"PS) vous avez vu le menu "fixe" lors du scroll ... ça vous plait ?"
Navré, j'ai eu beau regarder soit je ne vois pas, soit je ne sais pas à quoi vous faites référence.
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"PS) vous avez vu le menu "fixe" lors du scroll ... ça vous plait ?"
Navré, j'ai eu beau regarder soit je ne vois pas, soit je ne sais pas à quoi vous faites référence.
Bonsoir ,
Pour Daniel 22 qui veux toujours faire l’Ane sur la ressource paille une étude exhaustive ( et pourtant il est sensé l’avoir lue) puisqu’il intervient
https://forums.futura-sciences.com/h...le-de-vie.html
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1 / c’est mon auto constructionMOB à 500 roro du m2, ça n'existe pas ? Si la mienne "J'ai la mémoire qui flanche, j'me souviens plus très bien ......". Une chose est sure je fais de temps en temps le perroquet pour être certain de ne pas oublier ... donc forcément ça a été écrit par un "spécialiste" au demeurant. Je ne veux pas polémiquer mais nous n'avons jamais eu le détail réclamé ... mes questions étaient peut-être polémiques, pas au niveau espéré ... non je dirais plutôt gênantes, mais tu peux essayer
2 / si vous ne voulez pas me croire c’est votre problème
3/ sur un forum moins pollué j’ai fournis pendant des années mon fichier de dépenses à qui le voulait
4/ c’était une construction étalée entre 2007 et 2012, donc certains matériaux ont augmentés
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Salut leidier,
Oui...c'est ce que je me suis résolu à faire...histoire de ne pas finir dans un "Vietnam"...Envoyé par leidier
La meilleure façon de lui "rendre service" c'est de ne pas lui répondre puisqu'il n'y a rien à répondre.
Paix à son âme.
Cordialement
Salut Phil,
Oui...et je te comprends...tu remarqueras quand même qu'on est plusieurs à ne pas être "aveugle"...Envoyé par Phil12
J’ai essayé cela mais devant les provocations répétées c’est dur!
Tu te souviens de l'homme aux..."multiples pseudos" ?...
Spécialiste également de la provocation répétée et du semage de zizanie...ben, curieusement, je pense que son heure a du sonner, parce que visiblement, il n'est plus là......
Cordialement
Salut les gars,
Mickele, tu dérapes, si tu crois que j'ai plusieurs pseudos et que je fais du VPN, n'hésite pas à le dire clairementSinon, restes-en au silence avec moi, ça nous convient
Mon cher Philou, j'ai relu "en travers" ton lien et les liens du lien. Ça m'a bien fait rire parce que ça prouve au moins ma constance... et la consistance de mes propos ... non là c'est trop, je retire !
Je ne suis pas contre la paille ni même la MOB. Ceux comme toi qui pensent que c'est une solution d'avenir pour la planète, pas de souci, qu'ils foncent. J'ai des convictions, je les partage et j'explique pourquoi ... certes avec une sauce peut-être trop "douce-amère".
Entre nous, puisque tu aiment les remakes ... ça doit faire drôle à ceux qui se complaisent aujourd'hui contre la PHPP+ en PSE ITE parce que à l'époque je ne les ai pas trouvé enthousiastes pour la paille
Je m'exprime certainement très mal, pourtant j'ai la conviction que je n'ai pas tort dans mes comparaisons sur 200 ans.
On polémique sur des extrêmes paille-PSE, mais je reste persuadé que si la LdV avait-été sur la sellette, elle en aurait pris pour son grade ... n'est-ce pas Monsieur Mickele
Conclusion à ce stade : chacun fait la maison qu'il veut dans le respect de la RT2012. Un forum est fait pour comparer et que chacun donne son avis. Chaque lecteur fera le tri en son âme et conscience, avec le loisir de poser des questions auxquelles beaucoup se feront un plaisir de répondre.
Bonjour,
Alors non seulement, comme tu le dis sur un autre fil, tu es un néophyte en sciences, mais j’ajouterais que tu dois aussi avoir des difficultés de compréhension de la langue Française…Envoyé par daniel222
Mickele, tu dérapes, si tu crois que j'ai plusieurs pseudos et que je fais du VPN, n'hésite pas à le dire clairement
J'ai écris, en parlant de...l'homme aux..."multiples pseudos"...
