canicule. quelle temperature chez vous?

[Mickele91]

Re,

Moi je vous donne les données enregistrées sur plusieurs jours par mes sondes reliées à la eedomus donc là dessus il n'y a pas d'erreurs.

Ce n'est pas la mesure qui me dérange...c'est l'interprétation qui peut en être faite...et par voie de conséquence, les analogies rapides, qui aboutissent à des conclusions totalement erronées...

Cordialement
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[alexeureu]

Moi je vous donne les données enregistrées sur plusieurs jours par mes sondes reliées à la eedomus donc là dessus il n'y a pas d'erreurs. A l'étage le toit chauffe puisque la température est anormalement plus élevée au plafond et donc ça vient bien de là-haut. Je viens de vérifier sur un logiciel 40cm de LDV c'est 8,68 heures de déphasage. Donc techniquement, en partant du principe que ça tape vers 10H, je ne devrais avoir des températures plus élevées qu'à partir de 18H-19H, c'est bizarre quand même. Ou alors c'est mal posé.

Bonjour,
Vos relevés sont bons et globalement vos conclusions aussi, il n'y a pas de secret. On essaie de vous fait prendre des vessies pour des lanternes et vous mettre le doute.
Le déphasage isolant est important en isolation sous toiture qu'il s'agisse de combles habitables ou d'une isolation plancher de combles perdues, faire croire le contraire est un faux bon conseil. Le prouver avec des vraie-fausses études est très discutable voire intellectuellement malsain.
J'attends toujours au moins une vraie étude et des détails sur la STD utilisée par le partisan inconditionnel de la laine minérale en combles habitables. Je vous fais le pari que nous aurons ni l'une ni l'autre.
Aboyer en réclamant des études aux autres n'a jamais été raison, au contraire

[feumar]

alexeureu, que vous racontiez des balivernes en usant de méthodes de communicants experts en manipulation envers des initiés capables de peser le pour et le contre est une chose. Que vous le fassiez envers des particuliers en quête d'information sincère avant d'engager une part non négligeable de leur argent en est une autre. Il est des forums bien moins conciliants que celui envers des individus comme vous qui affirment, dénigrent, mais ne prouvent rien, ne présentent même pas le début d'un commencement d'argument vérifiable. Allez faire le camelot ailleurs.

napalm02, si tu veux isoler, isole avec l'isolant qui te convient. Tant qu'il y a une bonne épaisseur, tous se valent. Ensuite interviennent des choix d'ordre économique et/ou psychologique qui ne concernent que toi.

[simondelateam]

Je viens de vérifier sur un logiciel 40cm de LDV c'est 8,68 heures de déphasage. Donc techniquement, en partant du principe que ça tape vers 10H, je ne devrais avoir des températures plus élevées qu'à partir de 18H-19H, c'est bizarre quand même. Ou alors c'est mal posé.

ubakus me donne un truc comme 20 heures de dephasage pour mon mur paille. difficillement interpretable... dans les fait , c'est a 22h que j'ai l'onde de chaleur.
c'est pour ça que je disais que 40 cm , c'est trop peu.
faut 50 minimum en toiture. sinon , laine de verre , laine de bois , ouate ou terre paille(aie aie aie) , c'est la surchauffe.

[alexeureu]

c'est pour ça que je disais que 40 cm , c'est trop peu.
faut 50 minimum en toiture. sinon , laine de verre , laine de bois , ouate ou terre paille(aie aie aie) , c'est la surchauffe.

Bonsoir,
Pour l'épaisseur je suis tout à fait d'accord avec vous. Pour l'isolant je conseille ici la laine de bois ou ouate de cellulose à au moins 70kg/m3.

[Mickele91]

Bonjour,

On essaie de vous fait prendre des vessies pour des lanternes et vous mettre le doute.

