canicule. quelle temperature chez vous?

[Aile]

Bonjour à tous,

Voici les réponses :

Localisation : proche Draguignan - altitude : 220 m - Surface 167 m² (Carré de 11,7 m de coté extérieur) - R+1 (118 m²/49 m²)

Isolation :

• Planchers : Hourdis PSE Up 19 sur VS 0,80 m
• Murs : ITE en PSE graphité 140 mm sur parpaings (R total ~ 4,5)
• Fenêtres PVC à la française au nu intérieur avec retour d'isolation 80 mm sur les tableaux
• Cloisons intérieures en SolidRoc de Siniat (non prises en compte dans la STD, car rajoutées après)
• Toit en rampants ventilée : Tuiles / PST / FST / laine de roche soufflée JetRock 2 en 34 cm / BA13 (R total ~ 7,5)

bBio Max : 32,5 - bBio construction : 25,9
Tic Max : 34° - Tic construction : 29°

Estimation des déperditions :
par le coefficient G (estimé à 0,30) : 0,30 x 560 m3 x [19° - (- 6°)] = 4200 Watts
par le coefficient uBat (estimé à 0,35) et le coefficient R de perte par la ventilation (SF hygro B estimé à 0,12) : [(0,35 x 344 m²) + (0,12 x 560 m3)] x [19° - (-6°)] = 4690 Watts
Déperditions totales du bâtiment en hiver calculées par le BET : 178.68 W/K, soit sauf erreur 4645 Watts à -6°.

Consommations d'énergie finale du projet: 2493 kWh/an

• Chauffage : 2180 kWh/an, soit ~ 330 €
• Rafraîchissement : 313 kWh/an, soit ~ 50 €

Surface vitrée :

• Sud : 31,36 %
• Est : 23,90 %
• Ouest : 28,03 %
• Nord : 16,71 %

La maison a des "casquettes" sur ses quatre cotés, 2,3 m de débord au Sud et 1 m sur les autres cotés.
-----

[Mickele91]

Bonsoir,

R+1 (118 m²/49 m²)

Un R+1 avec un rdc de 118 m2 et un étage...que...de 49 m2....

Ton étage n'occupe donc pas toute la surface au sol, tu as une mezzanine ?...une "tourelle" centrale ?...

Planchers : Hourdis PSE Up 19 sur VS 0,80 m

Le VS, c'est la "construction" qui te l'as imposé, ou bien c'est toi qui l'as choisit ?...

Tic Max : 34° - Tic construction : 29°

Ici : https://www.e-rt2012.fr/explications...n-tic-rt-2012/

Voici ce qu'ils disent sur la TIC...

La TIC, ou Température Intérieure Conventionnelle, est l’une des trois exigences de résultats de la RT 2012. Ce coefficient représente la valeur horaire en période d’occupation de la température opérative. Pour le résidentiel, la période d’occupation considérée est la journée entière.

Si je comprend bien, 34°C c'est la température max qu'il ne faut pas dépasser...

Faut-il donc comprendre qu'ils considèrent que le 29°C que fait ressortir ton étude RT 2012, est une valeur "normale" ?...

Autrement dit, si c'est "normal", ça veut dire qu'en RT 2012, une maison qui est à 29°C, n'est pas en sur-chauffe...

Chauffage : 2180 kWh/an, soit ~ 330 €

Pour une surface de 167 m2, tu es à 13 kWh/m2/an...Le critère chauffage pour le passif, c'est 15 kWh/m2/an...tu es en dessous...

330 € de chauffage...tu te chauffes à quoi ?...

Sud : 31,36 %
Est : 23,90 %
Ouest : 28,03 %
Nord : 16,71 %

Tu as des ouvrants sur les 4 faces de ta maison ?!!!...

Les ouvrants à l'ouest n'étaient pas évitables ?...

La maison a des "casquettes" sur ses quatre cotés, 2,3 m de débord au Sud et 1 m sur les autres cotés

Le soir, soleil couchant, tu n'as pas le soleil en pleine face, des ouvrants ouest de ta maison ?...

Remarques :

Dans ta seconde simulation, je note que du béton banché, en lieu et place de tes parpaings, n'aurait finalement pas changé grand chose sur l'évolution de la température intérieure...

Par curiosité, est-ce que tu as demandé une comparaison en simulation dynamique, ITE vs ITI ?...

Cordialement

[herakles]

Dans ta seconde simulation, je note que du béton banché, en lieu et place de tes parpaings, n'aurait finalement pas changé grand chose sur l'évolution de la température intérieure...

0.5 à 0.75°C de mieux en faveur du béton banché , c'est pas si négligeable .

Toutefois , est ce que cette STD intégre la surventilation nocturne ???

3°C d'élévation dans la CH3 en 3 jours , c'est beaucoup ..
la CH3 est à l'étage ?
Il est possible qu'il y ait un souci de chaleur qui monte du RDC à l'étage .
Les 28% de baies vitrées OUEST y sont pour quelque chose ...

Sud : 31,36 %
Est : 23,90 %
Ouest : 28,03 %
Nord : 16,71 %

Avec une telle répartition de baies vitrées , et compte tenu que les casquettes EST et OUEST ne sont pas très efficaces , une ITI aggraverait l'amplitude thermique à l'intérieur de la maison

est-ce que tu as demandé une comparaison en simulation dynamique, ITE vs ITI ?...

