Vieille maison en pierre et isolation (par l'intérieur ?)

[invite479eaa8e]

Salut, oui, bien sûr, il faut isoler au max par l'extérieur, etc, etc mais ça fait du bien au moral quand même de lire ce genre de truc quand on ne peut PAS isoler par l'extérieur.
@+
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[invitee449b931]

Cocorico, nous sommes tous rassurés, tout va pour le mieux.
Mais zalors, comment expliquer ceci?
...

Je ne citerais qu'une chose du rapport :
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La mauvaise appréhension des techniques antérieures à l'industrialisation du bâtiment contribue à expliquer le fossé entre modèle et réalité
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Modele et Realite
Calculs trucs muches pas complets et mesures avec protocole


Une passoire ca reste une passoire.
Dire d'apres calculs qu'un batiment qu'on modelise avec 3 bouts de ficelles est une passoire, c'est du f*d*g*.

Et le rapport n'indique pas qu'il ne faut pas isoler.

[palus06]

Non, je ne suis pas tout à fait OK avec cette idée de capacité thermique des vieux murs de pierres. Si c'est vrai, c'est sûrement très ponctuel, dans des cas, où l'on permet au mur d'emmagasiner des calories. Dans ce cas, la température du mur est nettement supérieure à celle de l'air ambiant, par exemple si on met un PDM à proximité du mur (j'ai lu des températures de mur de 35°C sur le forum) ou peut être avec les murs Trombe? Et alors, le mur restitue des calories dans la pièce, dans le temps, c'est la fameuse inertie.

C'est un cas particulier, je n'y crois pas pour tous les murs d'une vieille maison. Une maison mal isolée, en en hiver, c'est une température ambiante de 15°C, une température de mur extérieur de 5 à 10°C et une température de mur de refend de 10°C. Dans ces conditions, le mur n'a rien à restituer. Au contraire...il pompe les calories de la pièce!

[Philou67]

Dans ce cas, la température du mur est nettement supérieure à celle de l'air ambiant, par exemple si on met un PDM à proximité du mur (j'ai lu des températures de mur de 35°C sur le forum) ou peut être avec les murs Trombe? Et alors, le mur restitue des calories dans la pièce, dans le temps, c'est la fameuse inertie.

Un mur qui se charge en calorie et qui n'est pas isolé par l'extérieur va restituer les calories des 2 cotés du mur, et le flux thermique sera d'autant plus important que la différence de température entre le mur et son environnement est importante. Autant dire qu'il restituera plus de calorie à l'extérieur qu'à l'intérieur.
C'est qu'en même dommage. L'inertie c'est bien, mais seulement quand elle apporte un avantage, pas quand c'est pour jeter les calories dehors.

[herakles]

pour illustrer le cas d'une vieille maison en pierres isolée par l'EXTERIEUR ( rénovation de 1985 en Hte savoie à 600m d'altitude près de genève )...

Sauf erreur d'arrondi Herakles, je crois que ces illustrations figurent au moins 50 fois sur le forum

[herakles]

pour illustrer le cas d'une vieille maison en pierres isolée par l'EXTERIEUR ( rénovation de 1985 en Hte savoie à 600m d'altitude près de genève )...

Sauf erreur d'arrondi Herakles, je crois que ces illustrations figurent au moins 50 fois sur le forum

Non , cette rénovation"passive" à partir d'une ferme existante en murs de pierres est mentionnée pour la première fois !! et c'est à l'intention de ceux qui voudraient "passiver" intelligement une vieille maison ...

[palus06]

Un mur qui se charge en calorie et qui n'est pas isolé par l'extérieur va restituer les calories des 2 cotés du mur.

ça c'est vrai, mais je pensais plutôt à un mur de refend. Et alors, pas de perte inutile. Le plus dur, c'est d'amener ce mur à une température très supérieure à celle de l'air ambiant, pour qu'il restitue des calories ensuite.

[herakles]

ça c'est vrai, mais je pensais plutôt à un mur de refend.

attention : mur de refend épais = pont thermique important vu son épaisseur : ex de 50 cms d'épaisser en contact avec un mur extérieur : 1.25 m2 de surface de déperdition sans isolation ..

Et alors, pas de perte inutile. Le plus dur, c'est d'amener ce mur à une température très supérieure à celle de l'air ambiant, pour qu'il restitue des calories ensuite.

En effet !

Mais pourquoi : "très supérieure à celle de l'air ambiant ?"