"Il n’est plus là"….
Toi...daniel222...rassures moi...tu es bien toujours là, non ?....
Donc il ne s’agit pas…encore…pour le moment...de toi…
Pas de problèmes !...mais à condition que tu tiennes toi-même tes engagements…Envoyé par daniel222
Sinon, restes-en au silence avec moi, ça nous convient
Après des soucis de compréhension de la science…du Français…on en vient à des problèmes de mémoire…
Ici https://forums.futura-sciences.com/h...hermique.html:
Le 18/12 tu me dis…« Effectivement c'est beaucoup mieux d'en rester là »
Je suis tout à fait d’accord…je ne demande pas mieux…
Et là : https://forums.futura-sciences.com/h...-a-lair-3.html
BADABOUM !!!…Le 20/12…la bonne résolution de l’avant-veille de Daniel, passe à la trappe, aussi rapidement que ce qu’elle était apparue…
Donc si tu veux que je t’oublie, commence donc par en faire autant avec moi-même…en respectant tes engagements.
Cordialement
Bonjour,
certaines joutes verbales sur ce forum sont constructives, permettant à chacun un point de vue, et d'avancer une démonstration. Fût-elle proche du concours de rhétorique, ça tient la route.
Là, on dérape...
Salut les gars,
je suis dans la rhétorique pour exposer mes orientations, peut-être mais je suis compris même si mon concept PSE n'est pas partagé, voire laminé menu-menu
Alors pourquoi suis-je pour le PSE et rien d'autre ... pour l'instant ?Son seul défaut d'actualité depuis 10 ans au moins, c'est qu'il est issu du pétrole
- il tient debout et à plat sans retrait significatif,
- il n'est pas trop cher ... ça compte aussi,
- il est léger et on peut marcher dessus facilement,
- il se découpe facilement pour la mise en forme,
- ses caractéristiques d'isolant et de déphasage me conviennent parfaitement,
- il est étanche, bien posé le film d'étanchéité est inutile,
- il ne craint pas le gel et l'humidité,
- la pose est relativement simple par rapport à d'autres isolants,
- j'ai vérifié in situ sa durabilité sur au moins 50 ans, ça me convient pour "essayer" sur 200 ans,
- il est recyclage si on le veut bien.
- il est autorisé par la RT2012, aucun doute il le sera encore par la RT2040.
Je ne serai pas désobligeant en faisant une liste des "sources polluantes" ... au hasard avec votre belle voiture sur les routes de campagne ... goudronnées
Franchement les "pailleux" vous vous tirez une balle dans chaque genoux quand vous êtes vent arrière sous SPI à matraquer le PSE en espérant valoriser la paille. Faites attention car vous êtes entrain de passer Q par dessus tête ... oh elle est bonne cette rhétorique![]()
Bonsoir.Bonjour,
Comme précedemment évoqué, je me lance dans une restauration complète de ma maison.
Extension, ITE, menuiserie, chauffage etc.
J'ai beaucoup lu et appris depuis 2 ans, mais je reste un particulier dans de l'autoconstruction.
La maison est de 120m2 située dans le 74, à 700m d'altitude, sur un terrain dont la pente est orientée Est, et en côté ouest, j'ai pas mal de couvert par les arbres, ce qui n'est pas forcément favorable.
Je comprends l'importance de l'étude thermique, tant pour étudier que pour pouvoir chiffrer.
J'ai par contre du mal :
- A discerner qui est vraiment professionnel dans ma région
- Avec le prix (2k d'après ce que je lis) en rapport avec la ligne précédente (2k, c'est le prix d'une bonne isolation que je pourrai mener moi même dans les combles avec pare vapeur, ouate )
Avez-vous des personnes à me recommander dans le secteur ?
Quel est votre expérience quant aux études thermique ? Qu'en avez vous tiré ? Est-ce un réel gain ?