C'est plié d'avance en faveur de l'ITE

[SK69202]

Autrement dit, si c'est "normal", ça veut dire qu'en RT 2012, une maison qui est à 29°C, n'est pas en sur-chauffe...

28°C, j'ai trouvé aussi cette dernière valeur dans des documents d'un autre fil sur les projets de RT2020.
Ce qui est à rapprocher du "seuil de plainte trop chaud" que l'on trouve ici qui est de l'ordre de 24/25°C, et je ne parle pas des cavernicoles, comme moi où le seuil est encore plus bas.

la CH3 est à l'étage ?

Perso sans plan mais au vu des matériaux de la STD, j'ai conclus que la chambre 3 et au RDC et la chambre 2 à l'étage, j'ai aussi remarquer que le graphique de la STD ch2 est beaucoup plus bref que celui ch3 mais en regardant finement, ch3 et ch 2 ont quasiment les même températures dans les jours en commun des STD.
Reste qu'il y beaucoup trop d'inconnus pour en tirer quelques choses d'utile.

[Mickele91]

Bonsoir herakles,

0.5 à 0.75°C de mieux en faveur du béton banché , c'est pas si négligeable .

Ah bon ?!!!...

Quand on compare l'effet d'une LDV et celui d'une fibre de bois, en toiture, sur l'évolution de la température intérieure, on s'accorde tous (Mis à part les "trublions" de passage......) pour dire que les 0 à 1°C de différence que l'on a...ne casse pas "deux pattes à un canard"...

Là, tu as entre 0 et 0.75 °C d'écart...et tu n’appellerais pas çà négligeable ?...

Ben moi, oui...

Franchement, aller rajouter des dizaines de tonnes à sa maison, pour un gain aussi faible, au risque de te contrarier, mais pour moi, ça ne casse pas non plus... "deux pattes à un canard"...

Remarque : Tu dis 0.5 à 0.75 °C...y'a plusieurs cas où c'est nettement moins de 0.5 °C...

C'est plié d'avance en faveur de l'ITE

Reste à savoir combien on y gagne......

Cordialement

[Aile]

Bonsoir Mickele,

Un R+1 avec un rdc de 118 m2 et un étage...que...de 49 m2....
Ton étage n'occupe donc pas toute la surface au sol, tu as une mezzanine ?...une "tourelle" centrale ?...

Voici les plans d'origine, tu devrais mieux comprendre...





En fait, ces plans ont un peu bougé. Les ouvrants ne font plus que 140 cm au lieu de 200, et (Heraklès va encore avaler sa règle à calcul), nous avons déplacé la SdB de l'étage à l'est, et il y a maintenant deux chambres à l'ouest au premier (à droite sur le plan)...
Ça nous a permis d'agrandir considérablement le vide sur séjour, et de donner une bien meilleure sensation d'espace au RdC (séjour cathédrale).

Le VS, c'est la "construction" qui te l'as imposé, ou bien c'est toi qui l'as choisit ?...

Je l'ai choisi par fainéantise ! Inutile de se creuser la cervelle dès la construction pour anticiper les passages de réseaux.
En plus, j'ai finalement choisi un plancher chauffant en lieu et place de splits (j'espère un meilleur confort avec le plafond cathédrale au RdC).

Si je comprend bien, 34°C c'est la température max qu'il ne faut pas dépasser...
Faut-il donc comprendre qu'ils considèrent que le 29°C que fait ressortir ton étude RT 2012, est une valeur "normale" ?...

Je dirais même qu'en PACA, c'est plutôt pas mal. Les premières simulations en ossature bois donnaient 32°...

Autrement dit, si c'est "normal", ça veut dire qu'en RT 2012, une maison qui est à 29°C, n'est pas en sur-chauffe...

Eh oui,c'est ainsi !

Pour une surface de 167 m2, tu es à 13 kWh/m2/an...Le critère chauffage pour le passif, c'est 15 kWh/m2/an...tu es en dessous...
330 € de chauffage...tu te chauffes à quoi ?...

Plancher chauffant sur PAC air/eau au RdC et console air/air à l'étage. Désolé .

Tu as des ouvrants sur les 4 faces de ta maison ?!!!...

Ben oui, comme 95% des maisons...

Les ouvrants à l'ouest n'étaient pas évitables ?...

Vu que la maison est carrée, pas vraiment. Mais ce n'est pas un réel problème. La maison est dans une forêt. A l'ouest, il y a plein de pins très hauts.

Le soir, soleil couchant, tu n'as pas le soleil en pleine face, des ouvrants ouest de ta maison ?...

Non, pour les raisons évoquées plus haut.

Dans ta seconde simulation, je note que du béton banché, en lieu et place de tes parpaings, n'aurait finalement pas changé grand chose sur l'évolution de la température intérieure...

Entièrement d'accord, surtout vu le surcoût !

Par curiosité, est-ce que tu as demandé une comparaison en simulation dynamique, ITE vs ITI ?...

Non. C'est la faute d'Héraklès si j'ai choisi l'ITE ...

