merci beaucoup
Hotto

[herakles]

,est en pierres apparente maçonnée à la chaux /sable (respirant ) et par encore jointoyé par l'extérieur...

Aîe !..mur extérieur donnant sur l'EST pas isolé ??? ...il va absorber un peu de la chaleur du PDM et le diffuser vers l'extérieur .

serait-il possible d'isoler ce mur par l'extérieur , ou au moins monter une cloison intérieure assez lourde contre ce mur par l'intérieur : carreaux de briques ou de plâtre plein de 10 cms + isolant entre le mur et la nouvelle paroi avant de construire le PDM , de façon à disposer d'une large surface de re-rayonnement doux derrière le poêle ?

[hotto]

bonjour à tous
Merci herakles , j'en tiendrais compte...
Carreaux de briques + isolant ...mais plus précisément ?(format et type d'isolant et briques possible pour cette config.)
Merci
hotto

[herakles]

n'importe quelle brique de 10 conviendrait , il y a même des briques de terre crue qui viennent d'être mises au point en 0.50x0.25 x0.10 (avec alvéoles ) pour apporter un peu d'inertie aux MOB

il y a le système "carrobric" , 3 briques au m2 si je me souviens bien ..allez sur le site de www.terreal.fr...

système "placbric" ..sur le catalogue interactif ..

[hotto]

Bonjour à tous
@hérakles
Merci , super pour ces infos;
Pendant que j'y suis , pour le joint périphérique de dalle, puis je par exemple placer bout à bout du polystyrène extrudé de 20cm placé sur champ ( sur le plus profond possible) ou mème plus épais ?
Merci pour les dernières(?!) infos...
hotto

[hotto]

Oups j'ai une autre question !
Penses tu que le fait de jointoyer mes pierres apparentes par l' extérieur ne serait pas suffisant ? (de tte façon ca sera fait plus tard ...)
En fait ce qui me fait un peu mal au coeur ,c'est de devoir couvrir ces belles grandes pierres de fond de cheminée avec 2 niches où sera adosé (à 10cm du mur peut être)mon futur pdm ;c'est pour cela que je repose la question ..

Merci !
hotto

[herakles]

En fait ce qui me fait un peu mal au coeur ,c'est de devoir couvrir ces belles grandes pierres de fond de cheminée avec 2 niches où sera adosé (à 10cm du mur peut être)mon futur pdm ;c'est pour cela que je repose la question ..

Soit isoler par l'extérieur pour continuer à voir ces belles pierres côté intérieur ..

soit isoler par l'intérieur ..et pourquoi pas monter une contre-cloison avec les mêmes pierres mais en 15 cms d'épaisseur, + épingles d'acier inox de solidarisation avec le mur , avec du polyuréthane de 80 mm d'épaisseur entre cloison et mur , si ton banquier ne te fait pas les gros yeux ...

c'est ce qu'a fait un de mes cousins sur une bergerie dans la Vanoise ; les murs s'étaeint écroulés en partie ; il n'y est pas allé par 4 chemins : nouveaux murs en béton armé de 18 cms , un isolant extérieur , et de part et d'autre, il a remonté les pierres d'origine à l'intérieur et à l'extérieur , tronçonnées à la scie à eau ..impossible de deviner que les murs ont été rénovés tant le cachet d'origine a été bien conservé !

pour le joint périphérique , 1 cm suffit ...

[cipango]

Bonjour à tous,

J’ai lu tout le fil, consciencieusement ; J’en avais déjà lu un autre qui essayait de résoudre le problème de la dalle d’une maison et,… j’en ai tellement lu, que je ne sais plus grand chose ! J’ai appris plein de choses, les interventions sont passionnantes, mais … Est ce que quelqu’un pourrait me redonner un « compromis » intéressant pour la construction d’une dalle que je puisse proposer au constructeur que nous rencontrons à nouveau la semaine prochaine.
Avec un schéma ce serait merveilleux, et ça pourrait aussi clarifier les choses pour d’autres débutants comme moi.

