La VMC, clé de voute pour évacuer l’humidité excessive dans la maison.

[cornychon]

la maison est toujours plutôt froide et avant qu'elle chauffe quand l'été devient moins breton pendant quelques jours, l'humidité relative peut monter fortement.
A 19H: 22.7°C 73%, 17.6°C pour le point de rosée avec 14.8g/m3 pour l'extérieur et 21°C 65%, 14.2°C pour le point de rosée avec 11.9g/m3. Ce devrait être un jour sans ventil dans le monde Cornychon.

Ce n’est pas le monde de Cornychon, c’est le monde de la nature avec ses lois que les humains ont du mal à comprendre. A force de travail, de modélisations, de simplifications, d'essais en laboratoires, les scientifiques les rendent accessibles au plus grand nombre.
Si à travers Cornychon, certaines lois de la nature sont mieux comprises, mieux exploitées, c’est tant mieux.....
-----

[alexvillon]

C'est pour cela que je proposai à ManuTaden (Bretagne, grosse masse de pierres isolée) il y a quelques jours un usage peu orthodoxe d'une DF, pouvoir s'en servir en été pour condenser l'eau de l'air extérieur admis et diminuer les pics d'humidité relative au RDC. Quand cela me gêne, j'applique la stratégie de réduire les débits extraits de l'après midi au début de soirée.

Bonjour,

tu intéresses beaucoup si avec une DF tu arrives faire à condenser l'air extérieur. Si tu peux m'expliquer ça brièvement, merci.

Par exemple, ça condense où, dans la DF ? Ou alors tu utilises un échangeur enthalpique ? Ou ?

[SK69202]

"Il suffit" que l'air frais sortant refroidisse l'air chaud et humide entrant en dessous de son point de rosée, pas forcément fréquent mais ça arrive. Je parle pour la Bretagne et ses maisons massives isolées ou pas, été frais, maison pas bien chaude et paf l'air chaud humide arrive en quelques heures pour quelques jours, là ça peut aider.

Inutile dans le placo surchauffé, je suis d'accord.

[cornychon]

"Il suffit" que l'air frais sortant refroidisse l'air chaud et humide entrant en dessous de son point de rosée, pas forcément fréquent mais ça arrive. .

Bonjour,

Je vois ou tu veux en venir, mais ton explication est non seulement confuse, mais elle est fausse.

Pour que ton explication soit juste, il faut faire intervenir la température de l’échangeur.

C’est sur la surface de l’échangeur coté entrée d’air que la condensation se fait.

Pour que tout le monde comprenne, je te laisse le soin de donner les bonnes explications avec un exemple chiffré.

[alexvillon]

"Il suffit" que l'air frais sortant refroidisse l'air chaud et humide entrant en dessous de son point de rosée, pas forcément fréquent mais ça arrive. Je parle pour la Bretagne et ses maisons massives isolées ou pas, été frais, maison pas bien chaude et paf l'air chaud humide arrive en quelques heures pour quelques jours, là ça peut aider.

Bonjour,

oui j'avais bien compris le principe mais ma question est simple: où se fait la condensation, dans la DF ? Sinon où et comment ?

[cornychon]

Bonjour,

oui j'avais bien compris le principe mais ma question est simple: où se fait la condensation, dans la DF ? Sinon où et comment ?

Bonjour,

Si tu ne sais pas ou se fait la condensation, tu n'as pas compris le principe.
Si tu as tout compris, pour consolider cette histoire, donne nous un exemple chiffré.

[SK69202]

Je vois ou tu veux en venir, mais ton explication est non seulement confuse, mais elle est fausse.

Pour que ton explication soit juste, il faut faire intervenir la température de l’échangeur.

C’est sur la surface de l’échangeur coté entrée d’air que la condensation se fait.

J'ai écrit : "Il suffit" que l'air frais sortant refroidisse l'air chaud et humide entrant en dessous de son point de rosée, pas forcément fréquent mais ça arrive.
Je précise donc que pour techniquement refroidir l'air entrant en dessous de son point de rosée, il suffit à l'air sortant de refroidir le coté air entrant de l'échangeur en dessous du point de rosée de l'air entrant.
Cela ne fait que restreindre la possibilité d’occurrence suivant les installations et sans doute mettre de l'eau liquide là où les concepteurs de DF ne l'ont pas envisagé sérieusement.

