Dalle béton pour inertie

[invite1fd37ce8]

Disons que tu es trop bavard et/ou érudi en la matière pour qu'il y ait quoique ce soit à ajouter ...

pour la deuxième fois aujourd'hui ... je m'incline !


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[invitefcb25e75]

Euh alors moi avoir tout lu.
Moi avoir essayé tout comprendre mais moi novice, et premier projet, alors souvent perdus quand même .

Alors moi poser quelques questions si vous bien vouloir, même si j'ai un peu peur que ça ait déjà été expliqué dans ce que vous avez dit.

Et pi visiblement faut pas trop que je compte sur les entrepreneurs alors je vais essayer de comprendre là.

Alors moi j'ai pas de plancher chauffant et j'aurai une maison en paille donc besoin d'inertie pour stocker la chaleur de ma baie, au sud. Donc faut pas louper la dalle (et pourtant, dieu que c'est obscur pour moi ce truc).

- Si j'ai bien compris : un hérisson de graviers serait pas mal avec une grosse dalle (15cm ??).

- J'ai cru comprendre que vous trouviez pas l'isolation sous le hérisson très utile ?

- Vous voyez plus une isolation entre la dalle et le hérisson ?

- Quant à l'isolation périphérique, vous allez l'air de dire que personne veut la poser ? Pourtant ça a l'air important non ? Et si oui, c'est quoi le matyériau à mettre là ?

- Enfin je vais vers un poêle mixte donc entre 500 Kg et une tonne : n'importequelle dalle supportera-t-elle ça ou bien il faut que je parte vers un truc compliqué (compliqué mais j'avoue que cela a été très bien détaillé par Quisit : merci) ?

Je vous remercie si ça vous embête pas trop de revenir sur des trucs tout cons comme ça !

[invitef2588dd5]

Un autre point obscure pour moi: quel type de VMC utilisez-vous ?.
Car dans le cas d'une VMC 2f, comment chauffer les chambres avec juste un poele dans la pièce à vivre ? (d'autant plus si la VMC est montée en cascade comme préconisé par minergie : l'air est soufflé dans les chambres puis il transite par la pièce de vie)

[Odys]

Bonjour,

Le projet de construction se concrétise au fur et à mesure (110 m², mur en briques de 20, isolation pas encore définie pour le moment).

En ce qui concerne l'inertie, il est prévu une masse de cailloux située sous la maison (hauteur env. 50 cm - 72 T) et sera alimentée par l'air chaud d'une grande baie vitrée.

J'envisageais d'augmenter cette inertie en rajoutant un mur de refends. Le maître d'oeuvre m'indique qu'il est inutile de le faire vu l'inertie du sol, suffisamment élevée selon lui et qu'en plus, cela engendrait des coûts importants pour consolider la dalle.

Je souhaiterais avoir votre avis, un mur de refends dans ce cas, utile ou pas utile ou vaut-il mieux augmenter l'inertie du sol.

Merci d'avance pour vos réponses.

[inviteb48c6924]

Un mur de refend sert à reprendre des charges (toiture ou plancher) il doit donc être monté sur des fondations, ça n'est pas une cloison.
Donc il peut être utile de le faire s'il sert à diminuer les coûts de charpente, par exemple. Sinon, rajouter un rang de moellons sur les soubassements et augmenter le hérisson sera sûrement moins cher, voire tout simplement couler une dalle de 20 cm au lieu de 15.
Cela dit, l'avantage d'un mlur de refend est qu'il est vertical : s'il est face à la baie vitrée et pas trop éloigné, il jouera le rôle de capteur, ce qui peut être intéressant. 72 T, c'est déjà pas mal 280 m3 d'habitation.
En passant, ce n'est pas l'air qui chauffe le sol, mais le rayonnement solaire. Il peut être utile de prévoir dans le hérisson un système de tuyauterie alimenté par des capteurs solaires externes, qui peut être à air ou à eau. Voir à ce sujet le blog http://marinemichel29.over-blog.com/
Cela permet d'entretenir la t° du hérisson

[Odys]

Bonsoir,

Merci à Rbobeda pour ces renseignements.

Je vais sans doute opter pour la solution la moins onéreuse, par exemple couler une dalle plus épaisse afin de pouvoir privilégier un autre point important : le renforcement de l'isolation.