Du moment qu'il y a occupation permanente de la maison, les apports gratuits (solaires et internes) finissent par porter le mur à une T° moyenne confortable (disons 18 à 19°C )

Avec un poële adossé à un refend , ce dernier se réchauffe un peu plus ..(20 ou 22°C) en absorbant les surchauffes éventuelles (effet de masse )

En cas de froid brutal , une telle maison isolée par l'extérieur mettra bien longtemps à se refroidir - une semaine en général - pas besoin d'activer le poêle ..

voir ci dessus l'ex de rénovation , les habitants sont vraiment enchantés du confort ainsi obtenu ..

c'est le contraire si on isole par l'intérieur ..ponts thermiques -la pierre est un excellent conducteur de chaleur- et manque d'inertie conjuguées , la maison perd vite ses calories qui ne sont que dans l'air et dans les refends et alors il faut réactiver le chauffage ..

Pour une occupation intermittente (résidence secondaire ) ce n'est pas l'idéal à moins de mettre un capteur à air qui pulsera de l'air chaud à l'intérieur (avec panneau PV+ventilo)


bonne nuit ...

[palus06]

c'est le contraire si on isole par l'intérieur ..ponts thermiques -la pierre est un excellent conducteur de chaleur- et manque d'inertie conjuguées , la maison perd vite ses calories qui ne sont que dans l'air et dans les refends et alors il faut réactiver le chauffage ..

Merci héraklès, mais...
Dans mon cas, pas d'isolation extérieure, c'est impossible, du moins sur la + grande façade. J'ai pas calculé de près mais, à la louche, il y a 1/3 de la surface en ouvertures, avec autour de chaque ouverture, et en corniche, des pierres de taille, que je ne veux pas cacher!

Pour le mur de refend dont j'ai parlé + haut : en fait, c'était un mur extérieur, jusqu'à ce qu'une extension soit faite.

[herakles]

avec autour de chaque ouverture, et en corniche, des pierres de taille, que je ne veux pas cacher!

Ok , ca , je peux comprendre ...cependant , en grattant le vieux enduti autour des encadrements en pierre de taille , on peut quand même gagner 3 ou 4 cms pour rajouter ensuite 8 cms d'un isolant fibreux ( cf "strasservil" , voir sur google ..)

au final , après travaux , l'enduit neuf sera juste un peu en surépaisseur" par rapport au nu des pierres d'encadrement .. c'est courant ..aussi esthétique ..et ca corrige les "ponts thermiques"

ca n'approchera pas les exigences d'isolation actuelles mais à tout prendre , l'isolation ainsi créee équivaudra à une isolation intérieure de 100mm du fait de la correction des ponts thermiques ...

voir ci-joint un exemple d'isolation en gardant apparentes les pierres d'encadrement après piquage de l'ancien enduit .. photo prise avant passage de l'enduit , l'isolant est déjà en place avec le grillage

[Tonia]

Intéressante Héraclès, l'idée de gratter le vieil enduit pour grignotter qq cm avant de poser un isolant extérieur, de façon à ce que le nouvel enduit soit en surépaisseur de qq cm seulement, et à garder apparantes les pierres ou briques autour des ouvertures ...
Mais ça ne fait pas un gros pont thermique autour des ouvertures justement ? Ou bien là aussi tu as une parade ?
Sinon j'ai fait strasservil sur google : pas bcp de renseignements disponibles... on dirait qu'il s'agit seulement d'enduits de façade, dont un à projeter sur du polystyrène ou du polyurétane peut-être, enfin des trucs pas assez respirants pour mes vieux murs en terre... mais tu en sais peut-être plus ?
Tonia

[herakles]

Gros pont thermique , à relativiser , puisqu'en gagnant un peu d'inertie avec les murs de terre , on diminuera seensiblement les besoins en chauffage
Si les fenêtres sont placées aux 1/3 près du nu extérieur (pose en ébrasement ) le pont thermique n'est pas si énorme comparativement aux autres ponts thermiques (jonction refend/mur , soubassement des murs )
On peut placer du Fibratherm ( laine de roche ) entre tasseaux de bois traité , du nergalto SE et l'enduit qui se raccordera aux encadrements comme sur l'exemple en photo ci dessus ..
epaisseur du Fibratherm 60 à 80 mm , ca devrait ajouter un R de 1.90 au R du mur en terre ( quelle épaisseur déjà ?) ou encore du liège ..(cher )
l' enduit fabriqué par Strasservil est un enduit fibreux (mélange de fibres légères et de liants hydrauliques ) mais le R pour 6 cm est plutôt faible ( 0.8 environ ) , pour les cas imposibles à traiter avec une isolation par l'extérieur ..