J’aimerais favoriser le paramètre « isolation » car nous habitons dans une région froide.
Pour les murs, la toiture et les menuiseries, tout à été réfléchi et calculé pour le mieux et j’ai l’impression que pour la dalle, c’est le flou artistique le plus complet…
Nous construisons une maison (RDC + étage) ossature bois, très bien isolée avec baies au sud et poêle ou insert dans un grand mur placé au centre de la maison. Nous aimerions mettre du parquet massif collé presque partout sauf dans la cuisine (exposée sud est).
J’aimerais deux propositions :
- structure d’une dalle avec plancher chauffant (peut-être poêle-bouilleur ?).
- structure d’une dalle sans plancher chauffant.

Un très grand merci d’avance à ceux qui me répondront.

[Philou67]

Cipango, pour moi, l'essentiel est de savoir si tu es sur terre-plein ou sur vide-sanitaire ou sous-sol, car dans le premier cas, tu peux jouer l'isolation périphérique, et ne pas isoler la dalle en dessous pour bénéficier de l'inertie du sous-sol, alors que dans les deux autres cas, il me semble qu'il est difficile de faire autre chose que l'isolation de la dalle pas l'intérieur (dalle, isolant, chape).
Mais je ne suis pas sur que ce soit ce que tu cherches comme information.

[cipango]

Merci Philou67
Il n'y aura pas de sous-sol. Et je pense que nous pourrons demander à avoir un vide sanitaire ou un terre plein.
Toi, tu serais plutôt partant pour un terre plein pour favoriser l'inertie.
Moi, mais je n'ai pas d'expérience dans ce domaine, je serais plutôt pour favoriser l'isolation et donc de choisir un vide sanitaire...
Dans les Vosges (il fait encore plus froid qu'en Alsace), je n'ai pas souvent eu trop chaud en été, et même si ça peut arriver, ça ne dure que quelques jours par an... En revanche, nous avons souvent froid ! Donc pour la fraîcheur de la dalle en cas de canicule, je ne me sens pas vraiment concerné.
Je comprends bien que le sol peut aussi accumuler de la chaleur, mais je pense aussi qu'il peut pomper de la chaleur...
Quand il n’y pas de soleil pendant plusieurs jours, voir plusieurs semaines consécutives, ce qui n’est pas rare, il n’y a aucun solaire passif et la dalle ne peut accumuler que la chaleur du poêle, ce qui est déjà prévu avec plusieurs murs porteurs en briques près du poêle. Et l’énorme inertie du terre plein semble difficile à gérer. Et il faut faire confiance à l’isolation en périphérie et en profondeur qui doit être impeccable, sinon, on perd les calories si précieuses.
Je raconte peut-être des bêtises, mais avec une maison super isolée, voire passive, il me semble logique de bien isoler aussi la dalle.

[Philou67]

Selon moi, mais je fais peut-être erreur, si tu isoles ta dalle en périphérie seulement (et au moins sur 1m de profondeur), ta dalle ne sera pas refroidie par le sol alentour. En revanche, si tu dis que ton intérieur dispose déjà d'une grande capacité d'inertie grâce aux murs de refends, tu peux envisager l'isolation. Par contre, si tu fais un vide-sanitaire, il te faudra isoler ta dalle par dessus (isolation intérieure), et donc en périphérie, le long de la murette de pose de ta MOB (si c'est réalisé comme chez nous), ceci pour éviter le pont thermique. Nous avons isolé cette murette avec 4cm de liège (c'est peut, mais c'est déjà mieux que la mousse de désolidarisation de quelques mm utilisée habituellement). Il doit y avoir des photos sur mon site (décembre 2006/janvier 2007).
Ci-joint, un exemple de réalisation sous la porte d'entrée : fibre de coco entre le cadre et le béton, liège devant :
fibre-coco.jpg
seuil de porte.jpg
Une schéma que j'avais fait pour le forum (remplace simplement 'polystyrène' par 'liège') :
isolation-périphérique-chape.jpg
Dernier exemple, on voit tout au bout à droite quand c'est pas isolé, et le reste isolé au liège :
IMG_3104.JPG

