conseils / prospection fabricants de poêle de masse

[Tapentouche01]

L'air est un fluide, dans le champs de gravité terrestre, la convection apparait immédiatement, et elle transporte autrement plus d'énergie que la conduction.

Je reste pantois sur cette théorie, mais tu vas surement développer!
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[Tapentouche01]

J
Oui, comme un poêle de masse se chauffe de l'intérieur avec des fumées chaudes, le PDM a des fumées très chaudes (+/-1000°C) mais peu de surface d'échange à l'intérieur, au mieux 1 ou 2m2 , contrairement à moi qui ai une très grande surface d'échange (>100m2) de murs chauffés à l'air vachement moins chaud (24-26°C) issus du poêle.

Ben c'est un peu idiot ce que tu raconte, des fumées a 1000° c'est dans tes rêves, ou bien tu ne sais pas lire.

Tu as certainement consulté cette page: http://www.poele.com/videos_63.php

Mais aprés échange, on dois bien culminer a 200°

[SK69202]

Non, le poêle est éteint la majorité du temps (<50% même au cœur de l'hiver).
Mon confort c'est la température de l'air intérieur et celle des murs.

[Tapentouche01]

Bah redonne nous un peu les caractéristiques de ton installation, que l'on puisse se faire une idée?

[SK69202]

Inutile de continuer à polluer ce fil, l'essentiel y est écrit.

[Tapentouche01]

Oui, bien sur, mais ton installation n'est pas un poêle de masse, tu la cite en exemple, alors que ce n'est pas l'exemple, donc merci d'apporter des réponses concrètes, sur un sujet que tu semble maîtriser, et de ne pas polluer ce fil si intéressant.

[cornychon]

Faudra quand même m'expliquer comment tu transfère autant d'énergie en passant par ton fluide caloporteur qui est l'air, bien connu pour ses propriétés de conduction?
Tu arrive a chauffer tes "mur, stockages de masse" avec de l'air chaud?
Ton poêle doit rougir ou je n'ai rien compris aux transferts thermiques....

Bonjour,
Dans le cas d'un poêle, la transmission de la chaleur se fait par rayonnement et par convection naturelle.
En régime stationnaire, lorsque le poêle fonctionne à une puissance de 8 kW, en gros, quelle est la part transmise par rayonnement et la part transmise par convection naturelle ?

[SK69202]

Oui, bien sur, mais ton installation n'est pas un poêle de masse,

Mais elle répond exactement aux interrogations de Casper07, pas forcément à ses souhaits du message #1, je l'accorde.

Ces graphiques sont éloquents au premier coup d'oeil : pour le poêle ordinaire, un pic de chaleur et une forte libération, puis ça retombe en cloche.... d'où la nécessité logique, de recharger pour maintenir - ou faire repartir - cette courbe qui s'écrase bien rapidement sur l'ordonnée....
pour le PdM, moins de puissance à la combustion, et une restitution beaucoup plus lente sur la durée... La chaleur accumulée dans les murs, le sera tant par l'un que par l'autre, à un rythme simplement différent... le côté lissé du fonctionnement d'un PdM, me parait apporter un confort plus appréciable, et j'ai vraiment du mal à saisir en quoi la masse d'une construction pourrait invalider, ou inverser ces relevés finalement très parlants ?

D'où mon message #24.
Maintenant libre d'en tenir compte ou pas et en dehors de simulations hors de prix à faire, il n'y a pas réellement de résultat de configuration de chauffe de maison inertielle, isolée, chauffée par impulsion avec un PDM décrite en détail ici.

[casper07]

merci pour ces développements, qui ont pris une tournure quelque peu éloignée du sujet initié

.... pour ce qui est du poêle ordinaire, les quelques expériences que j'en ai eu m'ont plutôt mis le doute :

1) Un poêle à buche dans un gite situé à 500m du terrain ou nous allons construire : vieille bâtisse ardéchoise de 70m2 aux murs de pierre très épais (environ 80cm), un petit salon d'environ 13m2 et un poêle à buches de taille appréciable placé dans cette pièce (seul et unique moyen de se chauffer dans cette maison). Au mois de septembre 2017, 14° dans la maison, impossible de réchauffer quoi que ce soit. Obligés de se mettre dans un rayon de 2m de la face avant du poele pour sentir un peu la chaleur. Je suppose que les murs n'avaient pas pris le temps de "prendre" le chaud en 8 jours, mais je suis resté sur l'impression d'un poêle ordinaire infoutu de réchauffer ne serait-ce qu'une pièce de 30 mètres cube.

2) un poêle à buche chez ma soeur. Maison de 90m2 plain-pied des années 90, peu isolée, près de Marseille. Visiblement surdimensionné : les occupants sont obligés d'ouvrir les fenêtres - ou de suer - à la moindre flambée. La t° retombe, le froid revient, on enfourne encore du bois, et re-surchauffe....

Une seule expérience encourageante approchant de ma configuration : des amis habitant le beaujolais. Maison 95m2 plain-pied, RT2005, avec un poele bien dimensionné, pourvu d'un habillage en pierres ollaires et de bonne qualité (Rika). Quelques appoints électriques dans les chambres. Résultat : aucun souci de chauffage, chaleur uniforme et enveloppante, très agréable, amplement suffisante.

