La température relativement constante à l'année du sol fait que le point de rosée correspond en gros tout le temps à une valeur proche de 10 grammes en HA.
En pratique, au delà de 17 /18°C en air extérieur, il peut s'avérer inutile ou contre productif d'aérer. Selon la HA du moment....
Pour faire simple:Envoyé par agitateur
C'est contre productif, lorsque l'HA de l'air extérieur, est plus importante que l'HA de l'air intérieur.
C'est "productif" lorsque l'HA de l'air extérieur, est plus faible que l'HA de l'air intérieur.
Dernière modification par cornychon ; 02/09/2021 à 00h58.
Le savoir doit beaucoup à l'imagination.
Bonjour à tous,
OK, je commence à y voir plus clair.
@SK69202
C'est bien cela, l'hiver dernier, j'avais beaucoup moins de soucis d'humidité que depuis cet été (qui n'a pas été des plus chauds non plus ! C'est bien cela qui m'inquiète un peu parce que le jour où l'on va avoir un été bien bien chaud, ça risque d'être très compliqué malheureusementAujourd'hui c'est 13°C quand ça sera -5°C, ça asséchera encore plus mais en refroidissant sérieusement la maison par dessous.
@agitateur
Je suppose que c'est en hiver que c'est sec du coup (ce que j'ai également chez moi)C'est d'ailleurs la compo de ma cave de vins de garde, qui n'est pas chez moi. En été ça pisse, ça ruisselle. Car l'air intérieur ( 18° C ) de la cave est plus chaud que les parois qui sont à la T° du sol, ça condense. En été, forcément, c'est sec au toucher puisque le terrain est plus chaud que l'air ( qui est à 10°C )
Donc si je veux pouvoir me servir de cette cave pour stocker autre chose que du vin, il va falloir passer par l'isolation.Pour rendre cette pièce apte au stockage de produits adaptés à des intérieurs conventionnels, il faut isoler le plafond si pas fait, les murs a minima. Tant pis pour le sol.
Peut être rendre étanche par un simili cuvelage.
Qu'est-ce qui est le mieux dans ce cas là ? Du polystyrène extrudé ? Quelle épaisseur ?
Je ne cherche pas forcément à pouvoir y vivre mais seulement à pouvoir y stocker quelques affaires (matériel de camping, déco de noël, outillage, etc...).
Lorsque l'humidité est montée en flèche, les cartons, les tissus, le bois avaient commencé à developper des champignons
@cornychon
Comment effectuez-vous ce calcul ? Comment obtenir une HR de 55% (19° pour une HA de 7,5 ?).L’air qui rentre va se mélanger à l’air ambiant, mais les molécules vont monter à 19°C. De ce fait, la masse d’air qui rentre, descend à 55% d’HR.
Donc c'est bien ce que j'ai compris, pour résumé, dans ces conditions, la cave s'assèche (enfin plus ou moins parce que l'HR reste élevée).En même temps, cet air extérieur se charge à raison de (10.5 – 7.5) 3 g par m3.
Sujet compliqué tout de même cette humidité
Je pense qu'il va falloir que je trouve une solution parce que j'aimerai tout de même pouvoir exploiter cette surface pour stocker autre chose que du vin des des conserves
En tout cas, merci à tous de vos réponses et de votre aide sur ce sujet délicat !!
Bonne journée à vous tous !
[SIZE=1]Rappel de ta réponse #87
Il n'y a aucun calcul à faire !
Tu as indiqué qu’à l’extérieur, il est prévu 13°C, 82% d’HR, soit un HA de 7.5 g
Lorsque ce flux d’air à 13°C rentre dans un grand volume d’air à 19°C, il monte à 19°C. Un air qui monte en température, garde son HA, mais perd en HR.
Les molécules d’air à 13°C se mélangent à l’air de 19°C, mais elles agissent comme si elles restaient groupées.
Un air à 13°C, 82% d’HR, 7.5 g d’HA, qui monte à 19°C, passe à une HR de 55%
On peut imaginer rendre parfaitement étanche à l’eau l’intérieur de la cave par rapport à la masse de terre. En dehors du prix, c’est techniquement possible.Donc c'est bien ce que j'ai compris, pour résumé, dans ces conditions, la cave s'assèche (enfin plus ou moins parce que l'HR reste élevée).