Merci beaucoup
Sinon, une réponse a cette question simple?
il brûle ! et pour isoler une maison, j'avoue que cela me gêne.Salut les gars,
je suis dans la rhétorique pour exposer mes orientations, peut-être mais je suis compris même si mon concept PSE n'est pas partagé, voire laminé menu-menu
Alors pourquoi suis-je pour le PSE et rien d'autre ... pour l'instant ?Son seul défaut d'actualité depuis 10 ans au moins, c'est qu'il est issu du pétrole
- il tient debout et à plat sans retrait significatif,
- il n'est pas trop cher ... ça compte aussi,
- il est léger et on peut marcher dessus facilement,
- il se découpe facilement pour la mise en forme,
- ses caractéristiques d'isolant et de déphasage me conviennent parfaitement,
- il est étanche, bien posé le film d'étanchéité est inutile,
- il ne craint pas le gel et l'humidité,
- la pose est relativement simple par rapport à d'autres isolants,
- j'ai vérifié in situ sa durabilité sur au moins 50 ans, ça me convient pour "essayer" sur 200 ans,
- il est recyclage si on le veut bien.
- il est autorisé par la RT2012, aucun doute il le sera encore par la RT2040.
Je ne serai pas désobligeant en faisant une liste des "sources polluantes" ... au hasard avec votre belle voiture sur les routes de campagne ... goudronnées
Franchement les "pailleux" vous vous tirez une balle dans chaque genoux quand vous êtes vent arrière sous SPI à matraquer le PSE en espérant valoriser la paille. Faites attention car vous êtes entrain de passer Q par dessus tête ... oh elle est bonne cette rhétorique
et il peut faire la joie des rongeurs.
mais pour le reste, oui !
Salut les gars,
les rongeurs seraient-ils plus timides avec la paille ? De plus la paille craint bien plus les parasites en général que le PSE.
Sauf erreur de ma part, certains traitent la paille contre les insectes particulièrement.
Pour le feu, je vous l'accorde mais vraiment ça se discute même si la paille se consume plutôt qu'elle ne brule.
Reste que oui, pour garantir la longévité, il faut protéger le PSE en combles. Mais entre nous, il y a très peu d'isolants qui n'attirent pas les rongeurset selon moi ceux qui ne les attirent pas, présentent plus d'inconvénients que cet avantage.
Bonjour,
Laquelle ?...parcequ'il en a posé..."trois en une"...Envoyé par Vierzon070
Sinon, une réponse a cette question simple?
Voici ce que je lui ai répondu au début...
Je peux te détailler les choses, mais il faut que tu me dises ce que tu veux savoir très précisément...Envoyé par Mickele91
J'en ai tiré par exemple, de savoir qu'il était inutile de sur-isoler des combles quand ils sont déjà isolés...alors que nombres de personnes, à tort, proclame sans réfléchir et sans preuve chiffrée, qu'il faut commencer par ça...
J'en ai tiré qu'il était inutile que j'isole ma maison par l'extérieur pour qu'elle soit plus fraîche...qu'il était inutile que je mette une fibre de bois haute densité en toiture, pour avoir moins chaud dans mes combles aménagés...
Bref, j'en ai tiré, que j'ai une "feuille de route" claire, qui me dit ce qui est réellement efficace et donc utile, mais également, par quoi il faudrait commencer...
Après, libre à moi d'agir en fonction de mon budget...
Si les travaux de rénovations sont multiples...qui plus est, les priorités d'actions pas clairement et pas simples à établir, oui, c'est un réel gain d'aide à la décision...
Cordialement
Non, non, ne t'emm...e pas avec cela, je vais continuer de lire, c'est très instructif, enfin si l'on veut.....
Bonjour les gars,
Ah bon, l'isolation des combles ne serait pas prioritaire ? Et ceux qui le font en priorité ne réfléchissent pas![]()
J'en ris parce qu'au contraire c'est certainement "le truc" qui fait l’unanimité en matière d'isolation.
Comme quoi présenter une étude thermique ... pardon "son étude thermique" n'est pas généralisable et heureusement avec les conclusions exposées
PS) je ne parle pas matériaux, chacun fait selon ses idées, son budget et les possibilités-facilités de pause.
Bonjour,
Je vois que daniel222 ne tiens pas bien longtemps un engagement...
Oui...et moi j'en ris d'autant plus...parce que je constate que tu as bel et bien une très grosse déficience, au niveau de la compréhension de notre langue...Envoyé par daniel222
Ah bon, l'isolation des combles ne serait pas prioritaire ? Et ceux qui le font en priorité ne réfléchissent pas
J'en ris parce qu'au contraire c'est certainement "le truc" qui fait l’unanimité en matière d'isolation.