En ce qui concerne le hérisson, un système de tuyauterie est également prévu et sera alimenté par l'air chaud d'une grande baie vitrée et pulsé par 1 ou 2 ventilateurs.

J'ai eu des retours positifs de ce système avec l'air chaud capté au niveau du faîtage mais pas de recul avec une grande baie vitrée (la toiture sera en monopente face nord, il faut donc récupérer les calories d'une autre façon)

En espérant que cela soit aussi efficace...

Bonne soirée.

[LULUX]

Bonsoir Odys,

J'arrive un peu tard pour donner mon avis puisque rbobeda a travaillé pour moi.

Mais je constate que tu avances dans la bonne direction alors je t'encourage .

Sincèrement.

[Odys]

Bonsoir LULUX,

Il n'est jamais trop tard, merci pour ces encouragements.

Il reste encore beaucoup de questions en suspend : quel type d'isolation et puis cette grande baie vitrée, ok pour l'apport solaire mais quant est-il des déperditions quand il fait froid ???

A éclaircir......

Bonne soirée

[invite476e0c8c]

bonjour,

je me pose un problème à la fois de la même famille et trés different ..
Je planifie la construction d'une serre/veranda de 12 M2, semi-débordante, pour tenter de collecter un peu de chaleur solaire (qui me fait défaut, car beaucoup d'arbres ... chez les voisins, sauf à un bout dela maison)

=> Expo sud / sud-ouest + diamant de toit SUD-EST
=> Toit + baies en verre Double vitrage/ basse emissivité
=> Circulation Serre => Maison
=> à terme, 2eùme phase, panneaux solaires eau et stockage chaleur par la dalle.

Je souhaite profiter de la dalle pour augmenter le déphasage Jour nuit.

Je pensais à la structure de dalle suivante:
- poliane fond et pourtour
- 10 cm de sable pour niveau
- Polystyrene extrudé ou poluretane 10 Cm - en fond et pourtout
- 10 cm sable
- 80 cm caillous moyen/gros
- Dalle de 17 cm beton (incluant circulation eau des capteurs solaire et eventuellement vers un radiateur interieur)
et voila ....

Qui peut me donner son opinion... ? avis ! Je suis completement dans 'erreur ?

Merci à vous.

[invite66a5071e]

Bonjour,

Je pensais à la structure de dalle suivante:
- poliane fond et pourtour
- 10 cm de sable pour niveau
- Polystyrene extrudé ou poluretane 10 Cm - en fond et pourtout
- 10 cm sable
- 80 cm caillous moyen/gros
- Dalle de 17 cm beton (incluant circulation eau des capteurs solaire et eventuellement vers un radiateur interieur)
et voila ....

Regarde le livre "L'isolation écologique" de JP Oliva : la partie isolation des planchers mais cela s'applique plutot pour la partie habitation que pour la serre en elle-même (la serre doit aussi avoir une dalle lourde pour absorber les calories et éviter qu'elle ne monte en température trop vite.

Si ta maison n'existe pas encore, tu peux regarder le chapitre 4 (la fin) du livre "La conception bioclimatique" de JP Oliva et ? : il parle des serres et des systèmes hypocaustes (l'air réchauffé du soleil en provenance de la serre est envoyé dans la dalle pour stockage puis le sol iradie cette chaleur plus tard... (résumé très grossier))

Michel

[invite476e0c8c]

merci de ces éléments, je me suis lancé dans la recherche de "L'isolation écologique" de JP Oliva pour en savoir plus.

J'ai déjà l'autre bouquin 'conception bioclimatique". Malheureusement ma maison a 15ans. super en plan de vie interieur, (enfin super pour nous) mais pas réussie sur les autres aspects : orientation, isolation, matériaux.. Nous n'y avons pas pensé, à cette époque.. déjà construire, c'etait une aventure et on a cru les constructeurs ..... l'erreur !!!!!

Bon, maitenant, on a plusieurs chantiers (d'abord isolation et protection des cotés nord par double peau + isolation extérieure, consommation élctrique ... etc..). un de ces proejts est cette serre.