J’imagine que c’est une accusation collective et que dans le « On », je fais partis du lot…

J’attends que tu me dises très précisément, en quoi je lui fais prendre des vessies pour des lanternes et en quoi je lui mets le doute ?...

Le déphasage isolant est important en isolation sous toiture qu'il s'agisse de combles habitables ou d'une isolation plancher de combles perdues, faire croire le contraire est un faux bon conseil.

Sur ce forum, à l’unanimité, tous les intervenants t’ont dit, redit, re-redit…qu’il n’était pas important…

Tu le qualifie d’important…pas de soucis…

As-tu une preuve chiffrée de son importance et de sa répercussion sur l'évolution de la température intérieure ?...(Chose que je te demande de me fournir depuis...longtemps...)

J'attends toujours au moins une vraie étude…

Je t’ai cité deux vraies études…que tu contestes et que tu qualifies, je te cite…de « vraies-fausses études »…

Tu les contestes…pas de soucis, c’est ton droit…

Si il est de ton droit de les contester…il est de ton devoir d’en démontrer la fausseté et la supercherie…

Il y a donc deux possibilités :

Soit tu as des preuves tangibles, donc une contre étude, avec des graphes, des chiffres, des simulations…dans ce cas là, tu nous la fournis…

Soit tu n’as pas de preuves tangibles et là c'est grave, parce que les accusations que tu portes, comme te l’a fait remarquer à juste titre feumar, ça s’appelle du...dénigrement…

C’est répréhensible par la loi…

Si on ne veut pas être accusé de dénigrement, quand on a pas de preuves…c'est simple...ON NE DIT RIEN…

des détails sur la STD utilisée par le partisan inconditionnel de la laine minérale en combles habitables.

Des détails sur la STD utilisé…lesquels ?...

Je t’ai répété « X » fois que je n’étais partisan d’aucunes solutions matérielles particulières…Juste, de la vérité et de la réalité physique d’un phénomène…

Sur un forum scientifique, c’est la moindre des choses…

Aboyer en réclamant des études aux autres n'a jamais été raison.

Tu m’as demandé une étude…je t’en ai fournis deux…

je t’en ai demandé…une…tu m’en as fournis…zéro...

Je vous fais le pari que nous aurons ni l'une ni l'autre.

Quand tu m’auras fourni…UNE…étude contradictoire, je te fournirais une troisième étude en simulation dynamique…qui au passage, dit la même chose...

Cela en fera 3 de mon côté et peut-être une du tien…ou peut-être 4 qui diront la même chose…

Cordialement

[palus06]

C’est répréhensible par la loi…

ouh la la ...
drôle de forum... maintenant

[SK69202]

drôle de forum... maintenant

Plus de modération depuis 2013.

[herakles]

ouh la la ...
drôle de forum... maintenant

Tout a fait d'accord avec toi ,Palus !!

D'autant que je constate- à 30 km de distance - qu' entre mes combles isolés avec de la LDR et ceux de ma fille isolés avec 30 cm de LDB forte densité , les variations de température intérieure ne sont pas identiques lors des dernières canicules ; je vois bien que c'est l'inertie intérieure qui retarde la montée en température et non la densité de l'isolant : 25,5°C maxi chez moi et 29°C chez ma fille ....
C'est du à la différence entre deux modes de construction : ossature bois-plancher et murs de façade chez elle, murs de refend et la dalle en béton chez moi ...Malgré la surventilation , l'isolant dense et l'ossature bois ne stockent pas assez de fraîcheur pour retarder la hausse de température .

Pourquoi s'étriper sur le déphasage de l'isolant qui au final n'est pas si flagrant , à peine 0,5 °C entre deux combles identiques , à R identique mais avec des isolants de densité différentes

[herakles]

Bonjour à tous
On vient de rentrer de Lesparre-Médoc après 5 jours d'absence : nous avions quitté la maison avec 21.5°C au RDC , et au retour , 22°C ..
Le puits canadien était resté branché , 20.2°C sur la sortie d'air .

