Bonjour,Envoyé par SK69202
Pour assécher une maison, il faut y introduire un air extérieur contenant moins d’eau que l’air intérieur.(HA)
Le plus souvent, l’air intérieur est plus chaud que l’air extérieur, mais le contraire n’est pas à exclure.
(Il faut de l'air sec pour sécher l'air humide, c'est logique !)
Dernière modification par cornychon ; 26/11/2019 à 13h53.
Le savoir doit beaucoup à l'imagination.
Là l'économie intervient, c'est une usine à gaz somme toute assez chère, pas forcément adaptable facilement.Toutes les VMC devraient être double flux et hygroscopique afin de gérer au mieux l'humidité intérieure en évitant les pertes calorifiques.
Non, il faut extraire un air contenant plus d'eau que l'air entrant, en étant réchauffé l'air, peut contenir plus d'eau qu'en entrant, la différence venant de la vie ou des matériaux.Pour assécher une maison, il faut y introduire un air extérieur contenant moins d’eau que l’air intérieur.(HA)
C'est le problème de l'été, l'air entrant peut déjà être plus chaud que souhaité..
De toute façon, sauf exception, la perméabilité à l'air des maisons, généralement inconnue, fausse tous les calculs.
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
Non, il faut extraire un air contenant plus d'eau que l'air entrant, en étant réchauffé l'air, peut contenir plus d'eau qu'en entrant, la différence venant de la vie ou des matériaux.
C'est le problème de l'été, l'air entrant peut déjà être plus chaud que souhaité.. De toute façon, sauf exception, la perméabilité à l'air des maisons, généralement inconnue, fausse tous les calculs.……….
Le savoir doit beaucoup à l'imagination.
Bonjour,
Ce matin, chez moi :
A l’extérieur, j’ai 92% d’HR, une T de 0°C, soit 3.5 g d’HA
A l’intérieur, j’ai 37% d’HR, une T de 22°C, soit 5.5 g d’HA
J’ai 2 g de plus à l’intérieur qu’à l’extérieur.
L’air extérieur presque à saturation d'humidité relative, est encore en mesure d’assécher l’air intérieur déjà trop sec
Heureusement, je n’ai pas de VMC qui limite l’humidité relative.
Le savoir doit beaucoup à l'imagination.
Comment fais-tu pour avoir un air aussi sec chez toi, moi j'aère 5min tous les jours et pourtant je tourne autour de 55% dans le salon et jusqu'à 70% dans la cuisine, à me demander si les hygromètres sont fiables (les mêmes que les tiens !)
bonjour, Il ne faut pas donner que l'humidité relative, mais aussi la température, car les deux sont liées, sinon impossible de savoir quelle est l'humidité absolue.
Au fait, à quel moment l'humidité relative et l'humidité absolue sont-elles les mêmes ?
Tu peux aussi inverser les deux thermomètres hygromètres.
Pour les non scientifiques, on s'est aperçu que dans une pièce chauffée normalement environ 20°, si l'H R est de 35% et si on a un peu de linge qui sèche, il sèchera plus vite que si on avait 55% pour une même température.
Mais qu'est-ce qu'il y a dans ta cuisine qui explique une telle hygrométrie, car je suppose que la pièce est chauffée à peu près comme le salon. Ce serait peut-être bien d'avoir une hotte aspirante à extraction (qui sort l'air dehors) si tu as souvent les casseroles sur le feu ou si tu as des plantes vertes, ou du linge qui sèche ou je ne sais quoi.
Et dehors : quelle est l'humidité relative et la température ?
Actuellement chez moi, il est 15 h 25, le soleil tape sur les vitres : température 24 humidité relative : à peine 30% (deux thermomètres hygromètres sont d'accord).
Ma maison n'a pas de VMC depuis l'origine, mais je gère très bien avec hotte aspirante à extraction et extracteurs dans salle de bain et wc, qui tournent assez longtemps.
Dernière modification par Larzacien ; 31/12/2019 à 13h30.
Les matériaux de la maison, ils sont en permanence oubliés dans ces discussions d'hygrométrie, mais ils absorbent, ils relâchent en fonction de leur masse, de leur nature, de la surface et de l'hygrométrie et de la température de l'air..
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
bonjour, Chez moi, les matériaux n'y font pas grand chose, contre cloison brique plâtrée, peinte et papier peint. Donc ils n'interviennent guère, ce n'est pas possible. Dans des maisons anciennes, je ne dis pas...
Si les matériaux n'interviennent que peu, l'hygrométrie relative varie rapidement et plus fortement que s'ils interviennent massivement, c'est tout.