[herakles]

Franchement, aller rajouter des dizaines de tonnes à sa maison, pour un gain aussi faible, au risque de te contrarier, mais pour moi, ça ne casse pas non plus... "deux pattes à un canard"...

Il s'agit ici d'une STD , ma question porte sur la prise en compte de la surventilation nocturne pour gagner plus que les 0.5 °C

Si comme je le pense , cette STD n'inclut pas la surventilation , elle a au moins le mérite de montrer l'impact d'une inertie plus élevée avec la solution béton banché .

Rien ne vaut le vrai vécu par rapport à une STD toujours sujette a erreurs dues à des données incorrectes introduites dans le logiciel .

En tous cas , il est rare de voir une telle hausse de température en 3 jours dans une maison béton isolée par l'extérieur et bien "pilotée" par les habitants .

[herakles]

Non. C'est la faute d'Héraklès si j'ai choisi l'ITE ...

C'est fort gentil à vous

As tu demandé à ton BET si leurs STD prenaient en compte l'aération nocturne pour faire baisser la T° intérieure ?

La maison est dans une forêt. A l'ouest, il y a plein de pins très hauts.

Heureusement ... Pas de problèmes pour les 2 chambres OUEST (j'ai pas avalé ma règle à calcul)

•Murs : ITE en PSE graphité 140 mm sur parpaings (R total ~ 4,5)

Quelques cm de plus ne feront pas grimper le devis mais amélioreront les gains en hiver

[Aile]

Bonjour Héraklès,

0.5 à 0.75°C de mieux en faveur du béton banché , c'est pas si négligeable .

Entièrement d'accord avec Mickele. C'est du pipi de chat vu l'énorme dépense que ça génère.

Toutefois , est ce que cette STD intégre la surventilation nocturne ???

Je suis presque sûr que non. Je vais poser la question.

3°C d'élévation dans la CH3 en 3 jours , c'est beaucoup ..
la CH3 est à l'étage ?
Il est possible qu'il y ait un souci de chaleur qui monte du RDC à l'étage .
Les 28% de baies vitrées OUEST y sont pour quelque chose ...

Les masques solaires végétaux (forêt) n'ont pas été pris en compte, puisque je ne l'ai pas signalé lors de la STD.
De plus, la CH3 est à l'étage coté ouest. C'est donc le cas le moins favorable.

Avec une telle répartition de baies vitrées , et compte tenu que les casquettes EST et OUEST ne sont pas très efficaces , une ITI aggraverait l'amplitude thermique à l'intérieur de la maison

C'est un choix architectural. Il n'y a pas que la surchauffe estivale dans la vie...

[herakles]

l'énorme dépense que ça génère.

Tout dépend de la mise en œuvre
J'avais fait faire deux devis avec deux options :

• -parpaings +ITE 20cm
• -blocs à bancher Fixol***e + 20cm PSE

L'écart n'était que de 1 500 € entre ces deux techniques sur le total gros-œuvre , le Fix***e un poil plus cher , mais offrant rapidité de montage des murs et facilité de passage des gaines électriques .
Cela a permis de faire baisser un peu le poste Electricité au niveau des saignées .

Alors énorme dépense ???

Peux tu indiquer le prix au m2 habitable de ce beau projet tous corps d'état , clés en mains?

C'est un choix architectural. Il n'y a pas que la surchauffe estivale dans la vie...

Tout à fait d'accord avec vous , au vu des plans , elle doit être très agréable à vivre .

[Aile]

Quelques cm de plus ne feront pas grimper le devis mais amélioreront les gains en hiver

Certes, mais ils diminueraient la largeur des terrasses...
De plus, je gagnerais quoi 250 € au lieu de 330 ? La rentabilité de l'opération me paraît hypothétique, même avec un doublement du prix de l'électricité.

Le Fixolite est certainement une très bonne solution, je n'en disconviens pas, mais il faut faire avec les mœurs et les coutumes locales .
Aucun maçon ne s'aventure en terrain inconnu dans mon coin !
Déjà que je passe pour un hurluberlu avec l'ITE...

La maison n'est pas finie. Je pense rester sous les 2000 €/m².

[Aile]

Tiens, j'en profite pour poser une question à notre architecte référent : que pense-t-il d'une chape de ravoirage en polyuréthane pour noyer les réseaux et poser les tuyaux de plancher chauffant ?

[Mickele91]

Re,

Je l'ai choisi par fainéantise !

Ok...donc j'imagine que tu n'as pas fait tourner une STD, pour voir ce qu'un terre plein t'apporterais de plus en terme de confort d'été ?...

Je dirais même qu'en PACA, c'est plutôt pas mal.

Moi ça me parait énorme...mais bon, ta maison répond avant tout à un choix architectural, qui je pense, n'est certainement pas l'optimum anti-surchauffe...

Ben oui, comme 95% des maisons...

Euh non...en tout cas par chez moi, je peux te certifier qu'il est très rare d'avoir des maisons ayant des ouvertures sur les 4 faces...Ne serait qu'à cause de la proximité du voisinage...qui interdit à une maison "X" d'avoir des ouvrants qui permettraient de lorgner sur la maison "Y"...