Elle serait du seul coté ou le soleil serait accessible, je coupe quelques arbres ...... beaucoup de question en // 'forme, matériaux, taille, communication avec la maison, technique de récupération de chaleur (dont des capteurs solaires artisaneaux..). Mais aujourd'hui, un besoin précis qui est :

comment faire une chape lourde, isolée qui tienne ????? :
- que mettre dessous et autour ? sable ?
- dessus et dessous l'isolant, quel isolant ?
- quelle épaisseur pour cette dalle ?
- est il malin d'augmenter la masse apr un lit de caillous de 80 CM ?

Tu vois..On n'est pas arrivé...

merci à tous de vos idées et expérience..

CDLT

Michel

[hotto]

bonjour à tous
Je dois construire un poele de masse et je dois donc d'abord construire une dalle isolante (de plein pied , sol constitué de bonne terre et qq pierres );Est ce une bonne idée d'envisager 20cm d'ep de béton cellullaire puis polyane puis dalle de béton en 10cm armé.
merci de vos futures conseils
Hotto

[herakles]

Je planifie la construction d'une serre/veranda de 12 M2, semi-débordante, pour tenter de collecter un peu de chaleur solaire (qui me fait défaut, car beaucoup d'arbres ... chez les voisins, sauf à un bout dela maison)

bonjour,

tu pourrais aller voir sur google " tunnel de galets " ou "maison brugeille" pour trouver des renseignements sur l'utilisation d'une véranda et d'une dalle lourde avec tunnel de galets servant à déphaser la chaleur stockee dans la journée
exemple ici :
http://forums.futura-sciences.com/post1429033-47.html

réalisations faites sur Toulouse et environs ..

bonne journee

[Philou67]

Herakles, il n'est peut-être pas utile de répondre à un vieux post (pour au passage remettre une couche sur ton tunnel à galet qui est déjà présent dans de nombreuses discussions), alors qu'il se pose une question récente (et non hors sujet) qui attends une réponse
Philou67 pour la modération.

[Philou67]

Hotto, plutôt qu'une dalle isolante, as-tu songé à isoler par l'extérieure ta dalle (jusqu'aux fondations). Il y a une discussion là dessus : "isolation périphérique des fondations" (si je ne fais pas erreur).
Tu gardes ainsi l'inertie de ton terre-plein + celui de ta dalle... non ?

[herakles]

Hotto, plutôt qu'une dalle isolante, as-tu songé à isoler par l'extérieure ta dalle (jusqu'aux fondations). Il y a une discussion là dessus : "isolation périphérique des fondations" (si je ne fais pas erreur).
Tu gardes ainsi l'inertie de ton terre-plein + celui de ta dalle... non ?

Philou,

Oups , c'est vrai que je n'ai pas vu la date du post de michel_toulouse ...
mille excuses;!



je voulais attirer l'attention sur l'inconfort d'une véranda orientée au Sud , sans hyperventilation ,

et sur le fait qu' une dalle lourde isolée en périphérie ne sera pas "assez réactive" pour capter les apports solaires , à cause de l'inclinaison du rayonnement solaire d'une aprt et à cause de la présence du mobilier d'une véranda : chaises , tables , voir stores , autant d'éléments qui font de l'ombre à la dalle et chauffent par contre l'air très rapidement

et sur l'intérêt d'associer une hyperventilation synchronisée avec l'apport solaire et de diriger ce flux d'air :

soit vers la maison si elle a de l'inertie (vieux murs intérieurs et refends lourds )

soit sous la dalle de la véranda puisqu'elle va être construite pour y stocker l'excès d'énergie en plus

soit placer des murs de bidons d'eau ou de bouteilles en fond de véranda - similaire au système TROMBE

je sais bien que je me répète mais je constate que dans ce Forum , il n'est pas évident de tomber pile sur une réponse appropriée à une question précise ...faute de parcourir toutes les discussions les unes après les autres .
il faudrait mettre un tag du genre : véranda et stockage et y rassembler tout ce qui a été dit pour concilier MASSE et SOLEIL comme expliqué par D.WRIGHT ...et MAZRIA

[herakles]

Herakles, il n'est peut-être pas utile de répondre à un vieux post (pour au passage remettre une couche sur ton tunnel à galet qui est déjà présent dans de nombreuses discussions), alors qu'il se pose une question récente (et non hors sujet) qui attends une réponse
Philou67 pour la modération.

oui , je me suis précipité un peu vite

ceci dit , pourquoi ne pas créer un mini tunnel sous la dalle et sous le poêle ( tuyaux de grès , tuyaux en PPE , briques perforées ) par la même occasion pour stocker les excès de chaleur du poêle et augmenter du déphasage à celui du poêle , en aspirant l'air chaud au-dessus , en circuit fermé ...