[alexvillon]

J'ai écrit : "Il suffit" que l'air frais sortant refroidisse l'air chaud et humide entrant en dessous de son point de rosée, pas forcément fréquent mais ça arrive.
Je précise donc que pour techniquement refroidir l'air entrant en dessous de son point de rosée, il suffit à l'air sortant de refroidir le coté air entrant de l'échangeur en dessous du point de rosée de l'air entrant.
Cela ne fait que restreindre la possibilité d’occurrence suivant les installations et sans doute mettre de l'eau liquide là où les concepteurs de DF ne l'ont pas envisagé sérieusement.

Bonjour,
pardon l'ami, je voulais uniquement m'assurer de ta solution. Je vois que tu as déjà compris là où ça faisait mal Je me doutais de ta réponse, j'ai voulu être prudent avant de répondre sur le fond.

Pour la déshumidification de l'air neuf en été il y a plusieurs solutions mécaniques + ou - discutables:

• Un déshumidificateur à 500wh: c'est binaire, sans discussion hygiénique mais ça pompe.
• Une CLIM: valable uniquement si besoin réel d'une clim pour rafraichir.
• Le puits canadien air-air: ça peut-être une catastrophe hygiénique en été, personne n'ose réellement en parler.
• Le puits canadien eau-air: c'est hygiénique oui, mais la déshumidification est limitée et il faut la prévoir.
• La DF avec échangeur enthalpique: valable en hiver, nettement moins bon en été. Niveau hygiénique ça se discute.
• La DF avec échangeur standard: ta solution, ça peut-être une catastrophe hygiénique. Et pour avoir une installation acceptable il faudrait une évacuation des condensats côté insufflation !

Toutes les autres solutions (sauf oubli de ma part) sont des déclinés des solutions ci-dessus.

Certes pour une cave, si tu utilises une DF dédiée ... c'est une solution valable ... mais à quel prix !

PS) j'ai examiné avec grande attention Wiki et ses formules scientifiques, les forums Allemand, etc. ... je n'ai rien trouvé de probant sur le sujet DF et le chauffage, la déshumidification en été ou l'humidification en hiver.

Conclusion: avec une DF pour chauffer, déshumidifier en été ou humidifier en hiver, il faut prendre ses responsabilités. Venir sur un forum pour sous-entendre avoir la meilleure solution, j'ai un doute et je lutte partout en Europe sur les idées reçues. J’espère toujours trouver les solutions miracles ... je n'ai encore rien trouvé depuis 10 ans

#SK69202: excuse moi, je ne t'en veux pas, bien au contraire. Très difficile de répondre sur le fond ... donc quand je peux, je fonce.

[trebor]

Bonjour à tous,
Il peut arriver que lors de forte chaleur et juste après une pluie, que l'air chaud soit très humide et lorsque cet air entre dans la cave fraiche, que la condensation soit possible sur les murs et le sol.
Tout dépend de la teneur en eau de l'air (18 grs/m³ à 25°C à 90% H.R) qui entre ainsi que dans la cave (8 grs/m³ à 15°C 80% H.R) suivant le diagramme de Mollier ci-dessous, 10 grs/m³ en plus qui va se déposer ?
https://www.build-green.fr/pourquoi-...85729980468750

[cornychon]

J'ai écrit : "Il suffit" que l'air frais sortant refroidisse l'air chaud et humide entrant en dessous de son point de rosée, pas forcément fréquent mais ça arrive

.
Il n’y avait pas de surface d’échange

Je précise donc que pour techniquement refroidir l'air entrant en dessous de son point de rosée, il suffit à l'air sortant de refroidir le coté air entrant de l'échangeur en dessous du point de rosée de l'air entrant.

L’air sortant n’est pas en mesure de décider de la température du coté entrant de l’échangeur.
Pour bien caractériser les conditions nécessaires et suffisantes, pour que ’air extérieur commence à se débarrasser de son humidité dans l’échangeur, le plus simple est de donner un exemple chiffré, pour un rendement échangeur de 80%.
Avec un exemple chiffré, il est plus facile de donner des explications qualitatives qui ne prêtent ni à confusion, ni à interprétation.

[alexvillon]

L’air sortant n’est pas en mesure de décider de la température du coté entrant de l’échangeur.
Pour bien caractériser les conditions nécessaires et suffisantes, pour que ’air extérieur commence à se débarrasser de son humidité dans l’échangeur, le plus simple est de donner un exemple chiffré, pour un rendement échangeur de 80%.