Y'a que dans des cas comme le tiens ou bien sur de très grands terrains, où tu peux avoir des ouvrants sur les quatre faces...

elle a au moins le mérite de montrer l'impact d'une inertie plus élevée avec la solution béton banché .

Oui...enfin, le moins qu'on puisse dire, c'est que l'effet n'a rien de bien sensationnel...je comprends mieux que les constructeurs ne s'en tiennent qu'à de l'agglos...

Rien ne vaut le vrai vécu par rapport à une STD toujours sujette a erreurs dues à des données incorrectes introduites dans le logiciel .

La simulation correspond à la réalité et donc au vrai vécu...évidemment, si elle est correctement modélisée...

Prenons pas le cas du "neuneu", qui n'introduit pas les bonnes données...

J'ai des collègues de boulot qui simulent l'écoulement des fluides, dans les circuits de refroidissement des centrales nucléaires...

Ben, mieux vaut que les données soient les bonnes...parce que sinon, y'aurait un bail, que la terre entière aurait été mise au "parfum"......

Tout dépend de la mise en œuvre

Peut-être...Je vais donc prendre le mauvais exemple...

Imaginons que je "joue" à l’auto-constructeur....

Ici : https://www.leroymerlin.fr/v3/p/prod...result-wrapper

L'agglos est à 1.10€...le bloc à bancher est à 1.96 €...

Pour une maison de 100 m2 au sol, on a en gros 1000 "agglos ou bloc à bancher", pour la construction des murs...

Rien que sur ce poste, j'aurais déjà un écart de 860 €...

Si j'y rajoute...le béton en toupie...la ferraille...le renforcement des fondations...J'ai du mal à imaginer qu'il ne puisse y avoir qu'un écart de 1500€...mais bon...

Aucun maçon ne s'aventure en terrain inconnu dans mon coin !

Je te rassure, y'a pas que dans ton coin...sauf exception, c'est quasi général...et c'est économiquement tout à fait compréhensible...

Cordialement

[Aile]

Bonjour Mickele,

Ok...donc j'imagine que tu n'as pas fait tourner une STD, pour voir ce qu'un terre plein t'apporterais de plus en terme de confort d'été ?...

Je ne l'ai pas fait pour une raison toute simple, et finalement assez pragmatique. Comme tu as pu le lire, le budget rafraîchissement pour TOUT l'été est de 50 €.
Quand je vois des Héraklès ou des SK69202 se lever à trois heures du matin pour lancer la ventilation nocturne, je me dis qu'ils sont bien courageux, et que personnellement je ne m'en sens pas capable (De toutes façons, je ne pourrais plus me rendormir après...).
Je passe sur d'autres d'inconvénients corollaires : moustiques, bruit de la rue, intrusion de faune nocturne (et je ne parle pas que des animaux...).
Donc, j'assume ce comportement anti-écologique : dépenser un peu plus de 300 kWh à l'année d'électricité pour un confort total en été.

ta maison répond avant tout à un choix architectural, qui je pense, n'est certainement pas l'optimum anti-surchauffe...

Ce n'est peut-être pas l'optimum anti-surchauffe, mais au palmarès de la pire maison bioclimatique du monde, je pense que je ne serais pas le premier.
Elle est orientée plein sud, avec une casquette conséquente sur toute la façade sud, une isolation thermique par l'extérieur, une isolation du toit conséquente pour la région (là aussi, on m'a pris pour un "fada"), un escalier intérieur entièrement en béton, des cloisons en équivalent Fermacell, etc., etc.

je peux te certifier qu'il est très rare d'avoir des maisons ayant des ouvertures sur les 4 faces...Ne serait qu'à cause de la proximité du voisinage...qui interdit à une maison "X" d'avoir des ouvrants qui permettraient de lorgner sur la maison "Y"...
Y'a que dans des cas comme le tiens ou bien sur de très grands terrains, où tu peux avoir des ouvrants sur les quatre faces...

A l'exception des maisons de village, ça me surprend, mais mon environnement est très différent .

[herakles]

Quand je vois des Héraklès ou des SK69202 se lever à trois heures du matin pour lancer la ventilation nocturne, je me dis qu'ils sont bien courageux, et que personnellement je ne m'en sens pas capable (De toutes façons, je ne pourrais plus me rendormir après...).

tu as trouvé LA SOLUTION pour te retenir d'aller au pipi nocturne ???

avec une casquette conséquente sur toute la façade sud, une isolation thermique par l'extérieur, une isolation du toit conséquente pour la région (là aussi, on m'a pris pour un "fada"), un escalier intérieur entièrement en béton, des cloisons en équivalent Fermacell, etc., etc.

C'est déjà l'optimum pour limiter les surchauffes

Je passe sur d'autres d'inconvénients corollaires : moustiques, bruit de la rue, intrusion de faune nocturne (et je ne parle pas que des animaux...).

Je le comprends très bien ...
Notre coin est très calme .
les VR sont juste entrebâillés , pas un moustique n'entrerait ..mais ca aère très bien

[herakles]

Si j'y rajoute...le béton en toupie...la ferraille...le renforcement des fondations...J'ai du mal à imaginer qu'il ne puisse y avoir qu'un écart de 1500€...mais bon...