32°C ext à 17h ce weekend .

Il semble que l'inertie du sol et des murs ait permis de maintenir cette température , et que les brise-soleil maintenant en place , otn bien rempli leur rôle en évitant une surchauffe des volets roulants baissés ( à 95%) et donc évité l'effet de paroi chaude sur les vitrages .

A 23h ; la T° extérieure est encore à 25.6°C ..pas le moment d'aérer , pas avant 4 ou 5h du matin .

[Mickele91]

Salut herakles,

Pourquoi s'étriper sur le déphasage de l'isolant qui au final n'est pas si flagrant , à peine 0,5 °C entre deux combles identiques , à R identique mais avec des isolants de densité différentes

Qu'il ne soit pas flagrant est un avis qui est partagé par toute la communauté des...intervenants réguliers...

Mais tu as régulièrement un trublion qui "sort du bois"...sème la zizanie, en prétendant le contraire...tout en se dispensant d'en apporter la moindre preuve...

Donc oui, sans parler "d'étripement"...ça donne lieu à minima, à des discussions "houleuses"...qui n’auraient lieu d'être, si il y avait des réponses étayées, aux questions posées...

Cordialement

[herakles]

Qu'il ne soit pas flagrant est un avis qui est partagé par toute la communauté des...intervenants réguliers...

et étayé par plusieurs études comparatives avec expérimentations in situ dans des cellules normalisées avec la même rigueur que pour le fameux isolant mince

[Mickele91]

Re,

et étayé par plusieurs études comparatives avec expérimentations in situ dans des cellules normalisées avec la même rigueur que pour le fameux isolant mince

Ah bon ?!!!...Tu aurais un lien ou quelque chose du même acabit vers le résultat de ces études ?...

Cordialement

[napalm02]

Est-ce qu'il est possible d'installer un puit canadien post construction ? J'ai un grand terrain derrière, j'ai 1,78m de VS donc après je ne sais pas si c'est faisable dans la maison ? Ça à l'air de bien marcher ce système. Pour l'instant j'ai qu'une VMC SF hygroréglèe

[phil12]

http://docnum.univ-lorraine.fr/publi...KAEMMERLEN.pdf

[SK69202]

Chapitre 5 du document.

[herakles]

Tu aurais un lien ou quelque chose du même acabit vers le résultat de ces études

Au moins cette étude du CSTC portant sur la simulation thermique dynamique avec et sans ventilation nocturne , avec ou sans protection solaire
https://www.cstc.be/homepage/index.c...tact27&art=415
Hélas l'article complet est payant mais j'ai pu lire quelques extraits complets sur des simulations avec sol en pierre , sol en moquette , plaques doubles ou triples...

Je ne retrouve pas les autres liens ..

Il en ressort que l'isolant quel qu'il soit a une influence minime sur le déphasage et qu'il faut favoriser les protections solaires associées à la présence intérieure de parois épaisses et inertielles ces derniers faisant les 4/5 du boulot

Ce que me confirme la comparaison entre les combles de ma fille et les miennes à surface habitable égale ...

[phil12]

Bonjour Philippe ,
Je ne sais pas où tu as pu trouver une étude avec des vraies base scientifiques ,Il n’y a pas grand chose en dehors de la thèse que je cite et je surveille le sujet depuis 15 ans .
Comme tu le dit le texte du CSTC ce ne sont que des simulation thermiques dynamiques avec donc des données d’entrée arbitraires puisque personne n’est d’accord sur les vraies données physiques à encoder .
Il y a aussi la fameuse étude pour un manufacture de laine de verre payée par le même , avec le scénario climat été Lausanne

[palus06]

salut
il y en avait un qui a fait construire une habitation divisée en 2 "appartements" qui ne différaient pas par grand chose si ce n'est l'orientation et qqs autres, je ne sais plus quoi
il avait publié ça ici
toutes les consommations et les températures étaient enregistrées
et finalement c'est le comportement des habitants (ceux qui ouvrent les fenêtres à tout va, qui allument toutes les lampes, etc... vs. les "économes") qui avait le plus d'influence!

sinon qui voudrait construire 2 maisons identiques qui ne diffèrent que par l'isolant dans les combles... personne! donc on n'en saura rien réellement mais on s'approchera de la vérité par des modélisations difficiles à valider!
@+

[Mickele91]

Re,

Phil, SK, merci pour le lien et l'info...