Bonnes fêtes de fin d'année !

[Tonia]

quelle épaisseur déjà ?

--> 45 cm les murs en terre... ça doit faire R à peine 0.5...

Pour le soubassement des murs si je mets un isolant type fibre de bois (finalement moins cher que laine de roche haute densité pour iso mur ext), au niveau du sol est-ce que je peux creuser un peu devant les murs sans fondation, (mais quand même il y a un vide sanitaire de 40 cm sous le plancher qui est au niveau du sol), pour semi-enterrer un isolant inattaquable par l'humidité, qui isolerait un peu du même coup, la périphérie de mon sol ?

Tonia

[herakles]

Aie , pas de fondation ?

demander plutôt l'avis d'un professionnel habitué aux interventions sur les maisons du coin en terre ...

s'il conseille un renforcement des fondations , en profiter pour voir la question de l'isolation

par contre , si vous n'avez pas de terrasses autour de la cosntruction , alors en profiter pour placer un isolant horizontal roofmate styrodur ou liège , puis une dalle de béton avec carrelage de votre choix , cela éloignera les eaux de pluie et de ruissellement de vos murs tout en isolant votre terre-plein ..

[Tonia]

encore un truc à faire qui devra attendre alors... merci quand même !
mais là je n'arrive vraiment pas à faire tenir tout ce qu'il faudrait faire, même en imaginant de faire au maximum par moi-même, dans le budget (un peu mince fo dire) dont je dispose...
Tonia

[invite6a39664e]

Non , cette rénovation"passive" à partir d'une ferme existante en murs de pierres est mentionnée pour la première fois !! et c'est à l'intention de ceux qui voudraient "passiver" intelligement une vieille maison ...

Tout ça me parait léger pour "passiver " une maison en pierre...
60 mm d'isolant sur les murs
160 mm d'isolant en toiture

Je n'arrive pas moi même à rendre ma rénovation passive avec 24cm dans les murs et 30cm en toiture...

[nasdak]

Bonjour à tous,

me voila, une personne de plus a habiter une maison en pierre non isolée
j'ai tout de même l'avantage qu'elle soit mitoyenne des 2 côtés avec 2 maisons chauffées, ce qui diminue les pertes. Néanmoins, je me pose la question d'isoler les 2 murs qui donnent sur l'extérieur.

Environ 50% de la surface des murs en recouverte de lambris. ce qui m'amene à poser une question : puis je fixer direcement des panneaux de liège expansé sur le lambris? la lame d'air importante (entre 5 et 10cm) entre le mur et le lambris ne va-t-elle pas completement anihiler l'effet isolant du liège? (ce que je pense?)

sinon, je dois oter le lambris, dans ce cas, le liège peut il est directement fixé ou collé sur les pierres, même si elle ne sont pas d'aspect lisse, ou bien faut il préalablement donner un aspect plat avec un mortier?

merci!

[aligator427...]

Environ 50% de la surface des murs en recouverte de lambris. ce qui m'amene à poser une question : puis je fixer direcement des panneaux de liège expansé sur le lambris? la lame d'air importante (entre 5 et 10cm) entre le mur et le lambris ne va-t-elle pas completement anihiler l'effet isolant du liège? (ce que je pense?)!

bonjour nasdak,
le mur étant plus froid,ça risque de condenser un max dans la lame d'air et d'abimer ton mur.

sinon, je dois oter le lambris, dans ce cas, le liège peut il est directement fixé ou collé sur les pierres, même si elle ne sont pas d'aspect lisse, ou bien faut il préalablement donner un aspect plat avec un mortier?
merci!

cette solution semble plus judicieuse que la première,tu peux aussi enlever les 2 lames les plus hautes de ton lambris et remplir "le coffrage" ainsi fait,avec du liège expansé ou de la cellulose(moins chère).

A+

[aligator427...]

à oui j'allais oubier,ça va pourrir ton lambris qui ne sera pas ventilé.

[invite23061eb6]

Bonjour à tous,

Bonjour

J'ai isolé ma maison en pierre mur de 50cm type meulière par l'intérieur. Il faut impérativement laisser une lame d'air de 2.5cm minimum, ensuite j'ai fixé de l'isolactis 14 composants sur des tasseau, en fait j'ai disposer mes tasseaux de 2.5cm afin de creer une circualtioin d'air. Une fois l'isolant mince posé il faut impérativement regarder su'il n'y ai pas de fuite car sinon l'isolation ne sert à rien. Ne pas oublier que l'isolant mince doit comporter un par vapeur.