Bonjour,

très triste, c'est du Carrier vs Mollier. Il suffit de calculer via une simple règle de 3

PS) un échangeur digne de ce nom en 2021 c'est au minimum 90% de perf. A 80% c'est du Trabant des années 2000.

[SK69202]

L’air sortant n’est pas en mesure de décider de la température du coté entrant de l’échangeur.

Il le fait bien à l'inverse en hiver et on peut dériver sur qu'est ce que le rendement d'une DF ?

[cornychon]

très triste, c'est du Carrier vs Mollier. Il suffit de calculer via une simple règle de 3
PS) un échangeur digne de ce nom en 2021 c'est au minimum 90% de perf. A 80% c'est du Trabant des années 2000.

Tu as raison, c’est très triste, lorsqu’on ne maitrise pas les principes de fonctionnement simples des lois de la nature, les calculs sont impossibles. On en reste comme à l’ordinaire, à du bavardage, des critiques stériles.
Lorsqu’on maitrise les principes de fonctionnement, les calculs sont du niveau du CM2. A ce stade, les discussions polémiques disparaissent.
Pour le rendement, s’il n’est pas « beau », tu peux faire des calculs avec celui qui te convient le mieux.

.

Il le fait bien à l'inverse en hiver et on peut dériver sur qu'est ce que le rendement d'une DF ?

Amusons-nous !
Nous avons un isotherme air de +20°C à l’intérieur de la maison
Nous avons un isotherme air de 0°C à l’extérieur
Nous avons un débit d’air de 200 m3/h d’air qui sort
Nous avons un débit d’air de 200 m3/h d’air qui rentre
Avec un rendement de 100%, uniquement au niveau de l’échangeur, (sans prendre en compte les pertes thermiques dans l’environnement de la DF)
L’énergie qui sort correspond à l’énergie qui rentre.
Dans ce cas, nous avons Ø = 0.334 x 200 x 20 = 1336 W qui sortent, et 1336 W qui rentrent.

Avec un rendement de 80% sur l’échangeur, il y a 1336 W qui sortent, et 1068 W qui rentrent.

Dans une installation, il faut bien sur prendre en compte la consommation du ventilateur, de l'électronique, des pertes dans l’environnement. Elles sont fonction principalement de la résistance thermique globale matériel / air ambiant. En conséquence, Il faut minimiser les surfaces d’échanges et isoler un max.

[alexvillon]

Bonjour,

le slogan ici c'est "Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué"

[cornychon]

Bonjour,

le slogan ici c'est "Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué"

Je vais faire simple pour conseiller un client lambda sur la DF:

Avec une VMC SF, l’hiver, on fait circuler un flux d’air qui rentre à la température de l’air extérieur et ressort à la température de l’air qui se trouve dans la maison. C’est gaspiller beaucoup de chaleur, et donner beaucoup d'argent à notre fournisseur d’énergie.

Avec une VMC DF, l’hiver, on fait circuler un flux d’air qui rentre à la température de l’air qui se trouve dans la maison, et ressort à la température de l’air qui se trouve dans la maison. Il n’y a aucun gaspillage de chaleur.

En dire plus, c’est semer la pagaille, comme avec le vaccin contre le Covid 19.

[trebor]

Je vais faire simple pour conseiller un client lambda sur la DF:

Avec une VMC SF, l’hiver, on fait circuler un flux d’air qui rentre à la température de l’air extérieur et ressort à la température de l’air qui se trouve dans la maison. C’est gaspiller beaucoup de chaleur, et donner beaucoup d'argent à notre fournisseur d’énergie.

Avec une VMC DF, l’hiver, on fait circuler un flux d’air qui rentre à la température de l’air qui se trouve dans la maison, et ressort à la température de l’air qui se trouve dans la maison. Il n’y a aucun gaspillage de chaleur.

En dire plus, c’est semer la pagaille, comme avec le vaccin contre le Covid 19.

Bonjour à tous,
Pour moi c'est faux.
En réchauffant l'air frais extérieur qui entre grâce à l'air chaud intérieur qui sort, il y a des calories envoyées dehors et qui sont perdues.