[herakles]

Et l’énorme inertie du terre plein semble difficile à gérer.

elle peut accumuler de la chaleur avec de l'air chaud soufflé dans un réseau de tubes parallèles enterrés sous la dalle à 0.50m par exemple ..., l'air chaud étant fourni par une serre accolée au sud ou un capteur vertical ..

donc sol bien isolé en périphérie et stockant quelques apports solaires avec un déphasage de 1 mois envion ou plus selon la profondeur des tuyaux enterrés ..

voir sur les fils "puits canadien , dépassé " ou un fil récent avec phil42jay"

http://forums.futura-sciences.com/post1548682-162.html

[cipango]

Pour herakles :
J’ai lu le fil « puits canadien , dépassé » et le système d’air chaud soufflé semble intéressant mais nous n’avons pas prévu ça au départ.
Pour Philou67 :
- En dessous du ragréage, qu’y a-t-il ? Le vide sanitaire je suppose ? Ou la terre ? Ou le hérisson ?…
- Pour une maison ossature bois préfabriquée, y-a-t-il toujours autour de la dalle une petite murette sur laquelle repose les murs de la maison ? Je vais poser la question au constructeur.
- La petite couche de TMS est le seul isolant ? Est ce suffisant ? Comment augmenter l’isolation à ce niveau ? Un matériau qui résiste à la pression de la maison et de la chape.
- La chape, en augmentant peut-être son épaisseur, ne permettrait-elle pas de réaliser une inertie suffisante, complétée par quelques murs intérieurs de briques. Et dans ce cas, on isole au maximum sous la chape avec un TMS plus épais et plus performant ?
- Est – il possible de prévoir un plancher chauffant dans cette configuration ? Je ne crois pas que le PC soit nécessaire dans notre future maison, mais j’ai du mal à convaincre mon entourage de son inutilité…

J’ai encore plein de questions mais je fais une petite pose…
Encore un grand merci à tous les membres du forum et à Philou67 en particulier.

[hotto]

Soit isoler par l'extérieur pour continuer à voir ces belles pierres côté intérieur ..

soit isoler par l'intérieur ..et pourquoi pas monter une contre-cloison avec les mêmes pierres mais en 15 cms d'épaisseur, + épingles d'acier inox de solidarisation avec le mur , avec du polyuréthane de 80 mm d'épaisseur entre cloison et mur , si ton banquier ne te fait pas les gros yeux ...

c'est ce qu'a fait un de mes cousins sur une bergerie dans la Vanoise ; les murs s'étaeint écroulés en partie ; il n'y est pas allé par 4 chemins : nouveaux murs en béton armé de 18 cms , un isolant extérieur , et de part et d'autre, il a remonté les pierres d'origine à l'intérieur et à l'extérieur , tronçonnées à la scie à eau ..impossible de deviner que les murs ont été rénovés tant le cachet d'origine a été bien conservé !

pour le joint périphérique , 1 cm suffit ...

Bonjour à tous
Un grand Merci à philou et Herakles
Je pense avoir pas mal d' éléments pour attaquer les fondations...
Hotto
Hotto

[Philou67]

Cipango, je réponds rapidement : 6cm de polyuréthane, c'est déjà pas mal (de tête, ça fait un R de 2). En dessous, j'ai le sous-sol. Je voulais aussi faire une chape plus épaisse (d'ailleurs, je l'ai fait, mais pas dans la mesure de ce que j'espérais). Le pb, est qu'il faut le spécifier au maçon pour que la hauteur de la maison (murette ou lisses basses), soit calculée pour la hauteur du sol fini, et donc, tenir compte de l'épaisseur d'isolant, et de la chape. J'ai déjà pris 2cm de plus que ce qui se fait habituellement. Par ailleurs, mon ravoirage est un béton léger de liège, donc également isolant.
Et il est tout à fait possible de mettre un PC dessus, j'ai failli le faire.