La même entreprise qui m'a fait les devis pour les 2 solutions parpaing+ITE vs Fix***te m'a dit préférer la solution camion toupie .
Il y a plus de main d'œuvre pour poser les parpaings les uns sur les autres avec lit de mortier , faire tourner la bétonnière , charrier sable et ciment , etc..

Les blocs Fixo***te se posent à sec très rapidement , ils sont légers , et le chef de chantier qui ne connaissait pas ce produit l'a beaucoup apprécié

Comme tu as pu le lire, le budget rafraîchissement pour TOUT l'été est de 50 €.

Ok..calculé par une STD .. Mais attention , on a vu des retours sur deux maisons identiques aux consommations différentes d'un facteur 2 ... Contrairement aux prévisions de la STD.

Rafraîchissement par le plancher ?
Il y a une limite à la température du sol , à cause du point de rosée sur un plancher froid par temps lourd chaud et humide ..

je peux te certifier qu'il est très rare d'avoir des maisons ayant des ouvertures sur les 4 faces...

Ben , ca me surprend aussi ...vu que la mienne est ouverte sur les 4 faces ..60% côté Sud, 10% Nord , 14% Est , 16% Ouest ...
Mais il y a effectivement une fort pourcentage de maisons aux pignons aveugles , surtout côté Ouest , dans le pavillonnaire .

La simulation correspond à la réalité et donc au vrai vécu

Pas toujours ..
Ce n'a pas été le cas par exemple pour la "Maison du Clos" : 2 maisons jumelées , même ITE, même surface vitrée , orientation SUD .. les consommations ont été du simple au double avec même nombre d'occupants .Rbobeda -architecte- en a parlé dans son blog et sur ce forum...

[Aile]

tu as trouvé LA SOLUTION pour te retenir d'aller au pipi nocturne ???

Encore faudrait-il que l'heure de survenue de ce besoin physiologique naturel corresponde à l'optimum climatique nocturne pour l'ouverture des volets...

De plus, lorsque cette contingence survient (ce qui n'arrive pas toutes les nuits), je n'ai qu'une hâte, c'est de retourner me coucher.
Je me vois mal faire le tour des seize ouvrants de la maison, complètement au radar, après avoir consulté le thermomètre et vérifié la météo pour anticiper d'éventuelles précipitations imprévues .

attention , on a vu des retours sur deux maisons identiques aux consommations différentes d'un facteur 2 ... Contrairement aux prévisions de la STD.

OK, admettons. Donc 100 € pour l'été. C'est encore économiquement et écologiquement gérable.
En pratique, la RT2012 m'interdit le rafraîchissement, ce que je trouve particulièrement stupide dans des régions comme la nôtre (compte tenu des inconvénients de l'aération nocturne cités plus haut) et même, au vu des récentes évolutions du climat, stupide tout court.

Rafraîchissement par le plancher ?
Il y a une limite à la température du sol , à cause du point de rosée sur un plancher froid par temps lourd chaud et humide ..

Ça tombe à pic. En été, en dessous de 24/25°, j'ai froid !
Au moins deux amis juste à coté de chez nous ne tarissent pas d'éloges sur cette méthode de rafraîchissement (et pourtant, ils ont une ITI ).

[herakles]

Je me vois mal faire le tour des seize ouvrants de la maison, complètement au radar, après avoir consulté le thermomètre et vérifié la météo pour anticiper d'éventuelles

Trois ouvrants au RDC , un ou deux à l'étage , cela suffit amplement , même avec les VR en position légèrement entrebaillée .

Faut pas exagérer...

Encore faudrait-il que l'heure de survenue de ce besoin physiologique naturel

Me concernant , c'est vers 4h du matin l'heure idéale pour ouvrir les fenêtres

En été, en dessous de 24/25°, j'ai froid !

Et moi, j'ai encore chaud au dessus de 23/24°C...

[Aile]

Faut pas exagérer...

Si j'ai été volontairement un peu provocateur, c'est parce que dans ton enthousiasme légitime à promouvoir une solution dont tu peux être fier, tu passes sous silence tous ses inconvénients, et tu minimises les avantages des autres systèmes.

Par exemple :

Et moi, j'ai encore chaud au dessus de 23/24°C...

Sauf erreur, les 24° ont été plus que régulièrement dépassés au premier étage de ta maison, là où se trouvent ta chambre et ton bureau.
J'en conclus que tu as souffert de la chaleur de nombreux soirs d'été jusqu'à la survenue opportune de ton pipi nocturne ?

Sur un autre fil, je lis :

Avec un plancher chauffant, elle diviserait ta note de chauffage par 3 environ

Plutôt par 2 sur une saison de chauffe , voire moins pour une PAC air-eau .

Un COP de 2 pour une PAC air-eau sur toute une saison de chauffe ? Là tu n'exagères pas ?

[Aile]

Correctif, j'avais mal lu : c'est la facture qui est divisée par 2 selon toi, pas le COP qui est de 2.

Compte tenu du rapport prix du fuel/prix de l'électricité pour un COP de 4 (pessimiste sur une saison de chauffe ?), on divise effectivement la facture par 2,4.
C'est moins extrême...

[herakles]

Un COP de 2 pour une PAC air-eau sur toute une saison de chauffe ? Là tu n'exagères pas ?