[Philou67]

Et pourquoi ne pas laisser le terre-plein et sa dalle posée dessus faire son office d'accumulateur... tout simplement ?
Par ailleurs, si tu es sur un terre-plein, renseigne toi sur le fait que ton poêle ait besoin ou non de fondation... il me semble avoir vu un blog un jour qui en avait prévu pour leur PDM.

[herakles]

Par ailleurs, si tu es sur un terre-plein, renseigne toi sur le fait que ton poêle ait besoin ou non de fondation...

un sondage des sols serait utile

autrement il faudrait poser une dalle flottante , ferraillée avec longrines de renfort correspondant à l'emprise du PDM ou faire un radier

[Philou67]

Le radier serait l'idéal pour l'inertie, non ? (mais c'est plus cher, non ?)

[herakles]

dalle épaisse de 20 à 30cms avec feraillage renforcé placé au tiers inférieur de l'épaisseur de cette dalle et non au tiers supérieur , plus armatures supplémentaires au tiers supérieur sur l'emprise du PDM avec ligatures verticales .., la dalle étant plus mince en périphérie et progressivement plus épaisse vers le PDM .

autre possibilité : socle béton armé jusqu'au bon sol sous PDM , joints de rupture correspondant à l'emprise périphérique autour du PDM , puis dalle béton flottante de 20 correctement ferraillée

[Philou67]

dalle épaisse de 20 à 30cms avec feraillage renforcé placé au tiers inférieur de l'épaisseur de cette dalle et non au tiers supérieur , plus armatures supplémentaires au tiers supérieur sur l'emprise du PDM avec ligatures verticales .., la dalle étant plus mince en périphérie et progressivement plus épaisse vers le PDM .

Je croyais que les renforts de dalle étaient interdits ? (je suis pas expert, c'est une question de candide)

[herakles]

c'est une question de feraillage et d'écartement des aciers judicieusement calculé selon les efforts sur la dalle , ces aciers étant placés avant coulage ; le renfort d'une dalle après durcissement est bien sûr interdit sauf à recasser le béton pour reprendre les aciers et les ligaturer avec les nouveaux aciers ...

[Philou67]

Merci Herakles.

[hotto]

bonsoir à tous
Merci pour le début des éclaircissements..
Mais il faudrait m'en dire plus :
Que signifie "sonder le sol";je sais apparament que je peux creuser profond et que j'y trouve que de la terre bien argileuse avec des grosses pierres compactées dedans...Qu'est ce je dois en déduire ?
d'autre part ,je compte faire les fondations uniquement de la réservation du pdm et banc...(le reste de la pièce a gardé les grosses dalles de Bourgogne posées à mème la terre ).
Donc je compte isoler d'une part la périphérie de la réservation ainsi que
son dessous;J'imagine donc que ma dalle sera nécessairement flottante mais sur quoi ? vous ne m'avez pas dit si le béton cellulaire de 20cm posé avant shape en béton serait une bonne et économique idée ?...
le féraillage semble interdit si il est mal disposé ou à cause de la chaleur du pdm et donc différence de dilatation ferraille-béton ?
@heracles
Vous n'avez pas développé la manière de disposer le ferraillage en fonction des contraintes de charges(disposition, espacement et épaisseur du grillage.
Dans mon cas je vais devoir shaper sur 1m de large par 3.5m de long en envisageant un pdm de 4tonnes max.
Donc dois je ferrailler ?/quel épaisseur optimum de dalle ?/Quoi mettre dessous pour isoler ?
Merci d'avance pour les futures et précieuses infos
Hotto

[Philou67]

Concernant l'isolation sous poêle, on l'a évoqué récemment dans la discussion sur la 'construction réaliste d'un poêle de masse' (question de dedal). Reporte toi à cette discussion. Le béton cellulaire est une solution, mais le socle en béton de vermiculite en est une autre, qui a été préférée dans mon cas d'isolation sous le poêle.