Par contre on a tous à peu près la même physiologie et Sapiens sapiens préfèrent une fourchette de 45 à 65% d'humidité relative quelques soit la température.....
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
Salut,
A force de regarder les conneries que je raconte, tu n’as plus le rejet systématique des graphiques.
Si tu m’écoute, tu vas tout comprendre.
Si tu as des questions à poser, tu peux le faire sur le forum ou en message privé.
Je sais que tu as la volonté de connaitre comment cohabitent, l’HR, l’HA, la température
Dans l’humidité relative, on parle de pourcentage de vapeur d’eau dans l’air. Au plus l’air est chaud, au plus il peut contenir devapeur.
Regarde le graphique que j’ai donné. (Je l'ai remis en bas)
Tu prends par exemple 14°C, tu montes à la verticale.
Tu passes par toutes les courbes pour arriver à 100%.
Lorsque tu passe à la courbe 50%, tu as à l’horizontale, une ligne qui va à droite à 6 g. C’est le nombre de grammes d’eau liquide contenu dans 1 m3 de cet air à 50% d’HR.
Arrivé à 100% d’HR, on est à 10 g d’eau par m3 d’air.
100% est le maximum de vapeur que l’on peut mettre dans un air à 14°C
Regarde bien, à 22°C et 100% d’HR, on a 16 g d’eau par m3
Lorsque tu aères, tu renouvelles au max le volume d’air de ta maison. Pour 100 m2 habitable, c’est en gros 250 m3
Avec ma VMC c’est en gros 250 m3/h, soit 24 fois plus, et pas dans les mêmes conditions.
Lorsqu’un air extérieur qui contient 5 g d’eau, arrive dans un air à 15 g d’eau, il se charge de 10 g d’eau par m3. Si le débit d’air est de 250 m3/h, il est capable de mettre dehors, 250 x 10 =2500 g = 2.5 litres.
Je ne parle pas température, ce n’est pas nécessaire.
Tes matériaux se manifestent lorsqu’ils sont gorgés d’humidité. L’air vient les caresser pour leur faire cracher le maximum de vapeur d’eau. Cette vapeur est virée dehors, avec les vapeurs de soupe, de linge qui sèche, les douches, la transpiration, ………..
Dernière modification par cornychon ; 31/12/2019 à 15h23.
Le savoir doit beaucoup à l'imagination.
Bonjour à tous,
Actuellement 20 °C à l'intérieur et 53 % H.R = 7,8 grs d'eau / m³
Dehors 6°C et 84 % H.R = 4,5 Grs d'eau /m³
Merci le tableau de Cornichon
Faire tout pour la paix afin que demain soit meilleur pour tous
Ou secs.....Tes matériaux se manifestent lorsqu’ils sont gorgés d’humidité
Les états intermédiaires n'ont pas cours sur ta paillasse, c'est comme dire que l'air est soit sec, soit à saturation et que l'humidité relative c'est de la littérature.
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
Des scientifiques, des physiciens, ont étudiés tous ces phénomènes naturels. Ils ont créé des outils pour les exploiter. Les laboratoires du monde entier, de toutes les industries, utilisent les lois de la physique pour travailler. Les bricoleurs, les bidouilleurs, travaillent au pifomètre. Même s’ils font des mesures, ils peuvent tracer de belles courbes, mais elles sont inexploitables.
Dires que les choses sont mauvaises parce qu‘elles sont mauvaises, n’apporte rien de constructif.
Si tu veux te faire comprendre, utilise les outils, compris et maitrisés, par des centaines de milliers de physiciens. Si tu considères que la physique c'est de la connerie, tu as le droit, mais il faut le dire clairement.
Le savoir doit beaucoup à l'imagination.
Je ne considère pas la physique comme de la connerie, mais l'application restreinte que tu en fait à l'habitat, oui.
Pas besoin d'avoir un mur ruisselant pour avoir des transferts d'eau entre lui et l'air.
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
Bonjour et bonne année........
Lorsque tu considères que dans certains cas, « l’application est trop restreinte », il faut le dire, expliquer pourquoi, et proposer des approches qui correspondent plus aux besoins. Le tout construit avec les outils élémentaires de la physique.
Exemple :
Lorsqu’on parle de la résistance thermique de conduction d’un mur, d’un isolant, d’une maison. On considère que l’isolant est entre deux isothermes air, à l’équilibre thermique, sans apport solaire.
Tu dis souvent que ce sont des conditions qui n’existent jamais dans la réalité. Tu as raison, mais on se contente de caractériser une des pièces d’un puzzle, qui en comporte des centaines.