J'ai bien dit...qu'il était inutile de sur-isoler...Envoyé par Mickele91
J'en ai tiré par exemple, de savoir qu'il était inutile de sur-isoler des combles quand ils sont déjà isolés...alors que nombres de personnes, à tort, proclame sans réfléchir et sans preuve chiffrée, qu'il faut commencer par ça...
Mais bon, comme c'est aussi une notion qui doit t'échapper totalement...je ne vais pas m'acharner...cela aurait autant d'effet que d'enfoncer une porte ouverte...
Cordialement
Salut les gars,
je lis le contenu et pas le contenant.
Chaque fois qu'il manque de discernement ou de jugement ou de bon sens, j'apporte mes arguments sans traiter ceux qui ne pensent pas comme moi d'inintelligents![]()
Peux tu détailler la mise en œuvre ? Que ce soit en toiture ou ailleurs (plancher bas... Etc).
Ce que tu as posé ou fait poser (auto construction ou non)?
Depuis quand ?
mon secret? ... Ne rien dire.
Salut AD,
Ben écoute, si on pense bien au même...R......f... , ...J..n P...e....je ne l'ai pas encore détecté sous un autre pseudo grâce à son..."verbiage si délicat"...Envoyé par AD44
Cherche bien...
Mais si tu as un soupçon...indique le moi en MP, j'y prêterais plus d'attention...
Cordialement
Perso, j’apprécie ses messages et analyses, il semble très bien maitriser son sujet.
Il donne de son temps pour rédiger des réponses qui font mouche et apportent parfois la solution à la personne qui est en rade avec sa chaudière.
Après ...son rapport avec les autres habitués du forum...là...ben...c'est à chacun de voir![]()
mon secret? ... Ne rien dire.
Salut les gars,Peux tu détailler la mise en œuvre ? Que ce soit en toiture ou ailleurs (plancher bas... Etc).
Oh, rien de miraculeux, je résume mais j'ai peur que des "biens intentionnés" pensent que tu es de connivence ... c'est dire![]()
- Plan-pied carrée sur vides sanitaire de 800 à 1000, sans d'escalier externe d'accès.
- Toit 4 pans, charpente tradi, tuiles double emboitement, débordement 1500 sur 4 faces, pas de pare-pluie.
- Lucarne de toit tradi en combles (pas de velux) c'est pour l'aération nocturne d'été !
- Chéneaux etc. cuivre 7/10 ou inox.
- Dalle tradi, hourdis isolé + isol chape en plancher bas, normale en plancher haut mais sans pare-vapeur.
- Soubassement jusqu'au hors sol en béton banché (et parpaings ?).
- Cheminée quasi au centre (poêle à bois). Montée d'escaliers tradi pour accès aux combles.
- Murs porteurs (dont refend) briques 300 ou 370. Avec hauteur + 600/plancher haut.
- ITE de 300 mini soit en PSE blanc (ou PSE graphité si durabilité garantie) du soubassement au haut des murs.
- Isolation des hauts de mur par 100 PSE (ou autre plus pratique).
- Parement externe en parpaings de 100 chainés + un frotté blanc.
- Isolation combles en 600 PSE (3 x 200 entrecroisés). Avec emplacement pièce VMC-DF sans isolation plancher !
- Isolant comble protégé contre les rongeurs ... bien évidement.
- Pièce VMC (en combles) basique avec porte + lucarne mais isolée 300 PSE murs et plancher haut bois en 600.
- Toutes les gaines (pieuvre) en combles hors pièce VMC posées sur 1ère couche PSE.
- Entrée d'air façade. Sortie air vicié en toiture.
- La toiture reste apparente sur partie en débordement ... pour l'aération totale charpente.
- Fenêtres au top (bois ou PVC blanc ?) triple vitrage partout ... sauf lucarne, il n'y a pas de petite économie
- toutes les cloisons en briques ... qui aurait osé penser le contraire
Murs briques et pas béton banché comme je l'avais dit il y a 1 an environ ... ne pas m'emmerder pour l'électricité et garantir dans 100 ans une rénovation selon un procédé moderne (je ne serai plus là depuis longtemps).
Parement externe en dur, je veux un truc durable et PSE coller sans plot tout juste pour tenir avant le parement dur externe. Surtout pas de vis de maintien plastic ou métal !