Voilà, c'est un peu à y perdre son latin

[SK69202]

1) Mes murs à peine moins épais ont mis près de 18 mois après l'ITE pour atteindre la température stable, 2 à 2.5°K d'amplitude annuelle, qu'ils ont aujourd'hui.
2) peu isolée, sans doute aussi peu d'inertie, et puissance excessive, la totale...

Je stocke à peine 10kWh dans mon circuit d'eau, le reste est dans la masse de la maison, aucun appoint électrique .

L'avantage du PDM sur mon montage est la mise en oeuvre, je charge et recharge bien plus souvent, mais je ne suis pas limité en énergie possible sur 24H (réchauffage rapide même loin du poêle, grand froid,).

[casper07]

J'ai du mal à comprendre exactement en quoi consiste ton système SK69202...

[SK69202]

un poêle bouilleur chauffe en direct et par un réseau de radiateurs une maison tout en longueur, très inertielle avec ITE, mais globalement moyennement isolée. Il le fait en brûlant du sapin quelques heures par jour pour un confort permanent.

C'est juste pour illustrer que le souhait de chauffer, une maison compacte, bien isolée, avec de "l'inertie", avec un poêle ordinaire reste possible, pas de yoyo, pas de surchauffe, bon partout.

[coutal007]

Bonjour Casper, il existe des poeles classiques (j'entends sans cheminement des fumées comme un vrai PDM) qui chauffent beaucoup mieux que d'autres. La clé tient avant tout dans le materiau du poele: en acier fin toute la chaleur va partir au plafond (convection) et il ne restera que la chaleur du rayonnement des flammes pour se chauffer (probablement l'exemple n°1 que tu donnes).
Les poeles en pierre ollaire, ou encore mieux, en céramique ont un tres fort pouvoir de rayonnement et font peu de convection. Donc même à plein régime, la chaleur ne sera jamais étouffante et la chaleur va se diffuser de manière homogène donnant cette sensation agréable. Donc plus que la masse (qui ne change pas grand chose au final pour un poele classique, peu importe qu'il pèse 100 ou 150kg), c'est vraiment le materiau qui transmet la chaleur à l'air qui compte. C'est exactement la même chose que la différence entre un radiateur electrique rayonnant et un convecteur. Pour une même puissance, l'efficacité et le ressenti ne sont pas du tout les mêmes!

[casper07]

bien compris coutal007, mais qu'en est-il de la continuité de cette chaleur rayonnante ? Nous en revenons à mes doléances de départ. Le poele classique (non pdm), conçu avec des matériaux très conductibles, et qui rayonne comme tu le décris, il remplit effectivement bien son rôle : véhiculer la chaleur et la diffuser. Mais il ne l'emmagasine que très peu, d'où la nécessité de l'alimenter "en continu", ou du moins très régulièrement pour maintenir cette continuité de rayonnement.
C'est là ou j'ai un doute sur le relais que prendrait une masse inertielle comme, disons, une maison en briques de 20cm + ITE (oui telle que la mienne ).
Je ne me poserais pas la question si j'envisageais de construire une maison comme celle citée auparavant sur ce fil, avec des murs de béton de 50cm. Moi, ça sera de la brique de 20, et j'ai bien peur qu'un poele classique n'y suffise, à moins de le charger en buches toutes les heures, comme un conducteur de locomotive qui enfourne le charbon dans sa machine sans désemparer.
De là, ma réflexion sur la pertinence d'un PdM bien dimensionné pour cette construction qui me tient à coeur...

[Tapentouche01]

Pour moi, 2 très bons poêles, hors poêle de masse:

https://www.oranier-poeles.fr/produi...re-technologie

https://www.wallnoefer.it/en/product...od-stoves.html

En version air ou air/eau, idéal avec ballon tampon et plancher chauffant.

[SK69202]

C'est une question d'énergie.
Mon cas reste grande inertie, isolation moyenne, énergie stockée importante = confort permanent.
Ton cas, serait inertie présente mais assez faible, forte isolation, énergie à stocker bien plus faible pour avoir un confort permanent.
Un PDM d'une tonne stocke une énergie limitée, mais sans doute suffisante par rapport aux besoins de la maison, les "pseudo PDM" en stocke bien moins, un poêle ordinaire chauffant quelques tonnes de la maison reste de mon point de vue dans la course.
Comme la contrainte "bois" semble importante, le PDM est seul en course.

Sans étude thermique pointue, on pourra en discuter longtemps et il n'y a qu'elle qui évitera la méthode "essai et échec"

[casper07]

Très juste
Le pdm restant en tête de course, je me permets de revenir à mon 1er post : des constructeur ou artisans à me conseiller ? Vous auriez des pistes ?

[coutal007]

Vu le tres faible nombre de PDM réalisés chaque année, ça va être difficile de trouver des retours. Au besoin si tu trouve des artisans pas loin de chez toi, tu peux leur demander d'aller voir ses réalisations chez les clients où il aura installé, on ne sait jamais!