Sujet compliqué tout de même cette humidité
Je pense qu'il va falloir que je trouve une solution parce que j'aimerai tout de même pouvoir exploiter cette surface pour stocker autre chose que du vin des des conserves
!
Sans isolation
On se retrouve avec des parois froides de très grande masse thermique. Pour faire simple, nous avons par exemple des parois à 15°C.
A 15°C, le point de rosée se trouve sur la ligne des 11 g d’HA
Pour rendre ce volume habitable, il faut faire circuler un peu d’air extérieur, genre VMC.
Pour ne pas condenser, cet air extérieur ne doit pas dépasser une HA de 11 g.
Exemple : un air extérieur à 22°C, ne doit pas dépasser 65% d’HR.
Avec isolation le R augmente
La transmission de chaleur diminue Ø = ∆T / R, la quantité de vapeur condensée diminue, mais elle reste présente.
Pour supprimer les risques de condensation, il faut augmenter la température des parois. Augmenter la température des parois c’est augmenter le point de rosée.
Augmenter le point de rosée, c’est éloigner les risques de condensation
Pour augmenter la température des parois il faut chauffer le local
Pour ne pas consommer trop d’énergie il faut avoir une bonne isolation.
Dernière modification par cornychon ; 02/09/2021 à 12h19.
Le savoir doit beaucoup à l'imagination.
Appliquer la première phrase.Il n'y a aucun calcul à faire !
Tu as indiqué qu’à l’extérieur, il est prévu 13°C, 82% d’HR, soit un HA de 7.5 g
Lorsque ce flux d’air à 13°C rentre dans un grand volume d’air à 19°C, il monte à 19°C. Un air qui monte en température, garde son HA, mais perd en HR.
Les molécules d’air à 13°C se mélangent à l’air de 19°C, mais elles agissent comme si elles restaient groupées.
Un air à 13°C, 82% d’HR, 7.5 g d’HA, qui monte à 19°C, passe à une HR de 55%
Ce n'est pas valable car le mélange a lieu entre l'air de l'extérieur avec la quantité de vapeur d'eau qu'il contient et l'air de la cave avec la quantité de vapeur d'eau qu'il contient et si l'air extérieur a pu rentrer, c'est qu'autant d'air a pu sortir.
Sauf à mesurer la température et l'humidité relative de l'air extrait, on ne sait pas quel est le bilan, ce que l'on constate c'est que après un certain temps, dans un cas c'est propice aux champignons et dans l'autre beaucoup moins.
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
Bonjour,
J'espère pour toi, mais je voudrais préciser:
Cave et stockage d'affaires dont des vêtements et encore pire entreposés dans des cartons ... c'est antinomique !
Une pièce en s-sol avec une étanchéité complète à l'eau externe et à la condensation (sol, murs et plafond) c'est une chose indispensable mais pour l'humidité de l'air dans la dite "cave" c'est autre chose.
Les allemands ont souvent de l'habitable chauffé en s-sol, pourtant ils s'arrachent le cheveux contre humilité au R-1 mais aussi en été aux R0 et R1. Il faut voir les "usines à gaz" inventées ... en fait une simple "Clim basique" branchée sur la DFou un déshumidificateur basic mais à 500Wh
Conclusion "toute personnelle": en sous-sol la ventilation permanente (mécanique ou naturelle) reste le plus simple. Mais si malgré tout les affaires entreposés pourrissent ... il faut les stoker dans les combles
PS) si toit plat, tu prévois un débarras au R0 ou au R1
Salut à tous,
En relisant vos différents posts, je me rend compte que mon lieu de stockage va devoir changer de niveau
La cave va rester un endroit un peu humide ou je ne vais stocker que des choses qui ne craignent rien mais pour le reste, va falloir trouver un autre endroit...
A moins d'isoler la cave et de la chauffer, il ne me reste pas trop d'options peu coûteuses (hormis laisser le déshumidificateur "h24").
Merci à tous de votre aide en tout cas, vraiment très utiles vos remarques 👍
Top !!