Je relance mon intervention qui n'aurait pas été lue :
Il peut arriver que lors de forte chaleur et juste après une pluie, que l'air chaud soit très humide et lorsque cet air entre dans la cave fraiche, que la condensation soit possible sur les murs et le sol.
Tout dépend de la teneur en eau de l'air (18 grs/m³ à 25°C à 90% H.R) qui entre ainsi que dans la cave (8 grs/m³ à 15°C 80% H.R) suivant le diagramme de Mollier ci-dessous, 10 grs/m³ en plus qui va se déposer ?
https://www.build-green.fr/pourquoi-...85729980468750

[cornychon]

Envoyé par cornychon
Je vais faire simple pour conseiller un client lambda sur la DF:

Avec une VMC SF, l’hiver, on fait circuler un flux d’air qui rentre à la température de l’air extérieur et ressort à la température de l’air qui se trouve dans la maison. C’est gaspiller beaucoup de chaleur, et donner beaucoup d'argent à notre fournisseur d’énergie.

Avec une VMC DF, l’hiver, on fait circuler un flux d’air qui rentre à la température de l’air qui se trouve dans la maison, et ressort à la température de l’air qui se trouve dans la maison. Il n’y a aucun gaspillage de chaleur.

En dire plus, c’est semer la pagaille, comme avec le vaccin contre le Covid 19.

trebor:

Bonjour à tous,
Pour moi c'est faux.
En réchauffant l'air frais extérieur qui entre grâce à l'air chaud intérieur qui sort, il y a des calories envoyées dehors et qui sont perdues.

Si pour toi c’est faux, c’est que tu n’est pas un client Lambda

[alexvillon]

.... Pour moi c'est faux. En réchauffant l'air frais extérieur qui entre grâce à l'air chaud intérieur qui sort, il y a des calories envoyées dehors et qui sont perdues.
Je relance mon intervention qui n'aurait pas été lue : Il peut arriver que lors de forte chaleur et juste après une pluie, que l'air chaud soit très humide et lorsque cet air entre dans la cave fraiche, que la condensation soit possible sur les murs et le sol.

Bonjour,

1ère remarque: la réponse est oui mais avec une DF à 92% réelles de perf, la déperdition est très faible ... de toute façon, on ne sait pas faire mieux

2ème remarque: oui est alors tu attends quoi comme réponse, tout a été déjà dit. Mais peut-être t'embrouilles-tu dans les réponses avec les grammes d'eau. Il est vrai que nous avons un vrai spécialiste HA mais tu n'es pas un client Lambda donc tu ne peux pas comprendre

Puisque tu es pas un client Lambda HA, je te propose un tableau HR "températures de l'air intérieur et point de rosé", c'est moins Wiki et Mollier mais plus simple pour maitriser la condensation.


PS) sachant que les températures du point de rosé, c'est celles des murs de ta cave ... et que celles de l'air c'est l'air dans la cave, peut-importe d'où l'air à cette température arrive ... pas de confusion hâtive

[trebor]

Bonjour,

1ère remarque: la réponse est oui mais avec une DF à 92% réelles de perf, la déperdition est très faible ... de toute façon, on ne sait pas faire mieux

2ème remarque: oui est alors tu attends quoi comme réponse, tout a été déjà dit. Mais peut-être t'embrouilles-tu dans les réponses avec les grammes d'eau. Il est vrai que nous avons un vrai spécialiste HA mais tu n'es pas un client Lambda donc tu ne peux pas comprendre

Puisque tu es pas un client Lambda HA, je te propose un tableau HR "températures de l'air intérieur et point de rosé", c'est moins Wiki et Mollier mais plus simple pour maitriser la condensation.
Pièce jointe 445390

PS) sachant que les températures du point de rosé, c'est celles des murs de ta cave ... et que celles de l'air c'est l'air dans la cave, peut-importe d'où l'air à cette température arrive ... pas de confusion hâtive

Bonjour à tous,
Donc une cave ayant ses murs à 13,4°C et l'air intérieur à 14°C (car réchauffé par l'air qui entre), il faut que l'air qui entre dans la cave soit à 95% d'H.R pour condenser sur les murs qui eux ont une T° constante.
Une cave étant toujours humide à x%, faut-il vraiment que l'air plus chaud et humide qui entre dans la cave soit à 95% d'H.R pour condenser sur les murs ?

[agitateur]

C'est pas tout à fait celà.

Disons que les murs sont à 14°C, ils sont presque constant sur l'année car régulés par l'énorme masse de terre.

L'ai extérieur n'est PAS immédiatement mélangé intimement à l'air de la cave. Il existe des flux préférentiels. Par exemple un flux à 20°C d'air extérieur va être en contact avec un bout de mur (proche de la bouche d'entrée ou à peine plus loin ) avant de se mélanger. Cet air extérieur va créer un point de rosée s'il est en gros supérieur 65% HR.
Si l'air extérieur est à 25°C, le point de rosée est abaissé à 50%HR.