Ai-je parlé de COP ??
Je parlais de la facture finale sur la saison de chauffe

Substituer une énergie électrique à une énergie fioul n'est pas si anodin , le prix du kWh électrique valant le double du kWh fioul ou gaz naturel , mon cher ..
Au final , la facture n'est pas divisée par 3 mais plutôt par 2...

par rapport à un chauffage électrique par effet joule , la PAC divise effectivement la facture électrique par 3 , voire 4...

Sauf erreur, les 24° ont été plus que régulièrement dépassés au premier étage de ta maison, là où se trouvent ta chambre et ton bureau.

Effectivement , mais je précise que ces 24°C - en fin d'après-midi - sont parfaitement supportables quand on reste immobile (bureau, chambre )...

C'est à 28°C que je commence à transpirer , cette température n'a jamais été atteinte, même le 29 Juin 2019 par 42°C dehors...
Par contre , chez des amis dans une maison ancienne albigeoise rénovée avec extension en hauteur-ossature bois et isolation LDB très épaisse - le même jour , il faisait jusqu'à 29°C dans les chambres de l'étage .

Edit :

Correctif, j'avais mal lu

ouf , tu as compris ...

[SK69202]

Ça tombe à pic. En été, en dessous de 24/25°, j'ai froid !
Au moins deux amis juste à coté de chez nous ne tarissent pas d'éloges sur cette méthode de rafraîchissement

Que le plancher refroidisse c'est indéniable (les split de l'étage aussi ?), ma question sera juste sur l'énergie et le coût associés.

Rafraîchissement : 313 kWh/an, soit ~ 50 €

Quelle consigne de température est maintenue pour le calcul du rafraîchissement ?
Avec un seuil de surchauffe à 28°C, le calcul ne climatise t-il pas seulement les quelques heures où la simulation thermique fait dépasser le seuil aux pièces climatisées ?
Toute consigne plus basse que celle du calcul entrainera une consommation "rafraîchissement" bien plus élevée (delta de T° et nombres d'heures).

On sera friand des retours.

[Aile]

Ai-je parlé de COP ??

J'ai corrigé. Voir post précédent.
Quel est le COP moyen d'une PAC air/eau sur une saison de chauffe ?

Effectivement , mais je précise que ces 24°C - en fin d'après-midi - sont parfaitement supportables quand on reste immobile (bureau, chambre )...

27 juin : 24.6°C à l'étage (par 39,2°)
29 juin : 25,6 ° à l'étage (par 38,7°)
14 septembre : toujours 25,6 ° à l'étage (par 32°)

j'ai encore chaud au dessus de 23/24°C...

C'est à 28°C que je commence à transpirer

Ah !... Ok . Tout va bien alors.

[Aile]

Bonjour SK,

La consigne retenue est à 24°

[Mickele91]

Bonjour,

A l'exception des maisons de village

Non, non...par chez moi, aujourd'hui, 95% des constructions c'est du lotissement...

Le terrain en zone "diffuse", comme celui d'herakles, le tien (Qui plus est, en forêt...), ou le mien...c'est quasiment la perle rare...

Déjà, y'a 20 ans, il a fallut que je m'éloigne en sud Essonne...dans un patelin ravitaillé par les corbeau...pour avoir du "diffus" et être peinard......

Les lotissements actuels, c'est couramment des terrains de moins de 300 m2...je ne sais pas si tu vois bien ce que cela représente...

Tu as quelques maisons individuelles et des petits immeubles de 2 ou 3 étages...les joies de la "promiscuité"......

Sur de telle surfaces, il est impossible d'avoir des ouvrants sur les 4 faces...

C'est ouvertures, devant sur la rue et derrière sur le jardin...et dans bien des cas, les maisons sont accolées les unes aux autres...

Pas toujours ..
Ce n'a pas été le cas par exemple pour la "Maison du Clos" : 2 maisons jumelées , même ITE, même surface vitrée , orientation SUD .. les consommations ont été du simple au double avec même nombre d'occupants .Rbobeda -architecte- en a parlé dans son blog et sur ce forum...

Oui, alors là, quand tu passes du simple au double...étant moi même utilisateur d'un outil de simulation, je te confirme qu'il y a un sérieux ..."très gros soucis"...

Soit la modélisation est totalement défaillante, soit il y a un gros "beug" sur une des maisons et dans ces cas là, il faut instrumenter afin de comprendre le "pourquoi du comment"...

Je pratique la simulation dynamique en électronique et je peux te dire qu'en 30 ans de pratique, je n'ai jamais eu 5% d'écart entre mes simulations et la réalité physique de mes montages, lorsque je les passe à "l'oscilloscope"...

Alors oui, bien sur, c'est vrai...à condition que le modèle reflète la réalité du composant que j'aurais sous les yeux...

Mais si le fabricant a mal modélisé, c'est pas la faute de la simulation, si ce qu'elle me "dit" ne correspond pas à la "réalité vécu"...

Tout comme dans le bâtiment, il y a des "aléas"...mais même les "aléas", ça se simule aussi...le "bruit" par exemple...

