Vieille maison en pierre et isolation (par l'intérieur ?)

[nicobobo29]

Bonjour tout le monde,
La citation "3800 litres de fuel par an pour chauffer une maison en pierre de 200m²" m'a interpellé.
En effet, ma mère possède elle aussi une longère en pierre de 200m² et consomme 1200L de fuel par an pour le chauffage et l'eau chaude.L'isolation des murs (intérieur) est en polystyrène avec 3cm d'air entre le mur et l'isolant, et le toit en laine de verre.Les fenètres dont en simple vitrage la porte d'entrée principale est voilée et la secondaire est faite maison, donc très mal isolée.J'ai vécu 20 ans dans cette maison et en garde un très bon souvenir et vais d'ailleurs moi même acquérir une maison en pierre.
Mon oncle utilise 2500L de fuel pour une maison neuve de 200m² aux normes hqe entre le chauffage et l'eau chaude.
Il est vrai que les batisses en pierre sont un peu plus sombres mais il ya a des moyens de palier a ce problème: agrandir les ouvertures de fenètre, faire une mezzanine et ajouter un velux sur le toit...
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[palus06]

M'est avis que ta mère supporte une température de maison pas très élevée, à moins qu'elle n'habite à Perpignan.
1200 l de fioul, 200m2, soit grosso moto, 60kWh/m2/an, alors que pas d'ITE, et du simple vitrage, c'est pas trop dans les normes de l'ancien, où c'est rarement moins de 100 kWh/m2/an, sauf erreur de ma part.
Quant au tonton... on en sait pas assez sur la construction.
@+

[SK69202]

Bonjour.

agrandir les ouvertures de fenètre, faire une mezzanine et ajouter un velux sur le toit...

Si c'est pour faire ça, inutile d'acheter de l'ancien en pierres.

@+

[herakles]

Si c'est pour faire ça, inutile d'acheter de l'ancien en pierres.

Ben, on fait précisement de quoi faire du bel et beau bioclimatique à la "Gerber"ou à la "David Wright" dont la devise est : " Masse + Espace+ Soleil "
...

La recette imparable :

Des pierres + ITE= réservoir à calories solaires ou à frigories nocturnes
Des velux et des baies bien disposées = capteurs solaires
Reste plus que l'aération bien contrôlée et des volets efficaces hiver comme été ..
Et un petit poele + petits radiants électriques ...

[nicobobo29]

M'est avis que ta mère supporte une température de maison pas très élevée, à moins qu'elle n'habite à Perpignan.
1200 l de fioul, 200m2, soit grosso moto, 60kWh/m2/an, alors que pas d'ITE, et du simple vitrage, c'est pas trop dans les normes de l'ancien, où c'est rarement moins de 100 kWh/m2/an, sauf erreur de ma part.
Quant au tonton... on en sait pas assez sur la construction.
@+

Elle n'habite pas pas à Perpignan mais dans le centre Finistère avec des hivers avec des pics a -15.Je vois pas pourquoi je mentirais, toujours est-il qu'elle ne chauffe pas la journée quand elle est au travail...La moitié des fenêtres et des portes de la maison sont en double vitrage (tout ce qui à été ajouté lors de la rénovation il y a un peu moins de 25 ans).
Quand à mon oncle, il est chef d'une entreprise d'étanchéité et était chef de chantier avant et croyez moi, il a suivi son chantier au quotidien, mais peut-être que le chauffage au sol ne s'avère pas être une si bonne affaire que ça finalement...Sa maison à beaucoup de surface vitrée qui à mon avis est une bonne chose l'été mais l'hiver à part quelques économies de lumière doit être un gouffre énergétique malgré le double vitrage.

[Yoghourt]

Des velux et des baies bien disposées = capteurs solaires

C'est quoi une fenêtre de toit "bien disposée"? L'effet "naturellement" froid/buée en hiver, et l'effet "naturellement" mini-four en été, humpf... De base, ca coute un oeil et constitue par construction une grosse faiblesse dans l'étanchéïté/isolation du toit. Pour obtenir un truc à peu près gérable, faut obligatoirement ajouter des "options" tout aussi coûteuses et peu écologiques, tels volet extérieur PVC (ça dégaze pas des organostaniques à partir d'environ 60°C, cette matière?), store extérieur plastifié.

Et un petit poele + petits radiants électriques ...

Hormis le cas d'une grosse intermittence, le besoin de radiant traduit à mon sens une faiblesse. 'Devrait pas y en avoir besoin dans une maison avec forte inertie et forte isolation.

@nicobobo : je pense que palus avait en tête que presque tous lse vitrages étaient simples
Les vitrages aux orientations autres que sud en l'absence de volets pleins peuvent effectivement être source de perte de chaleur en hiver (et d'inconfort s'ils n'ont pas de couche faiblement émissive). Au sud avec volet plein pour la nuit, un bon double vitrage reste intéressant. Bon, évidemment, s'il y a un building juste devant, ça va beaucoup moins bien marcher!

[herakles]

C'est quoi une fenêtre de toit "bien disposée"?