Lorsqu’on a toutes les pièces du puzzle, on les assemble. Ceux qui, ne rentrent pas, on les modifie, ceux qui manquent, on les étudie.
C’est évident ! Que le mur soit poreux, étanche, mauvais états de surfaces, qu’il soit sec, un peu humide, très humide, pour la VMC on s’en fiche. Avec une VMC conforme aux recommandations, le débit est suffisant pour avaler toute la vapeur d’eau produite à la surface du mur.
Le savoir doit beaucoup à l'imagination.
"C’est évident ! Que le mur soit poreux, étanche, mauvais états de surfaces, qu’il soit sec, un peu humide, très humide, pour la VMC on s’en fiche. Avec une VMC conforme aux recommandations, le débit est suffisant pour avaler toute la vapeur d’eau produite à la surface du mur."
Ben non, dans la vraie vie on s'en fiche pas... Une paroi en verre ou un mur en terre grossièrement enduit à la chaux n'auront pas le même comportement...
Une vmc conforme aux recommandations ne sait pas si ses utilisateurs ont bouché les entrées d'air aux fenêtres... Et il n'y a pas besoin de produire la vapeur d'eau près d'un mur pour que l'eau contenue dans l'air aille s'y condenser...
Mais c'est amusant, cette insistance, au fond...
Bonjour,
C’est effectivement amusant, ceux qui vivent dans la vraie vie, observent beaucoup plus de choses que ceux qui vivent dans la vie.
Le savoir doit beaucoup à l'imagination.
Excellente explication je me suis fait la même remarque quand je me suis pencher sur le problème: est ce que en aérant (pas encore de vmc maison en fin de chantier) j'asseche ou j'humidifie, du coup j'ai trouver un convertisseur ou tu rentres HR intérieur et température intérieur puis HR extérieur et température extérieur et i te sors les 2 humidité absolues que tu peux comparer.
Si je me suis pencher sur ce diagramme c'est que bien évidemment j'ai un problème
Ma maison passive est presque finie (reste carrelage VRD un peu d'élec et remblayer le vide sanitaire), cet hiver au plus bas je suis descendu à 10°C et j'ai eu une température de croisière sur novembre descembre mi janvier de 11 - 12 °. Depuis que les enduits ont été faits sur le BC ainsi que le coulage de la chape j'ai un pic avec des HR à 95%. La chape ciment a été coulée il y a 1 mois, je ne pense pas qu'elle continue encore de dégager d'humidité (j'ai skotché un polyane sur le SOL et RAS , mis le capteur d'humidité sous un seau posé parterre et HR sous le seau presque idem que HR ambiant).
Toujours est il que ma maison est aujourd'hui à 12,5° et HR 97% soit 0,011kg/m3 de HA, j'ai fait des grosse séance d'aération traversante, même des jours entiers et rien y fait!!!
Je me dit que si l'air est chauffé à 20° mes 97% de HR passeront à 63% de HA ce qui est acceptable et rassurant.
Toujours est il que j'ai des questions qui me taraudent:
- D'ou provient cette humidité? j'ai un vide sanitaire de 1 m et comme il n'est pas encore remblayé et avec des trous pour passage de gaines il y a quelques flaques dedans, cette humidité peut elle monter en passant à travers la dalle et la chappe?
- Pensez vous qu'une température de 11° environ sans habitants sans chauffage soit OK pour une maison passive l'hiver (avec 8 la journée et entre 0 et 3° la nuit) - la maison n'est pas totalement terminée?
Merci à tous
bonjour,
On voit bien qu'une maison passive ne chauffe pas toute seule.
Il serait intéressant de savoir lorsqu'il y a 11° à l'intérieur, combien il y a au même moment à l'extérieur pour voir la différence.
Si on veut assécher davantage une maison en cours de construction (il faut que l'eau contenue dans les matériaux et le béton s'évapore, ça ça prend un certain temps surtout l'hiver.) On prend un groupe aspirant d'occase comme ça. Il fait 600 m3/heure
https://www.leboncoin.fr/electromenager/1736511543.htm/
j'ai trouvé le même à 30 euro sur LBC.
On ouvre au moins la fenêtre de la pièce ou plusieurs pour faire courant d'air, et on fait souffler vers les parties humides. On peut même le mettre sur le rebord de la fenêtre ouverte et le faire souffler vers l'intérieur, ça active considérablement le séchage. Et c'est mieux lorsqu'il fait beau, et pas mal lorsqu'il fait du vent aussi. Il faut le faire plusieurs jours de suite pendant quelques moments dans la journée, ou du moins lorsqu'on est présent. ça peut faire gagner du temps et bien assainir la maison.