Un air extérieur, quand il est chaud, crée facilement de la condensation sur un bout de paroi au moins, sans être spécialement humide.
Et une fois qu'on a de l'eau liquide ( et non plus vapeur ), pour la faire s'évaporer et la changer d'état, c'est une autre paire de manche. Et quand bien même elle le ferait, elle augmente la HR et la HA dans la cave.

Ceci se vérifie trés bien dans ma cave de vins de garde, enterrée, qui condense bcp en été sur les parois latérales. Et pas en hiver....( sauf au plafond pour le coup, qui est situé dans un garage non isolé, le plafond lui même est isolé light, donc le béton est plus froid que l'air de la cave )

[cornychon]

C'est pour cela que je proposai à ManuTaden (Bretagne, grosse masse de pierres isolée) il y a quelques jours un usage peu orthodoxe d'une DF, pouvoir s'en servir en été pour condenser l'eau de l'air extérieur admis et diminuer les pics d'humidité relative au RDC.
.

Bonjour,

Suite à cette remarque de SK à #120, il y a eu des réponses qualitatives qui s'appuient sur des impressions, des informations destinées à décrire plutôt qu'à mesurer ou estimer. C'est en gros du bavardage.

Pour y voir clair, il faut inévitablement s'appuyer sur des données chiffrées concrètes, connues, reconnues. Il faut des réponses quantitatives.

Voici une réponse à la SK !!!!!.....

Sur le plan théorique, pour diminuer les pics d’humidité relative de l’air qui se trouve au RdC, il est possible de condenser l’eau contenue dans l’air extérieur.

Dans la vraie vie, les conditions climatiques pour y parvenir sont rares.

Voici des exemples:

Une VMC DF l’hiver (∆T 20°C)
Nous avons +20°C int et 0°C ext
La paroi d’échange est à 10°C
La condensation se fait à partir d’un air int à 55% d’HR et plus

Une VMC DF l’été (∆T 10°C)
Nous avons +20°C int et +30°C ext
La paroi d’échange est à 25°C
La condensation se fait à partir de d’un air ext à 75% d’HR


Une VMC DF l’été (∆T 20°C
Nous avons +20°C int et + 40°C ext
La paroi d’échange est à 30°C
La condensation se fait à partir d’un air ext à 55% d’HR et plus


Constat :
En été, il est très rare de trouver des conditions climatiques, qui conduisent à une condensation dans l’échangeur.

Nota :
Avec ces échangeurs sophistiqués, la température de la paroi d’échange est pratiquement à mi-chemin entre la température extérieure et la température intérieure.
Pour simplifier, j’ai pris l’hypothèse d’un rendement 100%.
Chacun peu modifier les résultats en fonction du rendement qu’il souhaite.

Les principaux types d’échangeurs de chaleur en VMC DF
https://www.fiabitat.com/les-echangeurs-de-chaleur/

[alexvillon]

.........
Une VMC DF l’été (∆T 20°C
Nous avons +20°C int et + 40°C ext
La paroi d’échange est à 30°C
La condensation se fait à partir d’un air ext à 55% d’HR et plus
Nota : Avec ces échangeurs sophistiqués, la température de la paroi d’échange est pratiquement à mi-chemin entre la température extérieure et la température intérieure. Pour simplifier, j’ai pris l’hypothèse d’un rendement 100%. ..........

Bonjour,
et bien non, il ne faut pas confondre un échangeur à flux croisés et un échangeur à contre-courants.

Une démonstration chiffrée et très binaire sur un flux croisés et dire qu'on prend un rendement à 100% d'un contre-courants ... c'est faux.

Encore faut-il comprendre le fonctionnement d'un contre-courants ... Wiki est "pauvre" sur ce sujet

[trebor]

Bonjour,

Suite à cette remarque de SK à #120, il y a eu des réponses qualitatives qui s'appuient sur des impressions, des informations destinées à décrire plutôt qu'à mesurer ou estimer. C'est en gros du bavardage.

Pour y voir clair, il faut inévitablement s'appuyer sur des données chiffrées concrètes, connues, reconnues. Il faut des réponses quantitatives.

Voici une réponse à la SK !!!!!.....

Sur le plan théorique, pour diminuer les pics d’humidité relative de l’air qui se trouve au RdC, il est possible de condenser l’eau contenue dans l’air extérieur.

Dans la vraie vie, les conditions climatiques pour y parvenir sont rares.