Ensuite j'ai monté des cloisons BA13 sur rail. puis enduit et voilà les murs sont refaits à neuf.

Bourlingueur 94

[nasdak]

bonjour nasdak,
le mur étant plus froid,ça risque de condenser un max dans la lame d'air et d'abimer ton mur.

cette solution semble plus judicieuse que la première,tu peux aussi enlever les 2 lames les plus hautes de ton lambris et remplir "le coffrage" ainsi fait,avec du liège expansé ou de la cellulose(moins chère).

A+

merci!
as tu une idée du prix du liege et de la cellulose?

[aligator427...]

alors là !
aucune idée,mais le liége coûte la peau des fesses....à ce qu'il parraît.

[aligator427...]

moins cher même,si tu as une scierie à proximité,tu peux essauer les copeaux de bois.
si tu choisis cette solution,assure toi qu'ils soient bien secs avant de les mettre en oeuvre;sinon ça chauffe et ça pourrit.

[Yoghourt]

J'ai isolé ma maison en pierre (...) de l'isolactis 14 composants(...)

Ensuite j'ai monté des cloisons BA13 sur rail. puis enduit et voilà les murs sont refaits à neuf.

J'abonde dans le sens de Etpourquoipas dans sa réponse-ci, sans parler des rapports du CSTB et CSTC sur les isolants minces. La facture énergétique va faire mal...

[aligator427...]

tu m'enléves le lien de la souris yoghourt...
j'essaie de retrouver aussi celui qui montre que les isolants minces sont hachment moins isolants que ce que l'on veut nous faire croire.

[aligator427...]

oups désolé yoghourt,je n'avais pas eu vent du litige entre le CSTB et le SFIRMM.

[palus06]

Bonjour à tous,
sinon, je dois oter le lambris, dans ce cas, le liège peut il est directement fixé ou collé sur les pierres, même si elle ne sont pas d'aspect lisse, ou bien faut il préalablement donner un aspect plat avec un mortier?
merci!

Bonjour nasdak
Tu as un fil sur l'isolation en liège où tu trouveras qqs infos :

http://forums.futura-sciences.com/thread94913-9.html

A+

[invite479eaa8e]

Bonjour à tous, j'ai déjà posté cette réponse sur un autre fil mais au cas ou quelqu'un ne l'ait pas vu...

Perso, après avoir testé un enduit chaux liège expansé qui ne me satisfaisait pas au niveau effusivité et qui, de plus était difficile à appliquer , je teste actuellement un enduit de 4 cm en liège mélangé à de la colle à papier peint.
C'est pas mal du tout! Ca tient très bien sur le support, c'est facile à appliquer et la sensation de non-froid est parfaite en comparaison du mur. Je compte peindre pour terminer avec un badigeon de chaux (qui lui malheureusement "refroidit" un peu l'enduit).
Je fais deux essais:
le premier avec un mélange de granulé de liège expansé et de liège "normal" en 0/1 mm,
le deuxième avec uniquement du liège normal en 0/1mm.
A priori, je serais en dessous des 10 roros/m2.
Si vous avez des doutes sur la tenue de cet enduit, n'hésitez pas à les exprimer...
@+

[invitedc21b508]

Je ne connaissais pas le liège "normal" en 0/1 mm. Vous trouvez ca chez les vendeurs de matériaux ?
Jusqu'à quelle épaisseur peut on isoler avec cette technique ?

[invite479eaa8e]

Je n'arrivais pas à trouver du liège expansé en 0/3 aussi m'a t'on aiguillé sur un fournisseur en balle de baby foot... Le but au départ étant de remplacer le sable et d'appliquer facilement l'enduit car avec des granulés, cela roule sous le platoir.
Le problème, c'est qu'avec la chaux, cela fissurait et se retractait. Avec la colle papier peint, c'est parfait et c'est beaucoup plus chaud car sans chaux. Il faut savoir que d'après le fournisseur c'est moins isolant que le liège expansé et je serais bien incapable de calculer le R mais en enduit de confort, ça doit pas être mal, beaucoup mieux à mon avis qu'un chaux chanvre. Le rendu après badigeon devrait approcher un enduit chaux "normal".
Quant à l'épaisseur, je pense qu'on peut aller loin car cela ne pèse rien et vu comment mon 4 cm accroche....
Pourquoi pas des plaques de liège expansé me direz-vous? Parce que j'ai beaucoup d'arrondis, des encadrements de fenêtre vicieux et qu'en est-il des jointures de plaque au niveau pont thermique?
@+