Comme celle disposée par mon confrère J COLZANI pour quelques HLM , avec mur semi-elliptique ( en plan) de terre crue à l'intérieur , bien en face des rayons solaires d'hiver et de mi-saison...
Ces HLM au passage ont valu un prix décerné par L'ADEME si je me souviens bien .
Pour le confort d'été , store extérieur à lames d'alu ..

[chataxe]

Bonjour,

C'est quoi une fenêtre de toit "bien disposée"? L'effet "naturellement"

Personnellement j’ais des vielles fenêtres de toit disposées plein Est donc pas le top, mais malgré tout elles apportent très vite (vers 14-15h)de la chaleur en hivers, sans oublier une grande lumière (plus qu’une fenêtre ordinaire).
J’ais de la buée uniquement le matin quant j’ouvre mon store intérieur (sans doute pas si j’avais un store extérieur) mais elle disparait en quelques minutes. Le seul hic pour moi est l’été car sans stores extérieur et plein Est, ça chauffe fort, mais les prochaines seront avec stores extérieurs.
A+

[dodo67]

bonjour à tous,

à propos de la condensation sur les fenêtres, j´ai un truc qui me chiffonne. Depuis qqs jours qu´il fait froid 3° env. le matin, j´ai remarqué sur les vitres intérieures des vélux un mince filet de condensation sur le pourtour inférieur et les cotés et ce qui me chagrine encore plus , sur la fenêtre des wc ( petite fenêtre de 60 x80 -droite en 4/16/4) pareil un mince filet d´un demi-cm environ uniquement sur la base de la vitre intérieure. Rien sur les autres fenêtres !!
Cette condensation disparait rapidement au soleil, mais de quoi peut-elle provenir ?

la maison est isolée en ITI , murs : fibre de bois 140mm + fermacell
+ enduit argile ou chaux
rampants ( SDB où il y a les velux ) 2 couches croisées de fibres de bois 100mm + 60mm en sarking

300mm ouate sur le sol des combles.

HR : SDB entre 60 et 65 %

reste de la maison 58 à 60 %

qui a une idée ??

merci d´avance de vos remarques, toujours judicieuses

[SK69202]

Bonsoir.



On en a parlé il y a un mois.

@+

[emmanuel30]

Bonsoir.
Oui mais il y a un mois c'était de la condensation sur l'extérieur, pas sur l'intérieur.
Quand ça condense à l'extérieur, c'est plutôt bon signe car ça veut dire que le vitrage est bien isolé, quand ça condense à l'intérieur, c'est plutôt le contraire d'un bon signe .

[Yoghourt]

mais de quoi peut-elle provenir ?

de l'humidité dans l'air qui va condenser sur une surface froide

[herakles]

de l'humidité dans l'air qui va condenser sur une surface froide

le verre a la propriété de rayonner vers une source froide , en l'occurence l'espace ( ciel très clair , étoilé ..)
De ce fait , sa surface refroidit rapidement et il n'est pas étonnant de voir soit du givre soit des goutelettes d'eau sur la vitre extérieure d'un Velux certains matins d'Automne , bien qu'il n'ait pas plu ..idem pour les pare-brise des voitures ou les carroseries

La vitre intérieure rayonne elle aussi vers la vitre extérieure du Velux , elle se refoidit également (la lame d'air n'y peut rien..) , or à cette hauteur , l'air intérieur est chaud et humide = point de rosée atteint et condensation rapide .

Prenez donc un thermomètre IR et relevez les T° de la vitre intérieure :
-par nuit claire , étoilée , sans vent
-par temps couvert , nuageux ...

D'où l'intérêt d'un store extérieur à lamelles d'alu "cassant" ce rayonnement ..

[Yoghourt]

Prenez donc un thermomètre IR et relevez les T° de la vitre intérieure

Euh... En considérant une émissivité de combien?

[herakles]

Euh... En considérant une émissivité de combien?

Euh , j'ai pas l'hab de ce matériel
..mais on peut coller sur la vitre un carré d'alu ou autre matière dont on connait le coefficient d'émissivité ...

[dodo67]

bonjour,

hier soir j´ai eu la lumineuse idée de fermer les volets des vélux
et ... pas de condensation à l´interieure, à l´exterieur non plus d´ailleurs

[bfx]

Bonjour à tous,
Simple utilisation du triple vitrage à la française...
Tu m'as devancé.... Je confirme que ça va mieux volet fermé la nuit autant pour les bruits que pour le froid...

[SK69202]

Bonjour.

Oui mais il y a un mois c'était de la condensation sur l'extérieur, pas sur l'intérieur.

Dans mes messages #2 et #5 du lien, j'en parlais, de la condensation coté intérieur.

2) La menuiserie est de qualité moyenne et il y a un pont thermique qui fait pénétrer le froid jusqu'à la vitre coté intérieur est la refroidit jusqu'au point de rosée.

Le point de rosée est différent des 2 cotés de la fenêtre, mais c'est sur que de la condensation sur la vitre intérieur d'un double vitrage traduit un problème.