Voici des exemples:

Une VMC DF l’hiver (∆T 20°C)
Nous avons +20°C int et 0°C ext
La paroi d’échange est à 10°C
La condensation se fait à partir d’un air int à 55% d’HR et plus

Une VMC DF l’été (∆T 10°C)
Nous avons +20°C int et +30°C ext
La paroi d’échange est à 25°C
La condensation se fait à partir de d’un air ext à 75% d’HR


Une VMC DF l’été (∆T 20°C
Nous avons +20°C int et + 40°C ext
La paroi d’échange est à 30°C
La condensation se fait à partir d’un air ext à 55% d’HR et plus


Constat :
En été, il est très rare de trouver des conditions climatiques, qui conduisent à une condensation dans l’échangeur.

Nota :
Avec ces échangeurs sophistiqués, la température de la paroi d’échange est pratiquement à mi-chemin entre la température extérieure et la température intérieure.
Pour simplifier, j’ai pris l’hypothèse d’un rendement 100%.
Chacun peu modifier les résultats en fonction du rendement qu’il souhaite.

Les principaux types d’échangeurs de chaleur en VMC DF
https://www.fiabitat.com/les-echangeurs-de-chaleur/

Bonjour,
Concernant l’échangeur à contre courant (70-95%) le petit schéma montre que l'air qui entre dans l'échangeur est à -5°C et en sortie à 16,2°C, donc une augmentation de T° de 21,2°C avec de l'air qui entre à 20°C dans l'échangeur pour réchauffer l'air à -5°C et la porter à 16,2°C, ça me semble impossible non ?
Si c'est possible il y a une astuce pour y parvenir, mais comment ?

[agitateur]

C'est en gros du bavardage.
..............
Il faut des réponses quantitatives.
.............
Une VMC DF l’été (∆T 10°C)
Nous avons +20°C int et +30°C ext
La paroi d’échange est à 25°C
La condensation se fait à partir de d’un air ext à 75% d’HR
..............
Avec ces échangeurs sophistiqués, la température de la paroi d’échange est pratiquement à mi-chemin entre la température extérieure et la température intérieure.
Pour simplifier, j’ai pris l’hypothèse d’un rendement 100%.

Bavarder longuement sur le chapitre "matériel et méthode", dans une lecture scientifique d'un article scientifique, n'est pas du bavardage. Loin de là, car la robustesse des conditions préalables définit la robustesse du résultat. On y pose le postulat et les conditions de l'étude.

Avec un postulat faux suivi de calculs juste, on arrive à des résultats irrémédiablement dénues de sens.

Avec un postulat juste suivi de calculs approximatifs, on a un ordre de grandeur juste.

Dans tes exemples, illustrant nettement le cas numéro 1:
Avec en postulat un rendement de 100%, dans un schéma été ( dehors 30° et dedans 20°C), la paroi de l'air insufflé en bout de course avant la bouche ne peut pas dépasser 20°C, puisque par définition c'est la T° de cette paroi qui refroidit l'air. Ton exemple est de facto l'illustration d'un échangeur croisé classique à 50% de rdt. Pour avoir mieux c'est du contre courant à minima.
Si on prend 90% de rdt, la paroi air insufflé est forcément à 21°C maximum, puisque c'est la T° de l'ai qui en sort.

En faussant la T° de la paroi de l'échangeur, tu fausses la suite et rend le résultat chiffré foireux. Par conséquent, tu minores grandement les cas de figure ou il est possible de condenser.
MAIS.....sans évacuation des condensats, il est probable que ceux ci ( en plus en tenant compte du flux d'air qui est trés fort dans l'échangeur rapport à la surface résuite de ce flux ) finissent aspergées dans les pièces de vie en micro gouttelettes, sans avoir été évacuées par ailleurs. Donc effet nul.

Je pourrai reprocher à alexvillon son approche empirique mais dénué de toute forme de calcul, ceci étant j'attends avec impatience son point de vue pragmatique sur ces condensats.
en fait c'est marrant.
Cornychon fait des calculs justes, mais parfois sur des bases bidons.
Alex ne fait aucun calcul, mais son empirisme peut parfois viser juste.
Y'a peut être moyen de viser entre les 2.........

[SK69202]

Chez moi le 21 juillet 2021 vers 21h30 - 22h, point de rosée de l'air extérieur à 20.7°C, point de rosée de l'air de mon séjour 18°C.
Pas abimé la DF inexistante.