Bonjour,
et je ne parle pas du poids de l'eau dans l'air ... où dans les pluies tropicales et les caves avec cartons et/ou affaires sensibles à l'humidité c'est une catastrophe ... mais c'est les rares cas où il y a un réel pb avec la HA ... en tout cas dans les maisons unifamiliales
De Cornychon:
Il n'y a aucun calcul à faire !
Tu as indiqué qu’à l’extérieur, il est prévu 13°C, 82% d’HR, soit un HA de 7.5 g
Lorsque ce flux d’air à 13°C rentre dans un grand volume d’air à 19°C, il monte à 19°C. Un air qui monte en température, garde son HA, mais perd en HR.
Les molécules d’air à 13°C se mélangent à l’air de 19°C, mais elles agissent comme si elles restaient groupées.
Un air à 13°C, 82% d’HR, 7.5 g d’HA, qui monte à 19°C, passe à une HR de 55%
Au début de ta première phrase, tu aurais dû indiquer, A mon avis, ce n’est pas valable……………………Appliquer la première phrase.
Ce n'est pas valable car le mélange a lieu entre l'air de l'extérieur avec la quantité de vapeur d'eau qu'il contient et l'air de la cave avec la quantité de vapeur d'eau qu'il contient et si l'air extérieur a pu rentrer, c'est qu'autant d'air a pu sortir.
Sauf à mesurer la température et l'humidité relative de l'air extrait, on ne sait pas quel est le bilan, ce que l'on constate c'est que après un certain temps, dans un cas c'est propice aux champignons et dans l'autre beaucoup moins.
Un flux d’air à 13°C, 82% d’HR, 7.5 d’HA, qui rentre dans un grand volume d’air maintenu à 19°C, monte à une température de 19°C.
Juste le fait que de passer de 13°C à 19°C, son HR passe de 82% d’HR à 55% d’HR.
Pour ce qui concerne la température, et l’HR de l’air mixé qui ressort de la cave, c’est une autre histoire ! !.
Le savoir doit beaucoup à l'imagination.
22° ce n'est pas une température de confort, c'est de la surchauffe !
ou la température permettant d'être en tee-shirt tout l'hiver ?
Bonjour,
Chez moi, je tourne le bouton de chauffage jusqu'à me sentir bien. Je n'ai pas besoin que l'on me dicte la température qui doit régner dans ma baraque pour que je me sente bien.
Il se trouve que lorsque je regarde le thermomètre, je constate que je me sent bien été comme hiver, entre 22°C et 25°C
En dessous je chauffe, au dessus je climatise.
Par snobisme, des gens ont trop chaud l'hiver à 17°C, et trop froid l'été à 30°C.
Le savoir doit beaucoup à l'imagination.
Bonjour,
Manu: tu exagères toujours et continuellement. La majorité des gens à 22°C en été à l'intérieur sont en Sweat-shirt.
Parles toujours "en moyenne" ... pour raser gratis ... c'est demain
Plus valable que le "maintenu" qui sort du chapeau dans les phrases qui suivent.Au début de ta première phrase, tu aurais dû indiquer, A mon avis, ce n’est pas valable…
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
Salut,
En #95, tu n’as pas compris ce que j’explique, mais tu affirmes que ce que je raconte est faux. Ce n’est pas grave, ça arrive à tout le monde.
Tu insistes en précisant que le mot « maintenu » sort du chapeau.
Pour toi et les rares personnes qui sont intéressées, le mot maintenu ne sort pas du chapeau. Il correspond à une situation qui se trouve pratiquement à l’équilibre thermique.
Pour estimer ou pour mesurer les performances d’un écoulement de chaleur, il faut que la préparation étudiée se trouve dans un écoulement de chaleur en régime stationnaire.
Toutes les performances thermiques des produits que l’on trouve sur le marché sont mesurées à l’équilibre thermique.
Puisque tu affirmes que le mot maintenu n’a pas sa place :
Concrètement, dans le cas qui nous intéresse, quelles sont quantitativement, les conditions nécessaires et suffisantes pour pouvoir utiliser le mot maintenu ?
Quelles sont quantitativement les conditions nécessaires et suffisantes pour ne pas pouvoir utiliser le mot maintenu ?