Cordialement

[herakles]

Je pratique la simulation dynamique en électronique et je peux te dire qu'en 30 ans de pratique, je n'ai jamais eu 5% d'écart entre mes simulations et la réalité physique de mes montages, lorsque je les passe à "l'oscilloscope"...

Entre l'électronique et l'humain , y a une sacrée différence tout de même ...

Autant une STD dans le domaine physique ou astronomique est précise dans 99.999% des cas , ce qui a permis à Neil de poser le pied sur la lune sans coup férir ,
autant une STD sur le comportement humain réserve des surprises...

Tout comme dans le bâtiment, il y a des "aléas"...mais même les "aléas", ça se simule aussi...le "bruit" par exemple...

alors là , il y a de gros aléas , à savoir le climat , le vent et le comportement humain ; ca , ca ne se simule pas ...

Tiens , aujourd'hui , on a reçu des amis pour déjeuner sur la terrasse ombragée , avec leurs deux petits ..31°C dehors ..supportable à l'ombre de la pergola avec une petite brise ..
MAIS les deux baies SUD sont restées ouvertes toute l'après-midi à cause des petits ..
Résultat , la T° intérieure du RDC est remontée d'un petit 1°C... (22.6°C à 23.5°C)
Je regrette pas tout ce béton mis en place ...

[cornychon]

alors là , il y a de gros aléas , à savoir le climat , le vent et le comportement humain ; ca , ca ne se simule pas ...

:

Bonjour,

Tout se simule, il suffit d’observer sur des échantillons représentatifs, les comportements face à des situations précises.

Sans situations précises, la simulation est un outil de prédiction inexploitable.

[Mickele91]

Bonsoir herakles,

Entre l'électronique et l'humain , y a une sacrée différence tout de même ...

Eh bien non…détrompe toi, tu as de l’humain dans les deux…

Dans ta maison, c’est les gosses qui vont ouvrir la porte à n’importe quel moment et te générer des perturbations…

Dans mon « montage électronique », c’est des humains qui vont me générer des parasites, par la mise en route de différents appareils sur la ligne ou par voie aérienne, qui eux aussi, vont me générer des perturbations…

Eh oui !...

Autant une STD dans le domaine physique ou astronomique est précise dans 99.999%

99.999%...alors là, tu vas loin…parce que même en électronique, je n’arrive pas à un chiffre aussi précis…

alors là , il y a de gros aléas , à savoir le climat , le vent et le comportement humain ; ca , ca ne se simule pas ...

Je suis à nouveau au regret de te contrarier, mais le climat ça se simule...tout comme l’humain…

Quand ma thermicienne m’a introduit dans la simulation le fichier de la canicule de 2003…

C’est quoi...Si ce n’est pas une simulation, prenant en compte le climat ?...

Quand elle me donne la consommation de ma maison à moins de 5%...en ayant fait…« tourner un calcul »…avec le fichier de l’historique de la météo dans mon coin, depuis plusieurs années…

Je te pose à nouveau la question, c’est quoi, si ce n’est pas une prise en compte du climat ?...

Je crois que tu ne te rends pas bien compte de quoi est « capable un simulateur »…

Si tu veux évaluer l’effet sur le chauffage, que va avoir le père qui fume sa clope sur le pas de la porte…en la laissant entre ouverte 5 minutes…en plein hiver…10 fois par jour…

Qu’est-ce qui t’empêche de le modéliser et de le simuler ?...Absolument rien !...

Si tu veux évaluer l’effet que vont avoir les gosses d’une famille, qui ouvrent...« 50 fois »...la porte par jour, pour sortir de la maison et rentrer dedans…en plein hiver…

A nouveau, qu’est-ce qui t’empêche de le modéliser et de le simuler ?...Absolument rien !...

Si tu veux faire "Joujou" au simulateur, je pourrais t’en citer comme ça toute une « pléiade »…...

Tiens , aujourd'hui , on a reçu des amis pour déjeuner sur la terrasse ombragée , avec leurs deux petits ..31°C dehors ..supportable à l'ombre de la pergola avec une petite brise ..
MAIS les deux baies SUD sont restées ouvertes toute l'après-midi à cause des petits ..
Résultat , la T° intérieure du RDC est remontée d'un petit 1°C... (22.6°C à 23.5°C)

Oui…et bien ça aussi, c’est simulable…

Maintenant, est-ce que ça présente un réel intérêt de le simuler ?...

Non !...

Pourquoi me diras-tu ?...

Eh bien parce que quand on fait une étude thermique, on modélise le cas général…on ne s’amuse pas à aller chercher ce qui relève de « l’accident »…

Cordialement

[herakles]

Eh bien parce que quand on fait une étude thermique, on modélise le cas général…

Tu as tout compris !!
C'est ce que je voulais dire , le facteur humain étant par essence imprévisible , le thermicien ne va pas trop se casser la tête ..et va pondre son rapport sur la base d'une famille-type qui respecte les consignes , se chauffe à 19°C dans le séjour et à 16°C dans les chambres, ne laisse pas ouvert les fenêtres inconsidérément ..

Une famille évolue aussi : nombre d'enfants , d'amis , de situation professionnelle , habitudes qui changent, accueil d'une personne âgée ..

La maison peut aussi changer d'occupants .