Truc con, hier matin, ouverture des velux nord en position quasi verticale pour optimiser en l'absence de vent la surventilation de l'étage avant une journée prévue chaude, la T° extérieure locale est plus basse qu'annoncée (12°C vs 14°C), après un certain temps, bruit de goutte à goutte, eau de condensation sur le velux coulant à l'intérieur.....

On l'a dit cela reste exceptionnel et sans doute spécifique aux maisons fraiches d'Armorique

[alexvillon]

Concernant l’échangeur à contre courant (70-95%) le petit schéma montre que l'air qui entre dans l'échangeur est à -5°C et en sortie à 16,2°C, donc une augmentation de T° de 21,2°C avec de l'air qui entre à 20°C dans l'échangeur pour réchauffer l'air à -5°C et la porter à 16,2°C, ça me semble impossible non ?
Si c'est possible il y a une astuce pour y parvenir, mais comment ?

Bonjour,

eh oui c'est possible avec l'échangeur contre-courants c'est pour ça qu'il a été mis sur le marché dans les années 90 par son inventeur, un certain Monsieur Paul en Allemagne.

Il n'y a pas de miracle, c'est juste que les 2 flux d'air (neuf et vicié) sont en // inversés dans l'échangeur et pas en flux croisés.

Anecdote: c'est pour ça que dans une DF avec échangeur contre-courants la sonde antigel est primordiale et toujours côté air-vicié de l'échangeur ... c'est là que ça gèle dans une DF mais bien + avec un échangeur contre-courants.

[agitateur]

j'en profite, j'ai une question DF
A priori ( mais celà peut se changer d'ici là...j'ai le temps ), j'aurai une DF primo cosy HR.
Bon je sais, ça fait pas sérieux, ça sonne pas allemand...mais si tu as un avis...

Pour SK, ce n'est pas valable uniquement en Armorique.
Je n 'ai pas résidence secondaire en bord de mer, juste un bout de plastique / fibre de verre qui flotte ( mais il est vraiment en bord de mer ou plutôt d'océan pour le coup ). Même avec 4 tonnes tout compris, l'inertie est misérable.
Au petit matin en été, pas tous les matins mais presque, ça condense dur à l'extérieur. L'air marin est surchargé en humidité, tout est vraiment trempé à 8H00, un delta de qq misérables petits degrés suffit à condenser. J'ai eu ça aussi en habitant dans le 34, en premier rideau à 20 mètres de la dune de sable. J'avais acheté un sèche linge, car il fallait 2 jours de plein air pour sécher un T shirt, parfois.

[alexvillon]

..............
Je pourrai reprocher à alexvillon son approche empirique mais dénué de toute forme de calcul, ceci étant j'attends avec impatience son point de vue pragmatique sur ces condensats.
en fait c'est marrant. Cornychon fait des calculs justes, mais parfois sur des bases bidons. Alex ne fait aucun calcul, mais son empirisme peut parfois viser juste. Y'a peut être moyen de viser entre les 2.........

Bonjour,

de par mon métier, les formules pas de souci. Mais par respect pour les lecteurs, je préfère expliquer clairement voire donner la tendance, voire vulgariser mais surtout ne pas raconter de carabistouilles sous couvert de formules alignées mais malheureusement imprécises voire souvent fausses dans le bâtiment. Passer pour un nul en formules ... c'est un accessit pour moi

Les condensats dans une DF avec échangeur contre-courants: Je connais un petit peu la DF, je vais essayer d'expliquer.

En Europe de l'ouest au moins, les condensats sont toujours coté air vicié donc la sortie condensat au EU est côté air vicié. Il n'y a pas de sortie condensats côté air neuf contrairement aux zones tropicales comme en Asie.

La vraie question est: quid de la condensation côté air neuf de l'échangeur ... peut-importe la raison (air externe très chaud et très humide ou une clim qui apporte un air vicié à 18°C ou une entrée d'air neuf partiellement bouchée, etc.).

Si cette condensation est temporaire (disons moins 3 heures) et réduite, aucun souci ou presque puisque ça va sécher avec la ventilation continue quand il n'y aura plus de condensation.

Et si ça dure plus longtemps ? Et bien là il y a un risque de contaminer (moisissures, etc.) le filtre air neuf, l'échangeur en son cœur, l'intérieur de la DF côté air neuf et potentiellement les gaines d'insufflation. Beaucoup prenne ça à la légère, moi pas mais je ne suis qu'un amateur

PS) le risque est bien présent en été dans un puits canadien air-air, il n'y a pas de secret.