[herakles]

@heracles
Vous n'avez pas développé la manière de disposer le ferraillage en fonction des contraintes de charges(disposition, espacement et épaisseur du grillage

Tout entrepreneur , architecte ou bureau d'étude vous conseillera sur place en engageant sa responsabilité ..dans le respect des règles de l'Art

ce n'est pas mon rôle ici , je suggère seulement , à vous de faire vérifier la faisabilité et faire faire les calculs de résistance des matériaux par un pro du coin .

ceci dit , inutile d'isoler le dessous de la dalle sous le PDM , votre sol etant argileux relayera le pouvoir d'accumulation de chaleur ..à condition que ce ne soit pas un "petit" PDM..


la dalle épaisse et feraillée suivant les charges à supporter et à répartir reposera donc sur un gros hérisson de caillasse posé sur l'argile , avec joints de rupture sur le périmètre autour de l'emprise totale du banc et du PDM.

il est possible que vouis deviez creuser assez pour placer cette caillasse , puis polyane puis le feraillage et couler la dalle en 25 cms d'épaisseur - après vérification par un pro.

[hotto]

Tout entrepreneur , architecte ou bureau d'étude vous conseillera sur place en engageant sa responsabilité ..dans le respect des règles de l'Art

ce n'est pas mon rôle ici , je suggère seulement , à vous de faire vérifier la faisabilité et faire faire les calculs de résistance des matériaux par un pro du coin .

ceci dit , inutile d'isoler le dessous de la dalle sous le PDM , votre sol etant argileux relayera le pouvoir d'accumulation de chaleur ..à condition que ce ne soit pas un "petit" PDM..


la dalle épaisse et feraillée suivant les charges à supporter et à répartir reposera donc sur un gros hérisson de caillasse posé sur l'argile , avec joints de rupture sur le périmètre autour de l'emprise totale du banc et du PDM.

il est possible que vouis deviez creuser assez pour placer cette caillasse , puis polyane puis le feraillage et couler la dalle en 25 cms d'épaisseur - après vérification par un pro.

bonjour à tous
@herakles
Merci pour ces infos précieuses...
@philou
Sur le post des messages indiqués, il etait apparament question de mettre du béton cellulaire directement sous la sole du pdm et non pas posé à mème le sol en coulant le béton par dessus.
J'ai bien compris que le béton cellulaire se cisaillait facilement mais sur un sol bien plan et stable ?...
En fait j'aimerais que tu me reprécises ce qu'on a intéret à isoler et à quel niveau ,pour une restitution optimum de chaleur d'un pdm?
Apparament 3 possibilités:
Soit l'isolant en premier puis dalle classique ...
Soit la dalle elle méme isolante par sa vermiculite...
Soit isoler directement sous la sole du pdm (au dessus de la dalle );a ce moment là , j'imagine que le pdm ne restituera pas de chaleur au sol ,est ce mieux pour son rendement ou le confort ?
Merci de vos infos !
Hotto

[Philou67]

Hotto, dans mon cas, je suis sur un sous-sol, et mon intérêt n'est pas de chauffer le sous-sol, donc mon sol est constitué, de bas en haut de :
- poutrelles et hourdis
- dalle de compression (10 bons centimètre il me semble)
ensuite, sous le poêle :
- béton de vermiculite
- poêle
et ailleurs :
- ravoirage au liège
- 6 cm de polyréthane
- 6 cm de chape traditionnelle

Dans ton cas, comme tu as un terre-plein, la situation est différente. tu ne crains pas de trop "perdre" de chaleur dans le sous-sol car s'il est solidaire de ton sol, il va faire partie de la masse inertielle, et participer à la régulation. J'aurais donc tendance à dire que si tu n'isoles pas sous le sol du RDC, il me semble inutile de le faire spécifiquement sous le poêle.

[hotto]

Bonjour à tous
J'imaginais qu'envisager que le pdm perde une partie de son énergie à chauffer la terre de mon sol était moins interressant que de chauffer l'air puis par convection chauffer un peu mes dalles posées au sol ?
Est ce que c'est une remarque idiote ?
Merci pour les infos
Hotto