[herakles]

Et il est tout à fait possible de mettre un PC dessus, j'ai failli le faire.

euh ??? dessus ? ou dessous ? tu peux préciser, ca m'intrigue ...

[Philou67]

Sur le TMS, dans la chape, non ?

[cipango]

Bonjour,
Un R = 2 pour une dalle, c'est quand même pas terrible, alors qu'on fait des pieds et des mains pour avoir des R élevés pour les murs, pour les fenêtres, pour le toit... Comment font-ils pour la dalle, dans une maison passive ?
Pour Philou67 : Encore plein de questions, désolé... Les 6 cm de polyuréthane, ils sont où, sur ton schéma ? C'est le TMS ? Le ragréage, c'est quoi ? Le TMS est-il un isolant ? Est-il complètement écrasé par la chape?
En un mot, comment améliorer les fondations de la maison pour obtenir une bonne isolation et une inertie raisonnable (permettant environ de compenser les variations jour - nuit) ? Mais surtout une bonne ISOLATION.
Merci.

[poulif]

Bonjour,
Un R = 2 pour une dalle, c'est quand même pas terrible, alors qu'on fait des pieds et des mains pour avoir des R élevés pour les murs, pour les fenêtres, pour le toit... Comment font-ils pour la dalle, dans une maison passive ?
Pour Philou67 : Encore plein de questions, désolé... Les 6 cm de polyuréthane, ils sont où, sur ton schéma ? C'est le TMS ? Le ragréage, c'est quoi ? Le TMS est-il un isolant ? Est-il complètement écrasé par la chape?
En un mot, comment améliorer les fondations de la maison pour obtenir une bonne isolation et une inertie raisonnable (permettant environ de compenser les variations jour - nuit) ? Mais surtout une bonne ISOLATION.
Merci.

Je dirais qu'une bonne inertie est obtenue à partir de 8cm de chape, et au dela de 10, il parait que ca ne sert plus à rien. Pour l'isolation il faut voir le R de l'isolant, tout simplement, en considérant qu'on isole pareil en périphérie.
D'apres Idmaison : 6cm de polystyrène R=1.66, 8cm R=2.21, 10cm R=2.76, 12cm R=3.31

[cipango]

Merci Poulif
Passer de 6 à 12 cm de polyuréthane, ça ne pose aucun problème de "solidité" pour la dalle ?
Faut-il deux couches en sandwich ou une seule épaisse ? Est ce vraiment beaucoup plus cher de mettre 6 ou 12 cm ?
Par ailleurs, qu'est ce que le ravoirage béton liège dont parle Philou67 ? Où se situe-t-il ? Quelle % de liège dans le béton ?
Encore merci.

[Philou67]

Je suis désolé pour mes réponses un peu "lâchée" rapidement, mais je suis un peu surbooké en ce moment.
Voici quelques explications complémentaires :
- la chape de ravoirage (à base de béton alléger aux granulés de liège) sert à "niveler" la dalle béton. On peut (et c'est ce que j'ai fait d'ailleurs), il faut passer les gaines électriques et d'eau sanitaire. Dans mon cas, elle a une épaisseur de 3cm. On peut estimer le lambda d'un tel béton entre 0.13 et .60, source Domus-matériaux, selon le dosage sable-ciment-liège.

- l'isolant est un panneau bouveté en polyuréthane (lambda de 0,023 ; R = 2,6 pour 6cm). Voici un exemple de certificat pour ce genre de produit. Niveau prix, c'est un isolant cher. Passer de 6cm à 12cm, c'est doubler le prix. Pour les 79m2 de ma maison, j'en avais pour 1000€ environ (pose non comprise).