[Tapentouche01]

On ne peut pas choisir a ta place non plus!

https://www.google.fr/search?q=poele...hrome&ie=UTF-8

https://www.google.fr/search?rlz=1C1...30.6HWfPlN0FGw

https://www.google.fr/search?rlz=1C1...iz.Za7LKsogd9g

[SK69202]

Le pdm restant en tête de course, je me permets de revenir à mon 1er post : des constructeur ou artisans à me conseiller ? Vous auriez des pistes ?

Non rien de plus, mais la contrainte réglementaire (RT20XX) de régulation va primer pour le choix.

[cornychon]

Vu le tres faible nombre de PDM réalisés chaque année, ça va être difficile de trouver des retours. Au besoin si tu trouve des artisans pas loin de chez toi, tu peux leur demander d'aller voir ses réalisations chez les clients où il aura installé, on ne sait jamais!

Beaucoup de gens se chauffent avec un poêle à bois.
Globalement, les utilisateurs ne sont pas des idiots. Ils achètent le poêle le plus proche de ce qu'ils attendent en matière de chauffage.
Par rapport aux nombre de poêles vendus chaque année, les poêles de masse restent à la marge.
Il y a inévitablement de bonnes raisons ! !

[Tapentouche01]

Il vont surtout acheter le moins cher que va leur vendre brico bidule du coin, ensuite ils disent "le bois ça chauffe bien" sans avoir aucune notion de rendement, de pollution, etc.

Vas justifier un poêle a 5 ou 10000€?

T'es pas fou? Y'en as a 500€ chez bidule, pourquoi se faire c..er?

[coutal007]

Les gens ne se chauffent pas avec un poele de masse d'abord parceque 90% ignorent que ça existe, ensuite à cause du prix.
La majorité des Français ne savent pas faire de feu, ce n'est pas pour rien que l'immense majorité des gens croient dur comme fer qu'il ne faut pas bruler de résineux alors que les Scandinaves se chauffent uniquement au résineux depuis la nuit des temps... Donc je ne crois pas une seule seconde que les poeles Invicta ou Godin soient les meilleurs du marché uniquement parcequ'ils sont les plus vendus...

[casper07]

la contrainte réglementaire (RT20XX) de régulation va primer pour le choix

si un PdM "non RT2012" en vaut vraiment la peine, je suis même prêt à installer une chinoiserie de PAC monosplit à bas coût histoire de passer le contrôle RT2012.
J'ai peu de retours sur les poeles Pirard par exemple, mais vu les prix pratiqués, c'est une manip envisageable, idem avec les poeles maçonnés/personnalisés.

[casper07]

On ne peut pas choisir a ta place non plus!

https://www.google.fr/search?q=poele...hrome&ie=UTF-8

Ton premier lien est intéressant, Tapentouche01 : je trouve les foyers Brunner (https://www.debonspoeles.fr/content/...s-de-masse.pdf) vraiment très, très chouettes, leurs portes vitrées permettent d'avoir un réel plaisir d'une vision du feu tout en étant intégré dans un poele de masse. Les exemples de PdM façonnés dans ce catalogue sont superbes (en espérant qu'ils restent performants). C'est sûr qu'avec une vitre plus grande, une partie de la chaleur partira très vite sans avoir été accumulée - si j'ai bien saisi - , mais peut-être suffit-il alors d'augmenter la masse accumulatrice ou de prévoir légèrement plus puissant ? Si vous connaissez un artisan qui travaille avec cette marque, dans le secteur de la drome-ardèche, je prends !

[cornychon]

Bonjour,

Dans les années 60, la grande mode était de chauffer avec des poêles de masse électriques de plusieurs centaines de kg. L'investissement était beaucoup plus élevé que les radiateurs ordinaires.
Ils permettaient d’utiliser l’Energie électrique aux heures creuses.
Ils avaient les mêmes avantages et les mêmes inconvénients que les poêles de masse à bois.
Il y avait tellement d’avantages, que plus personne n’utilise ce genre de chauffage.

[SK69202]

Entre une résistance électrique chaude et la combustion du bois, il y a une nuance qui fait énormément de différence.

[cornychon]

Entre une résistance électrique chaude et la combustion du bois, il y a une nuance qui fait énormément de différence.

Tu as raison:
Avec le bois, il y a les très nombreuses contraintes que tout le monde connait.
Avec l'électricité, il suffit d' appuyer sur un bouton au début de l'hiver

[coutal007]

Tu as raison:
Avec le bois, il y a les très nombreuses contraintes que tout le monde connait.
Avec l'électricité, il suffit d' appuyer sur un bouton au début de l'hiver

Appuyer sur un bouton: 15 ct/kwh
Se faire chier a couper du bois, le fendre, le faire sécher et le charger: 2ct/kwh

L'absence de contrainte coute cher, grande nouvelle!

[casper07]

une demande de renseignements envoyée à l'instant à Thermasse, qui utilise entre autres les foyers Brunner... à nouveau je n'ai que peu de retour sur cette entreprise implantée près de Dijon, mais ils ont l'air de savoir travailler