99.999%...alors là, tu vas loin…parce que même en électronique, je n’arrive pas à un chiffre aussi précis…

Il faut tout de même une telle précision pour arriver à poser Eagle sur le cratère de la Tranquillité ou une sonde sur telle comète , non ??

Ok pour l'électronique; je veux bien qu'il y ait moins de précision Disons 98%....

Je te pose à nouveau la question, c’est quoi, si ce n’est pas une prise en compte du climat ?...

Ai-je dit qu'on ne prenait pas en compte le climat ???
Bien sûr qu'on en tient compte , avec les DJU de telle période annuelle ou la moyenne des DJU sur 10 ans ; les DJU de 1984 (-17°C dans le Midi Toulousain ) ou les DJU de 2003 ....

J'insistais sur le facteur humain..

Quand Belle-Mère est venue pour 3 semaines en Décembre , il fallait pousser la consigne jusqu'à 24°C ou 25°C en hiver, alors qu'on on se contentait de 19°C !
Ca nous a coûté une 1/2 stère de plus...

Oui…et bien ça aussi, c’est simulable…

La tête du thermicien si on lui demande de simuler cela

Qu’est-ce qui t’empêche de le modéliser et de le simuler ?...Absolument rien !...

Je ne m'amuserais pas à demander cela au thermicien bien évidemment

on ne s’amuse pas à aller chercher ce qui relève de « l’accident »…

Là, j'en conviens parfaitement , mais si cet "accident " est répétitif , parce que telle famille a l'habitude de recevoir et de faire la fête tous les WE , ce n'est plus de l'accident
Crois-tu que cette famille penserait à demander une STD avec ca ?
Je ne suis pas donc surpris de voir les résultats de la "Maison du Clos"
https://forums.futura-sciences.com/h...clos-07-a.html
Voir le rapport PDF dans le premier message
J'ai eu pas mal d'échanges avec Rbobeda sur l'aspect bioclimatique d'une construction et on est tombé s'accord sur le fait qu'il y a une foultitude de solutions , et certaines solutions à éviter si possible : ITI , plancher chauffant

Résultat , la T° intérieure du RDC est remontée d'un petit 1°C... (22.6°C à 23.5°C)

ces accidents m'ont permis de voir l'influence de la très forte inertie : après le départ des amis et la fermeture des baies, la température est redescendue à 22.8°C
Les murs intérieurs ont encore gardé de la fraîcheur à 17h ; dehors : encore 30°C et soleil bas sur l'horizon , passant sous la pergola .

[Mickele91]

Salut herakles,

Ai-je dit qu'on ne prenait pas en compte le climat ???

Oui…

alors là , il y a de gros aléas , à savoir le climat , le vent et le comportement humain ; ca , ca ne se simule pas ...

J'insistais sur le facteur humain..

Ok…mais ta phrase est ambiguë…elle laisse à penser que tu considères que le climat aussi…ne se simule pas...

La tête du thermicien si on lui demande de simuler cela

Il te demandera certainement le « pourquoi du comment », mais si tu le payes pour ça…il te le fera…

Il faut tout de même une telle précision pour arriver à poser Eagle sur le cratère de la Tranquillité ou une sonde sur telle comète , non ??

Honnêtement, j’ignore qu’elle précision absolue sur l’électronique, il a fallu, pour poser Eagle sur le cratère de la tranquillité…

Mais vu que c’est de l’atterrissage guidé à distance, j’imagine qu’il y a des mécanismes de correction et d’asservissement qui doivent se mettre en place au moment de la descente et de la pose…le plus important, c’est de savoir où on en est par rapport au "point cible" et d'être en mesure de corriger le « tir » si nécessaire…

Tu sais, je pense qu'il y a des aléas "planétaires" qui sont vraisemblablement beaucoup plus perturbants sur le point atterrissage, que la précision de l'électronique elle même...

Là, j'en conviens parfaitement , mais si cet "accident " est répétitif , parce que telle famille a l'habitude de recevoir et de faire la fête tous les WE , ce n'est plus de l'accident
Crois-tu que cette famille penserait à demander une STD avec ca ?

Oui…si ça lui pose problème sur son niveau de consommation et qu’elle cherche à en connaitre les effets et l’origine…

Quand j’ai fait faire mon étude thermique, la thermicienne m’a annoncé une consommation annuelle de fioul de 1780 litres…

Il se trouve que ce chiffre est tout à fait bien positionné, dans la fourchette de la consommation annuelle, que je constate depuis 20 ans…

Imaginons que la thermicienne m’ait annoncé à un extrême, une consommation de 1500 litres ou à l’autre extrême, une consommation de 2200 litres…

Deux attitudes sont alors envisageables…

Soit je m’en fout et je me dis...« Bah c’est pas grave, c’est la vie !... »…

Soit je cherche à comprendre et là, il faut que j’investigue…en passant au peigne fin ma maison et les habitants qui la compose…

Je ne suis pas donc surpris de voir les résultats de la "Maison du Clos"

Je te dirais que moi non plus…

Il est évident que quand on est en présence de maisons basses consommations ou passives, le comportement des habitants et leur mode de vie, ont des répercussions qui sont d’autant plus importantes sur la consommation globale…

Cordialement