Il est évidant que dans une cave où la température ambiante est faible en été, la condensation est plus grande, donc la solution de SK69202 de déshumidifier une cave via une DF est risquée si la DF sert aussi pour l'habitable.

Conclusion très personnelle: une DF doit être utilisée pour renouveler l'air selon un débit minimum par personne/pièce et récupérer en hiver la chaleur de l'air sortant. Toutes les autres "combines" sont à risque et y compris l'échangeur enthalpique ou le PC air-air connecté à la DF ou un chauffage via DF ou une clim connecté sur le réseau DF, etc.

Inutile de dire que si tu as une DF type Trabant où l'air neuf n'est pas complètement filtré ... c'est encore bien pire.

J'ai quelques pépites en photo qui démontrent certains malheurs de condensation ou d'une mauvaise filtration avec une DF. J'ai aussi d'autres pépites sur des "usines à gaz" ou des installations douteuses

[cornychon]

Bavarder longuement sur le chapitre "matériel et méthode", dans une lecture scientifique d'un article scientifique, n'est pas du bavardage. Loin de là, car la robustesse des conditions préalables définit la robustesse du résultat. On y pose le postulat et les conditions de l'étude.

Lorsque deux personnes qui ont des connaissances sur la transmission de la chaleur discutent ensemble, il y a des échanges d'idées sur la transmission de la chaleur.
Lorsqu’un plâtrier donne des conseils à un charcutier pour désosser un gigot, c’est du bavardage.

Dans tes exemples, illustrant nettement le cas numéro 1:
Avec en postulat un rendement de 100%, dans un schéma été ( dehors 30° et dedans 20°C), la paroi de l'air insufflé en bout de course avant la bouche ne peut pas dépasser 20°C, puisque par définition c'est la T° de cette paroi qui refroidit l'air. Ton exemple est de facto l'illustration d'un échangeur croisé classique à 50% de rdt.

Je n’ai pas bien compris, mais ce n’est pas grave.
Lorsqu’une VMC DF met dehors un flux d’air de débit D à 20°C, que simultanément, elle fait rentrer un flux d’air de débit D à 20°C, il n’y a aucune perte. Pour moi c’est un rendement à 100%.

En faussant la T° de la paroi de l'échangeur, tu fausses la suite et rend le résultat chiffré foireux.

Pourquoi c’est faux ?
Pour toi c’est quelle température ?

Cornychon fait des calculs justes, mais parfois sur des bases bidons.

Pour donner des explications simples, accessibles au plus grand nombre, il faut prendre des hypothèses d’école, mettre de coté les paramètres marginaux qui bordélisent pour rien.
Si je dis que pour faire cuire un œuf dur, il faut le laisser 8 mn dans l’eau bouillante, c’est faux. Ça dépend de l’altitude, de la composition de l’eau, de la masse de l’œuf, si je mets un couvercle sur la casserole, si ce couvercle est étanche, si sa masse est importante ou pas.

Lorsqu’on travaille dans des bureaux d’études, dans les laboratoires de recherche appliquée, il est plus difficile de faire simple que compliqué.
Ce sont avec des explications simples, ludiques, que l’on décroche des marchés auprès des financiers.
Sur un forum, en bordélisant les explications, on passe pour un savant auprès des non spécialistes, pour un arrogant auprès des « spécialistes ».

[agitateur]

Je n’ai pas bien compris, mais ce n’est pas grave.

Ben si c'est grave, tout commence là.
Et donc un postulat faux, et donc une suite sans aucun intérêt.

Le problème, c'est que toi même ( madame michu, ni platrière ni charcutiere ) tu puisses oser imaginer que je sois ( moi ou d'autres ) plâtrier alors que tu serais un bien piètre désosseur.
Tu ne rend pas compte ( je radote...je vieillis) à quel point tes interventions peuvent parfois être destructrices, dans le sens ou tu peux pousser à des travaux inutiles que tu pousses par des démonstrations foireuses ( ou travaux dont tu dissuades sur des bases fausses ).

Tu n'es pas ici ( et personne ne l'est j'espère bien ) pour vendre une solution qui ne marche pas à un financier qui aura eu la crédulité la signer !

Si tu me prends pour un arrogant spécialiste, c'est un honneur !
Un savant, certainement pas, et d'ailleurs j'interviens - il me semble - plutpot plus souvent pour dire que le résultat promis risque fort de ne pas être au rdv ( quand bien même c'st pas moi qui paye et pourtant ce serait facile de faire des promesses )