Le savoir doit beaucoup à l'imagination.
Je le répète à chaque fois, le monde réel n'est pas à l'équilibre thermique, c'est bon pour la théorie, mais l'air froid et sec envoyé dans une cave plus chaude et humide en modifie la température.Il correspond à une situation qui se trouve pratiquement à l’équilibre thermique.
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
Le fait que tu répètes chaque fois les mêmes choses fausses, ne les rendent pas véridiques. Il faut démontrer les choses en donnant des explications.
Les physiciens ne s’amusent pas à faire de la théorie pour faire de la théorie. Ils n’inventent pas des phénomes qui n’existent pas dans la nature.
Ils observent les phénomènes naturels, ils font des essais en laboratoire pour les comprendre et essayer de les reproduire.
Ils donnent ensuite des outils, pour que le commun des mortels puisse les exploiter.
Je t'ai posé deux questions :
Puisque tu affirmes que le mot « maintenu » n’a pas sa place :
- Concrètement, dans le cas qui nous intéresse, quelles sont quantitativement, les conditions nécessaires et suffisantes pour pouvoir utiliser le mot maintenu ?
- Quelles sont quantitativement les conditions nécessaires et suffisantes pour ne pas pouvoir utiliser le mot maintenu ?
Si tu arrives à répondre, tu vas constater que dans le monde réel, la plupart des écoulements de chaleur se font à l'équilibre thermique.
Toutes les performances thermiques des produits que l'on achète sont mesurés à l'équilibre thermique. Ensuite, ils sont utilisés dans des écoulements de chaleur qui sont rarement en équilibre thermique.
Le savoir doit beaucoup à l'imagination.
On parle d'une cave qui comme par hasard passe de sèche à humide avec tes écoulements sans influences et pas de la physique théorique surtout pour lire ça:
Et c'est quel équilibre qui crée le flux dans le monde réel ?tu vas constater que dans le monde réel, la plupart des écoulements de chaleur se font à l'équilibre thermique.
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
Salut,
Lorsque tu auras répondu à ma question posée en #106, nous aurons des éléments pour discuter sur de concret.
Le savoir doit beaucoup à l'imagination.
Bonjour à tous,
Il me semble qu'une cave a une température assez constante hiver comme l'été même lorsqu'elle est bien ventilée ?
Proche du soupirail le courant d'air sera plus froid mais loin du courant d'air proche de la sortie d'air non ?
L'air plus frais et sec qui entre dans la cave se réchauffe et absorbe une partie de l'humidité.
Cet air en sortant de la cave se refroidi et perd l'humidité au contact de l'air plus froid et sec afin de retrouver son équilibre (son H.A suivant sa T°).
Suis-je dans l'erreur ?
Faire tout pour la paix afin que demain soit meilleur pour tous
Tout est dans le "assez", ça varie peu mais ce n'est pas le coté "maintenu" à température constante de la source chaude et de la source froide d'une expérience d'étude de flux thermique.Il me semble qu'une cave a une température assez constante hiver comme l'été même lorsqu'elle est bien ventilée ?
Proche du soupirail le courant d'air sera plus froid mais loin du courant d'air proche de la sortie d'air non ?
Pas forcément, il manque juste d'où vient l'énergie mise en jeu dans la transition de phase de l'eau, eau vers vapeur ou vapeur vers eau en y ajoutant celle de la variation de température qui suit la transition de phase.L'air plus frais et sec qui entre dans la cave se réchauffe et absorbe une partie de l'humidité.
Cet air en sortant de la cave se refroidi et perd l'humidité au contact de l'air plus froid et sec afin de retrouver son équilibre (son H.A suivant sa T°).
Suis-je dans l'erreur ?
L'air réel c'est de l'air sec + de l'eau et l'eau c'est un sacré corps corps composé. Chauffer ou refroidir l'air sec c'est facile, chauffer ou refroidir l'eau que l'air réel contient est une autre affaire.
Quand l'air extérieur s'échauffe dans la cave, son hygrométrie relative descend, si de l'eau présente dans la cave (vapeur, liquide ou dans les matériaux) ne s'évapore pas, quand elle s'évapore, il y a de l'énergie pompée quelques part dans la cave....