Mais comme herakles évoque..."des études comparatives avec expérimentations in situ dans des cellules normalisées"...je m'attendais à ce qu'il y ait eu des études de faites...sur des maisons "grandeur nature"...

Il y a aussi la fameuse étude pour un manufacture de laine de verre payée par le même , avec le scénario climat été Lausanne

Oui...qui fait aussi de la FDB maintenant...

Imaginons un stimuli type "canicule de 2003"...

Qu'est-ce que cela change si ce scénario de stimuli, est appliqué dans un contexte strictement identique, sur une maison située à Lavaud...ou dans le sud de l'Essonne ?...

Comme tu le dit le texte du CSTC ce ne sont que des simulation thermiques dynamiques avec donc des données d’entrée arbitraires puisque personne n’est d’accord sur les vraies données physiques à encoder .

Phil, peux tu préciser...quelles seraient d'après toi, les "vraies" données physiques à encoder ?...

Cordialement

[SK69202]

puisque personne n’est d’accord sur les vraies données physiques à encoder

On remarquera à ce sujet la capacité thermique de l'isolant à base de bois de l'étude du message 135.

l y en avait un qui a fait construire une habitation divisée en 2 "appartements" qui ne différaient pas par grand chose si ce n'est l'orientation et qqs autres, je ne sais plus quoi
il avait publié ça ici

C'est ici.

sinon qui voudrait construire 2 maisons identiques qui ne diffèrent que par l'isolant dans les combles... personne! donc on n'en saura rien réellement mais on s'approchera de la vérité par des modélisations difficiles à valider!

Dans cette étude il y a un pas dans cette démarche.
http://tel.archives-ouvertes.fr/docs..._archivage.pdf

[palus06]

C'est ici.

exact merci SK
dommage qu'un tel retour d'expérience ne se trouve pas facilement sur ce forum...
10 ans déjà!!

[phil12]

Pour le comparatif Rhobeda c’est surtout le comportement des usagers qui faisait le différentiel .

[Tam]

http://docnum.univ-lorraine.fr/publi...KAEMMERLEN.pdf

Chapitre 5 du document.

Merci pour cette expérimentation.

Voici les graphes que j'en retiens:

fig 5.1: thermisorel, ep= 2 cm, masse volumique= 160 kg/m3
fig 5.9: polystyrène expansé, ep= 3 cm, masse volumique= 35 kg/m3



Question: le retard mesuré (~20 min pour les 2 cm de thermisorel) va-t-il être proportionnel à l’épaisseur ?

[phil12]

Re,




Phil, peux tu préciser...quelles seraient d'après toi, les "vraies" données physiques à encoder ?...

Cordialement

Celles mesurées et comparées par plusieurs labos indépendants dignes de ce nom , payé par les pouvoirs publics ( mais on préfère mettre les sous dans les avions renifleurs , les routes solaires ...)

C’est le même débat sur la réponse des isolants selon une certaine hygrométrie .

Mais pourquoi aussi remettre en cause certaines données qui pourraient compliquer le busisness ??

[Mickele91]

Re,

Celles mesurées et comparées par plusieurs labos indépendants dignes de ce nom , payé par les pouvoirs publics ( mais on préfère mettre les sous dans les avions renifleurs , les routes solaires ...)

Dans le principe, je suis tout à fait pour...si on suppose que les données du moment "manquent de précision"...mais alors quelles données prends tu actuellement, quand tu as une étude à faire ?...