Ce n'était qu'une suggestion.
Merci pour cette première réponse. Pour la température je pense avoir un bon lissage et pas mal d'inertie. Par exemple la nuit qui vient de tombé il fait 6 dehors j'ai 12 si la nuit ça tombe a -1 -3 une bonne partie de la nuit je descend que de 0,5 degrés. Le capteur est au nord a l'endroit le plus froid parce qu'au soleil ça ne veut rien dire.
Mais j'ai pas mal perdu depuis qu'ils ont coulés la chappe et enduit les murs j'ai bien senti la perte de chaleur j'étais plus vers les 12,5 - 13 degrés avant et comme pas ou peu de soleil ça ne se recharge pas et ce n'est pas encore sec. Après je sais pas si c'est du a la chape et enduits où simplement le temps qui c'est refroidi: difficile a dire
Bonjour,
Lorsque la maison est terminée, elle contient encore énormément d’humidité de construction. Cela représente entre 3.000 et 5.000 litres d’eau, soit presque la capacité d’une citerne à eau de pluie moyenne. Cette quantité doit être évacuée.
Une nouvelle construction met environ 2 ans avant d’être complètement sèche.
On peut aménager au bout de 3 mois, mais les problèmes d’humidité subsistent.
Tu dis avoir 12.5°C, 97% d’HR et 11 g d’HA ( je vois plutôt 9 g, mais l'ordre de grandeur est bon)
Si tu chauffes à 20°C, tu passes à 60% d’HR, lorsque les parois sont sèches. OK
Dans ton cas, si tu chauffes à 20°C, avec le séchage, tu risques de passer par exemple à 80% d’HR, et 12 g d’HA.
A l’extérieur, si tu as par exemple 10°C, 90% d’HR, tu as 7 g d’HA
En chauffant à 20°C, tu peux renouveler l’air intérieur avec un extracteur ou une VMC, dont le débit d’air est de 300 m3/h.
Dans ce cas, si tu as 20°C, 80% d’HR, 12 g d’HA,
Tu vas évacuer 300 x ( 12 – 7 ) 5 g = 1.5 litres d’eau par heure. soit à la louche, 36 l par jour
Pour les 11°C Int, avec une ambiante et moyenne de 5°C ext, sans chauffage, c’est déjà beaucoup ! ! !
Le savoir doit beaucoup à l'imagination.
C'est dommage que je n'ai pas vu ce fil de discussion avant. Ça fait presque 2 semaines que je planche sur cette humidité intérieur que je fais des calcul d'eau dégagée par la chappe, les enduits... Et ce qui est encore plus dommage c'est le manque d'information sur les maison passive, le sechage sans plan cher chauffant l'hiver et les méthodes d'évacuation de l'humidité. Parce que sans avoir lu et compris le diagramme de Molier j'avais du mal psychologiquement a aérer quand il faisait plus froid ( il fait toujours plus froid dehors) mais surtout avec un HR plus élevé, si tu compares pas en HA alors t'aeres jamais!!! Demain je raquette tout mes amis et famille pr récupérer des soufflant d'appoint et j'ai mets en route des que je suis proche des 20 degrés je fais des sessions de 10 min de courant d'air traversant toute les 2 h.
Il suffit de chauffer un peu et de ventiler en permanence, pas de consommer inutilement par un régime impulsionnel.Demain je raquette tout mes amis et famille pr récupérer des soufflant d'appoint et j'ai mets en route des que je suis proche des 20 degrés je fais des sessions de 10 min de courant d'air traversant toute les 2 h.
On chauffe le rez de chaussée et ça s'évacue par l'étage, une (ou +) fenêtre entrebâillée (pas en oscillo-battant) par niveau et ce en permanence.
Le froid du week-end qui vient devrait aider.
Anecdote, le 8 janvier dernier ici, température moyenne de la journée 11.7°C (12.3-11.1) hygrométrie moyenne sur la journée 99.6% moins pire que le 30/10/19, c'était 13.1°C/99.6%.
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
Re...
Quel volume as tu à ventiler en ouvrant les fenêtres ?
Si tu as 120 m2 habitables, c’est en gros 300 m3
Ouvrir grand pour faire des courants d’air, c’est mettre dehors 300 m3 en gros en 2 mn. Inutile de laisser 10 mn, tu vas renouveler pendant les 8 mn, de l’air venu de l’extérieur à la même température. Aucun séchage.
Un conseil, chauffe à 20°C, et renouvelle l’air à raison de 300 m3/h.