Bien sur, pas de puits canadien, pas de PAC, pas de clim, pas de photovoltaïque, pas de sonde qualité de l'air, pas de domotique, pas de chichi mercantile ... mais chauffage d'appoint électrique à bains d'huile 500 w (sur roulettes à 50 roro l'un) 1 par pièce, 2 pour mon grand salon-SàM et un 1000W soufflant en SdB
Reste l'ECS ... c'est un maillon faible sur lequel les grincheux pourront gloser ... mais pour faire hurler les thermiciens prétendus surtout ... je dirai un simple cumulus électrique très bien isolé par mes soins
Le sujet épineux des baies vitrées au sud de la RT2012 ... ben j'en aurais aucune, que des fenêtres taille standard !
Pour terminer en essayant d'être complet : surtout ni thermicien ni architecte ... soit un CST réputé-vérifié, soit une délégation réputée-vérifiée de MO. Dans tous les cas j'exigerai un engagement écrit sur mon concept. Inscription AAMOIE évidement.
Il va de soit que la RT2012 me passe par dessus la tête ... donc il va falloir faire avec et je ne me coucherai pas c'est + que certain. En étant PHPP++ s'il faut remplacer temporairementle poêle à bois par un Pellet, ça ne me posera aucun problème déontologique ! Idem pour un ECS thermodynamique ... le bon C. est bourré d’occas comme neuves puisqu'elles le sont
Le prix au m2 habitable ? Pas sûr que je sois plus cher ! Mais pour ne pas polémiquer inutilement, j'assume 20% de + sur du tradi RT2012.
Je répète éternellement mon slogan "efficacité, durabilité, simplicité" ... je persiste à vouloir comparer sérieusement le côté "écolo" sur 200 ans en tenant compte de tout tout tout![]()
ben pour le comparatif sur 200 ans entre deux maison passives a performances thermiques identiques , l'une en paille et l'autre en pse , la difference se joue sur le bilan carbone de la construction (si on omet la fin de vie de la maison) , c'est 81kwh equivalent petrole pour 1 metre carré de mur pse (r de 5) contre 5 kwh ep pour la botte de paille. le bilan effet de serre (en kg de co2 equivalent) , on est a 10 kg pour le pse et...-26kg pour la botte de paille. ce dernier chiffre ne laisse aucun doute sur l'efficacité d'une construction en paille pour lutter contre le rechauffement climatique au lieu de l'accentuer , mais bon...on est d'accord qu'utiliser du pse c'est pas plus grave que de jeter un litre d'huile de vidange dans la mer!(si ce trait d'humour est accepté comme tel) http://www.parc-ecohabitat.com/Files...4173150663.pdf
Salut les gars,
simondelateam, j'accepte tout surtout l'humour mais je refuse la désinformation ou l'omission
Quand je dis "200 ans en tenant compte de tout tout tout" soit tu t'y réfères soit tu ne dis rien. Si tu n'es pas d'accord avec moi ce que je comprends sur la forme, il faut au strict minimum apporter des élément probants sur le fond.
Comparaison PSE-paille ... je suis OK avec les "pailleux" même s'il n'y a aucune preuve scientifique ... je suis sport
Mais il ne faut pas oublier tout le reste :
- pas de pare-vapeur ou plastique d'étanchéité,
- pas de pare-pluie,
- pas de placo,
- pas de contreventement agglo,
- pas de chenaux plastiques,
- sans parler des finissions (pas de parquet-flottant aglo, pas de tapisserie, pas de meuble ikéké, pas de moquette, et j'en passe mais il en reste sous la pédale)
C'est quoi cette pirouette "si on omet la fin de vie de la maison" ... il ne manquerait plus que ça ! Peut-être penses-tu que "ma passive" est à reconstruire au bout de 60 ans et que tu m'en fais cadeau dans tes calculs ????
Franchement restons sérieux et apportons des arguments concrets. Tendre la joue ne veux certainement pas dire réclamer une baffe ... sauf si elle est méritée. Et là pour l'instant c'est du vent en argumentations
PS) le plus écolo dans mon projet serait-ce le poêle à bois ? Si la réponse est oui, je suis sans voix ?
Si je n'ai pas raison, preuves à l'appui vérifiées et certifiées, je me fais une MOB-Paille![]()
- Plan-pied carrée sur vides sanitaire de 800 à 1000, sans d'escalier externe d'accès.