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
Bonjour,
SK69202 va t'expliquer à juste titre, que ventiler une cave avec de l'air chaud réchauffe la cave.
Une cave entourée de plusieurs milliers de tonnes de terre, a besoin de plusieurs milliers de kWh pour élever sa température de 1°C.
Une ventilation qui fait rentrer dans la cave 100 m3/h d'un air plus chaud de 10°C, introduire une énergie de 334 W.
Cette énergie va élever la température de la cave.
Pour élever de 1°C la masse de la cave, il faut de l'ordre de 50 000 kWh
Avec 0.334 KWh, la cave va monter chaque heure de 1/149000 °C,
Il faut en gros 3100 j pour monter la température de 1°C, soit environ 8 ans
C'est très clair
Dernière modification par cornychon ; 03/09/2021 à 11h31.
Le savoir doit beaucoup à l'imagination.
Mais là on parle chauffage, donc l'hiver.Bonjour,
Manu: tu exagères toujours et continuellement. La majorité des gens à 22°C en été à l'intérieur sont en Sweat-shirt.
Parles toujours "en moyenne" ... pour raser gratis ... c'est demain
ça doit dépendre des personnes mais ma température de confort est de 18 à 19°. Surement pas au dessus de 20°.
Ce qui correspond d'ailleurs souvent aux conseils donnés par des organismes comme l'Ademe,
chez moi j'ai 16 à 18 dans les chambres
20 à 22° dans la salle de bain
et 18 à 19° dans les autres pièces, avec parfois des pointes à 20°
Mais surement pas plus de 20°
Là, immédiatement, je travaille la porte fenêtre du bureau grande ouverte, il fait 22°, je suis en short et tee shirt depuis 7h30 ce matin.
c'est vraiment une surprise d'avoir lu "22° température de confort" !
personnellement à 22° j'ai chaud trop chaud pour que ce soit vraiment confortable.
Mais chacun son corps et son confort, mais ce n'est absolument pas le mien.
Ce n'est pas de l'air sec qui rentre, en faisant rentrer l'air plus chaud et humide de l'été dans la cave, ça condense partout et l'énorme quantité d'énergie libérée par la condensation de cette eau, va chauffer bien plus vite la cave.Avec 0.334 KWh, la cave
Le sapiens sapiens, primate glabre est d'origine tropicale, où qu'il se trouve sur ce monde, un nombre variable de couches de vêtements lui donne la température tropicale de ses origines contre la peau.ça doit dépendre des personnes mais ma température de confort est de 18 à 19°
La température de confort n'est que la représentation du nombre de couches qu'il a encore le droit de choisir de porter.
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
C'est la rentrée des classes ! Commençons par une récréation !Le sapiens sapiens, primate glabre est d'origine tropicale, où qu'il se trouve sur ce monde, un nombre variable de couches de vêtements lui donne la température tropicale de ses origines contre la peau.
La température de confort n'est que la représentation du nombre de couches qu'il a encore le droit de choisir de porter.
Nous allons admettre qu’à faible activité, nos deux corps se trouvent à une température moyenne de 37 °C et dissipent 100 W.
Dans une ambiante de 20°C, température de confort SK, la résistance thermique globale air ambiant/corps de SK, est de (37 – 20) 17/ 100 = 0.17 °C/W
Dans une ambiante de 25°C, température de confort Corny, la résistance thermique globale air ambiant/corps de corny, est de (37 – 25) 12 / 100 = 0.12 °C/W
L’unité d’isolation vestimentaire est le « clo »
1 clo = 0.155 m2. K/W
SK a une isolation globale supérieure au clo (Peau d'homme du sud )
Corny a une isolation globale inferieure au clo (Peau d'homme du nord))
1 clo = 0.155 m2. K/W
Dernière modification par cornychon ; 03/09/2021 à 15h12.
Le savoir doit beaucoup à l'imagination.
Bonjour,
théoriquement oui. Mais dans la réalité je n'ai jamais vu ça en été car il faudrait une quantité d'air externe (chaude et humide) énorme et subite pour que la condensation se produise. Qu'en penses-tu ?