Si tu veux accélérer le séchage, tu peux augmenter le débit d’air, tout en maintenant les 20°C Int.
A toi de contrôler de temps en temps les deux HA ext et int.
Si l’HA int est très proche de l’HA ext, inutile de ventiler trop. Pour maintenir les 20°C, tu vas consommer en fonction du débit d’air.
Pour calculer les pertes par ventilation Ø = 0.334 x D X ∆T
Ø en Watts
D en m3
∆T différence de températures entre l’intérieur et l’extérieur
Explication de la formule ci-dessus
Transport d’énergie par l’air chaud
1 m3 d’air à 20°C a une masse de 1.2 kg
1000 m3 = 1200 kg
La chaleur spécifique de l’air est de 0.24 kcal/kg/°C
Par m3, c’est 0.24 x 1.2 = 0.288 kcal/m3*°C = 0.334 Wh/m3*°C
Dernière modification par cornychon ; 17/01/2020 à 18h45.
Le savoir doit beaucoup à l'imagination.
Voici des schémas de fonctionnement des VMC simple et double flux ;
Il faut utiliser soit l’une soit l’autre. L’Ideal est le double flux pour économiser de l’énergie.
Il faut simplement l’échangeur et bricoler le reste. C’est juste pour renouveller l’air en continu..
https://www.bing.com/images/search?q...flux&FORM=IGRE
Le savoir doit beaucoup à l'imagination.
Merci encore pour ses précisions j'ai 150 M2 hauteur sous plafond de 2,50 en moyenne donc 375 M3.
J'y suis passé ce soir pour déjà mettre en route 2 soufflant de 1,5 kW. Comme ça demain quand elle sera bien montée en température et aura absorber plus d'humidité dans l'air (car plus chaud) j'ouvre en grand fenêtre opposé façon courant d'air par tranche de 2 min jusqu'à que le HR descende et rebelote quand il remonte et que la température est environ a 20. Il faut absolument qu'elle séche parce que ça m'angoisse.
Oui il annonce bien sec tu as raison du coup il faut que je chauffe fort pour bien profiter de ce froid sec qui en se réchauffant en rentrant sera encore plus sec!!!
Je pense que j'ai enfin compris mon problème.
Je vais au chantier en journée et même si dehors il fait -2 dedans j'ai environ 11,5 sans chauffage. Cette nuit j'ai chauffé jusqu'à 21 degrés ce matin c'était étouffant et lourd (HR élevé dedans). J'ai aéré c'est redescendu a 63% d'HR. Le "problème" c'est qu'à 15 degrés j'ai l'impression qu'il fait 21 degrés derrière les baies vitrées sud même s'il fait 15 dedans avec le soleil qui tape je suis en t shirt et ce matin aucun effort physique juste du rangement et poubelle de déchets électriques. Donc si le confort en journée est aux alentours de 15 degrés c'est normale que mon HR est plus élevé car l'air sature plus vite a 15 que a 21. Mais c'est pas des mensonges a 21 degrés c'est insoutenable on se croirait dans un hammam. Je pense que quand je vais habiter avec les appareils électriques en route et ma famille le mieux c'est Vmc + déshumidificateur parce que une chose est sûr on ne supportera pas 20-21 degrés (trop chaud). A voir la nuit quand y'a plus le soleil. Je vais essayer de passer une nuit en amenant un petit matelas pour voir le ressenti.
Ce soir quelques photos car je suis sur mon tel
Dernière modification par byouva ; 19/01/2020 à 09h50.
bonjour, Lorsqu'il gèle l'air est très sec à l'extérieur, alors quelques courtes mais fréquentes périodes de courant d'air de 3 à 5 mn et un bon truc pour souffler l'air, ça fait beaucoup de boulot en consommant que très peu d'électricité.
Si comme dit Cornychon il y a 3 à 5000 litres d'eau (je me demande s'il n'a pas été un peu à Marseille quand même, mais bon, c'est sûr que c'est humide) on peut commencer le séchage sans chauffer, ensuite on pourra chauffer pour terminer le séchage.
Mais ce n'est qu'une suggestion bien entendu.
Dernière modification par Larzacien ; 19/01/2020 à 10h30.
Je l'ai dit plus haut, la ventilation doit être en permanence pendant la chauffe, le régime, chauffe puis ventilation aura un résultat aléatoire.Cette nuit j'ai chauffé jusqu'à 21 degrés ce matin c'était étouffant et lourd (HR élevé dedans). J'ai aéré c'est redescendu a 63% d'HR.
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