Maintenant, une réflexion concernant le niveau d'isolation attendu au sol : ce n'est pas l'endroit où les déperditions sont les plus grandes (la chaleur monte). Avec mon complexe "ravoirage/isolant/chape", j'atteins presque les 3.

Voici quelques mesure réalisées au thermomètre IR :
- mon sous-sol est à 10,5°C actuellement (t° de l'air).
- je n'ai pas de chauffage au sol (seulement un poele de masse en fonctionnement), et la température au sol se situe entre 19°C et 25°C (au plus près du poêle chaud).
- la température de l'air dans la pièce du poêle est de 22°C environ.
- je viens de mesure la température du plafond du sous-sol : elle se situe entre 12°C et 9°C.
Ces valeurs me semblent très bonnes : chaud à l'intérieur, et quasiment identique à la température de l'air dans l'espace extérieur non chauffé.

[cipango]

Merci Philou67,
Je vais prendre le temps d'étudier ce que tu viens de me communiquer avant de te poser de nouvelles questions, éventuellement.
En tout cas, tes mesures de températures me semblent bonnes à moi aussi, et tout ça me rassure un peu...
Encore merci.
@+.

[eric_h]

Bonjour,

Nous sommes en train de construire une maison bioclimatique avec de grandes ouvertures au sud, hourdis en polystyrène (dont coupure des ponts thermiques des poutrelles sous la dalle) sur cave entérrée et une isolation extérieure 10cm polystyrène qui descend 1m sous terre.

Pour le plancher du rdc, et afin de profiter au maximum du solaire passif via les baies vitrées, nous hésitons entre mettre 4cm de polystyrène sur la dalle puis une chape de 5cm ou mettre un ravoirage isolant (béton avec billes de polystyrène) de 4cm sur la dalle puis une chape de 5cm. (nous n'auront pas de plancher chauffant)
Le ravoirage isolant a t il une plus grande capacité thermique que le polystyrène ? Donc permettrait il de stocker plus d'apports solaire dans la dalle ?
(notre maçon nous déconseille de mettre une chape de 9cm à cause du poid).

Merci pour votre aide.

[Philou67]

Je dirais que lorsque tu à une configuration sur sous-sol, tu ne peux rien accumuler dans ta dalle, à moins d'isoler et de chauffer ton sous-sol comme ton RDC (et donc de ne pas isoler sous la chape). Dans ce cas de figure, seule la chape et le revêtement de sol participent au stockage inertiel (et les murs de refends s'ils en sont).

[eric_h]

Bonjour

Philou67,
Donc même avec un ravoirage isolant, tu penses que seule la chape permettra d'accumuler les apports solaire ?
Car dans ma configuration, les hourdis en polystyrènes se trouvent sous la dalle, donc logiquement tout ce qui se trouve au dessus de ces hourdis, si leurs caractéristiques le permet, pourrait faire du stockage, non ?

Je ne comprends pas bien le rapport avec un sous sol chauffé ou non, en plus si je coupe les ponts thermiques en prolongeant l'isolation extérieure 1m sous terre.

Merci d'avance pour vos réponses.

[Philou67]

Ben, si tu chauffes ton sous-sol comme l'étage, tu n'as plus de déperdition par le sol, donc nul besoin de l'isoler.
Pour ce qui est du ravoirage isolant, j'ai pas les valeurs de lambda. C'est sur que c'est pas comme du polystyrène, mais je pense que ça avoisine le lambda du bois.

[eric_h]

OK, mais dans ce cas, vaut il mieux que je mette 4cm de polystyrène ou 4cm de ravoirage isolant (pour une plus value de 400€ pour le ravoirage) ?

Merci, A+

[Philou67]

Si tu as besoin d'isoler, il vaut mieux mettre 4cm de polystyrène (voire de polyuréthane comme moi), mais... n'as-tu pas besoin dans tous les cas d'un ravoirage (notamment pour lisser la dalle et passer les gaines électriques et d'ECS sous la chape avec remontée au droit du mur) ?