Par contre en hiver par 0°C externe ou < si la cave enterrée sur terre battue à une dalle sous une terrasse externe ... là ça ne pardonne pas pour la condensation (sans aération ou avec une aération naturelle).
Envoyé par SK69202
en faisant rentrer l'air plus chaud et humide de l'été dans la cave, ça condense partout
Salut,
La condensation se fait en fonction de phénomènes naturels.
La théorie permet de quantifier les phénomènes pour mieux les exploiter.
Il n’y a pas d’antagonisme entre des deux.
Il y a de l’antagonisme, entre ceux qui utilisent le système d’unité pifométrique et la théorie.
https://www.emse.fr/~zimmermann/RAFT...nor_unites.pdf
En ce moment, chez moi, j’ai 27°C, 58% d’HR, 13 g d’HA, point de rosée à 18 °C
Si on balance 200 m3/h de cet air dans une très grande cave à 13°C, 85% d’HR, 8 g d’HA, c’est 200 x 5 = 1000 g. C’est un débit de1 l/h qui se condense sur les parois, mais qui évolue en même temps que l’HA extérieure.
Au contraire, en hiver, 0°C ext, 100% d’HR, 4 g d’HA, si on balance 200 m3/h d’air saturé d’humidité, on prélève dans la cave, 200 x 4 = 800 g/h d’eau.Par contre en hiver par 0°C externe ou < si la cave enterrée sur terre battue à une dalle sous une terrasse externe ... là ça ne pardonne pas pour la condensation (sans aération ou avec une aération naturelle).
Le savoir doit beaucoup à l'imagination.
"Il suffit" que le point de rosée de la couche d'air en contact avec la surface soit inférieur à celui de l'air issu de l'extérieur ou du mélange air intérieur extérieur, pour que cela condense.théoriquement oui. Mais dans la réalité je n'ai jamais vu ça en été car il faudrait une quantité d'air externe (chaude et humide) énorme et subite pour que la condensation se produise. Qu'en penses-tu ?
Comme on a vu dans les épisodes précédent la paroi ne change pas trop de température et la condensation peut durer.
En hiver c'est pareil mais à des températures bien plus basses.
Dans ma maison fortement inertielle (une caverne aérienne de plus de 300 tonnes de pierres + le sol dans le volume isolé), cela se traduit au RDC par une humidité relative qui peut être très forte en été* à l'arrivée de masse d'air chaude et humide.
Lors de manœuvres intempestives d'ouvertures de fenêtre pour ventilation de nuit sous un front de masse d'air oscillant, j'ai eu droit à la condensation (rampe d'escalier, chaises etc), ma maison étant alors plus fraiche que la température du point de rosée de l'air extérieur entrant.
J'en ai parlé ici.
Ce jour là l'humidité absolue de l'air extérieur était à 18.1g/m3 sur la moyenne des 24h, c'est mon record local, le record de l'air le plus sec est à 1.9g/m3, un jour glacial de février 2018 .
Lors de cet épisode, sur 7 jours, j'ai 5 jours consécutifs avec Hg absolue extérieure supérieure à celle de mon séjour.
*été breton, la maison est toujours plutôt froide et avant qu'elle chauffe quand l'été devient moins breton pendant quelques jours, l'humidité relative peut monter fortement.
A 19H: 22.7°C 73%, 17.6°C pour le point de rosée avec 14.8g/m3 pour l'extérieur et 21°C 65%, 14.2°C pour le point de rosée avec 11.9g/m3. Ce devrait être un jour sans ventil dans le monde Cornychon.
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
complément
Mur sud à 21.7°C, mur nord à 21.5°C, sol sud à 20.5°C, sol nord à 19°C pas de risque de condensation pour l'heure.
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
Bonjour,
ah oui quand même. Je n'ai jamais vu ça de mes yeux en été, d'où ma question. Merci pour ce retour précieux.
C'est pour cela que je proposai à ManuTaden (Bretagne, grosse masse de pierres isolée) il y a quelques jours un usage peu orthodoxe d'une DF, pouvoir s'en servir en été pour condenser l'eau de l'air extérieur admis et diminuer les pics d'humidité relative au RDC.
Quand cela me gêne, j'applique la stratégie de réduire les débits extraits de l'après midi au début de soirée.
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