Vs Isolation PSE ? le PSE va durer 200 ans???
- Toit 4 pans, charpente tradi, tuiles double emboitement, débordement 1500 sur 4 faces, pas de pare-pluie.
Les tuillles vont durer 200 anS???
- ITE de 300 mini soit en PSE blanc (ou PSE graphité si durabilité garantie) du soubassement au haut des murs.
Le PSE va durer 200 ans??
..
- Fenêtres au top (bois ou PVC blanc ?) triple vitrage partout ... sauf lucarne, il n'y a pas de petite économie
Quel type de menuiseries va durer 200 Ans ? menuiseries en OR ou en Inox ?
Le gaz va rester 200 ans? il y a des joints qui viennent d’une autre planète ?
Qui va vouloir d’une telle maison dans 200 ans ou même 40 ans ?
Va y avoir du boulot pour raser tout cela et tenter de recycler , bon on cramera le PSE qui fera quelques heures de chauffe et balancera ses fumées douteuses , on démolira , on séparera la ferraille du béton , on transportera, on concassera , on mettra en place le béton que d’énergie bouffée !
Meilleur voeux pour la planète !![]()
Dernière modification par phil12 ; 28/12/2018 à 16h19.
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une maison en paille se passe de pare vapeur en plastique. avec des materiaux sans coupure capilaire : permeabilité a la vapeur d'eau du revetement interieur au moins egal a celle du revetement exterieur. (donc un enduit platre interieur et chaux sable a l'ext avec une epaisseur choisie suffit.)
avec des materiaux a coupure capilaire(panneaux osb ,panneaux fibre de bois compressé , plaque de platre briquette platriere ect ) revetement interieur 5 fois moins permeable que celui exterieur. c'est tout.aucun imperatif de plastoc.
pourquoi il y aurais du placo dans une maison paille et pas dans une maison pse? c'est juste un choix de materiaux qui n'as rien d'obligatoire.
le contreventement agglo? heu... avec la technique "cellule sous tension" le contreventement est assuré par la constitution meme du mur , en technique "GREB" c'est l'enduit qui contrevente , pour d' autres config , c'est des planches brutes en echarpe clouée sur l'ossature...donc des materiaux qui stockent ou generent peu de co2 si on le souhaite
personne t'oblige a utiliser des gouttieres en plastique...que la maison soit en paille ou en pse , le choix est libre...
"si on omet la fin de vie de la maison" n'as rien a voir avec leur durée de vie... la difference se situe a la mise en dechetterie des materiaux utilisés.il est bon d'y penser , chez moi c'est en interieur du terre platre renforcé avec de la toile de jute (sacs a patates recyclés en lieu et place du treillis fibre de verre) , enduits exterieurs en sable chaux , les solutions a faible impact sont legion.
de ne pas oublier "tout le reste" , ça a le merite d'attirer l'attention sur les "a coté" qui peuvent grever ou degrever le bilan carbone d'une maison paille...
par exemple j'ai 4cm de pse sous le plancher bois sur 50 metres carrés , c'est un des compromis je n'ai aucune confiance dans les materiaux naturels s'ils sont en contact avec le sol.
pourquoi tu veux construire une deuxieme maison passive et en ob paille cette fois si tu as tort? une suffit non?
Salut les gars,
phil12, désinformation quant-tu nous tiens ! Il faut prouver Monsieur sinon il faut au minimum utiliser le conditionnel pour un minimum de crédibilité !
Oui mon PSE isolation mur durera 200 ans protégé qu'il est en dur sur toutes les faces. C'est certain !
Oui je pense que le PSE combles (hors UV) peut durer 200 ans ... au pire 200 mm seront à remplacer !
Mes tuiles TOP qualité, 2 changements max prévus !
Menuiseries TV TOP qualité, 2 changements max prévus ! Les joints se remplacent (2 changements) !
Dans 50 ans ma maison sera encore très largement au TOP du TOP ... elle ne sera pas à vendre
Très peu de ferraille dans ma maison, comparée aux clous d'une MOB ... qui vont rouiller ???
Je suis très heureux et ravi qu'un professionnel "patenté" critique certains matériaux comme le PSE sans remettre en cause le projet global ... il faut dire qu'il est "béton" mon projet ... et pas "de paille"![]()