Cordialement

[SK69202]

Question: le retard mesuré (~20 min pour les 2 cm de thermisorel) va-t-il être proportionnel à l’épaisseur ?

De ce que je comprends, le retard mesuré dépend de la chaleur massique et de la masse volumique du matériau , il viendrait du "temps de remplissage" par l'énergie incidente, donc le retard me semble proportionnel à l'épaisseur pour un matériaux donné.
Le bémol avant de transposer dans le monde réel pour un calcul de retard (déphasage) , c'est que la mesure est faite dans un dispositif qui partant de 15°C fait monter la coté chaud à 20°C tout en maintenant le coté froid à 15°C.
Dans le monde réel, le coté froid recevant le flux d'énergie va chauffer, ce qui diminuerait le flux.

Il vaut mieux regarder le paragraphe 5.4.2 (figure 5.16), et la comparaison des simulations de parois en gardant à l'esprit qu'il s'agit du décalage des flux et non de la température.
En effet, ils ont adopté une paroi présentant la même résistance thermique (pas 40cm de LDB vs 20 cm de LDV, comme on lit trop souvent) mais de composition d'isolant différente, d'où une épaisseur plus faible pour celle en XPS pur.
Le déphasage des flux que l'on peut estimer à partir de la figure 5.17, donne environ 3h d'écart entre la mousse synthétique et l'isolant en bois, soit 6 et 9h après le pic thermique extérieur, mais ces dernières valeurs prennent en compte les briques et le plâtre.

Ce que je retiens de cette lecture et relecture d'aujourd'hui.
On peut simuler, la chaleur massique des isolants en bois est proche de celle des autres isolants, sauf s'ils sont humides, en cas d'isolants différents, mettre le plus dense à l'extérieur pour l'été, mais c'est la masse à chauffer qui fait presque tout.
En cas de canicule mouiller la laine de bois pourrait être envisagé.

[phil12]

Re,



Dans le principe, je suis tout à fait pour...si on suppose que les données du moment "manquent de précision"...mais alors quelles données prends tu actuellement, quand tu as une étude à faire ?...

Cordialement

Je prends les données standard disponibles quand c’est un calcul règlementaire .
Je pondère avec mon expérience ( 25 ans de terrain ) quand c’est un calcul non règlementé selon le projet.

[herakles]

"...je m'attendais à ce qu'il y ait eu des études de faites...

Désolé , pas pu retrouver le lien sur des suivis de maisons , ca date de 4 ou 5 ans... un rapport citant le suivi sur plusieurs maisons passives en Allemagne , plus d'une vingtaine , avec différents systèmes constructifs allant du tout polystyrène (BCI) à la maison paille , en passant par les blockhaus isolés par l'extérieur ..

En 20 ans d'observations dans des maisons différentes et de conversations avec des occupants , j'en retire une certaine conclusion qui est que l'isolant quel qu'il soit ne fait pas tout , entrent aussi en compte les matériaux utilisés et leur inertie , les protections solaires et la ventilation .

L'exemple de la surélévation ossature bois, avec isolant laine de bois , posée sur les murs épais du RDC d'une maison albigeoise des années 50 , comparé à ma maison "herakles" me permet de comparer en permanence les amplitudes de température interne été comme hiver . à 30km de distance .
Dans les combles de la maison albigeoise , y a pas photo , la température peut atteindre 28°C , voire dépasser 30°C au plus fort de la vague de chaleur de fin Juin dans ces combles , et 24 à 26°C au RDC , les murs n'ayant pas encore été isolés par l'extérieur .

[herakles]

Pour le comparatif Rhobeda c’est surtout le comportement des usagers qui faisait le différentiel .

Tout à fait ...mais les amplitudes seront plus fortes si les 2 logements identiques étaient en ITI ,avec planchers bois et sols en moquette....