J'ai le cas sur des Velux qui ont été rénové par un insert double vitrage (de 6 mm pas étanche à 16 mm étanche de lame d'air). Il y a un pont thermique sur la périphérie de l'insert d'où un petit peu de condensation en périphérie sur le bas de la vitre intérieure et absence de condensation sur la périphérie de la vitre extérieure.

@+

[Yoghourt]

Euh , j'ai pas l'hab de ce matériel
..mais on peut coller sur la vitre un carré d'alu ou autre matière dont on connait le coefficient d'émissivité ...

Voire un thermomètre classique? (de contact)

[emmanuel30]

Dans mes messages #2 et #5 du lien, j'en parlais, de la condensation coté intérieur.

Autant pour moi, je n'avais pas vu que tu avais développé aussi sur l'intérieur.

[alex44]

bonjour,

Je suis ce fil depuis un petit moment, et je vais risquer la lapidation avec cette question mais tanpis ^^

Je veux isoler un mur pierre (pas spécialement humide) avec 1 de ces solutions:

1-Placo plus polystyrene ou laine de roche collé avec MAP (le mur est a près droit) (mais je pense que cela serai mieux d'avoir un vide d'air de 20mm)

2 Solution RAIL (pour le vide d'air) avec Placo+polstyrene ou laine de roche.

Concretement je sais que ce n'est pas le mieux, mais j'aimerai savoir le moins pire ^^

[Yoghourt]

Le moins mauvais des deux?
Rail sans vide d'air, laine de roche, frein-vapeur à mu variable posé parfaitement, fermacell et parement ouvert ou lattis+enduit.
Avec serrage de fesse concernant les futures conséquences des ponts thermiques, et petite déconvenue sur le confort thermique très relatif de l'isolation intérieure + placo dès lors que vous aurez visité une maison avec ITE.

[alex44]

Je m'apercois que je n'ai pas tout lus...des 38 pages de ce fil (et je suis en train de le faire!)

Alors d'autre alternative on l'air de se profiler:

pourquoi pas mettre les rails, puis monté les plaque de fermacell (qui si j'ai compris remplace le placo, et respire, non?) et dans le vide (fermacell mur de pierre) remplir au fur et à mesure de ouate de cellulose ou laine de bois?

Un peu mieux je pense, mais je ne vois pas comment faire en haut pres du plafond sachant que les lame de mon plancher sont dans le sens perpendiculaire (et donc enlever une bonne partie du plancher)

PS: le fermacell dont tu me parle est bien en remplacement du BA13? et qu'est ce que tu apelle "parement ouvert"?

[Yoghourt]

note : les matériaux n'ont pas de poumons, ils perspirent éventuellement mais ne respirent assurément pas.

Du vrac, pourquoi pas. Où est le frein-vapeur dans ton système?

J'évoquais le fermacell en remplacement du BA13, en pensant à sa capacité thermique : S=351Wh/m3/°C vs 181 pour le BA13. Côté résistance à la diffusion de vapeur d'eau, c'est quasi-pareil : µ=10 pour le BA13 brut, µ=13 pour le fermacell (donc un peu plus fermé).

Quand j'écrivais "parement ouvert" je pensais à "finition ouverte à la diffusion de vapeur d'eau". Un badigeon à la chaux, une toile tendue, cela laisse passer la vapeur d'eau. Du mélaminé, une finition en N couches de glycéro, c'est littéralement l'équivalent d'un 2e frein-vapeur (pas posé dans les règles de l'art mais de façon irrégulière, qui plus est)

Isolation thermique des façades verticales page A1-3

[alex44]

Heu, le freine vapeur dans mon systeme? J'esperai que tu me donne la réponse ^^

En fait je ne comprends pas trop pourquoi mettre un frein vapeur, alors qu'il faut justement que la vapeur sorte...ou alors c'est pour qu'elle ne sorte pas par la mur mais pas la vmc, ou la fenetre ouverte tous les matins?!
Mais je ne sais jamais ou le placer.
Il faudra qu'il soit etanche au raccord?

Avec mon vrac (solution que je pense envisager vu que le polystyrene et la laine de roche semble a moins adapté.) je ne risque pas de problème avec l'humidité du mur (meme faible)?

Ce systeme de vrac m'apportera t'il une isolation équivalente au plaque de polystyrene? (cela depend du tassement je suppose)

Et quel vrac choisir (en rapport qualité prix acceptable)(laine de bois, ouate de celulose?)

En tous cas merci Yoghourt, je lis tes intervention avec attention car elle semble plutot reflechies

[Yoghourt]

Cf le glossaire/FAQ, le fil "la vapeur d'eau dans les murs".

[invite05a79827]

et quid des produits comme le propose le fabriquant isover avec sa membrane vario? posé sur des suspentes varios qui retiennent l'isolant..;pas taper je pose juste la question, me renseigne vu qu'ils parlent d'une membrane nouvelle génération...on parle bien du nouveau placo qui se veut concurrent du fermacell..mais suis assez méfiant avec les nouveautés et préfère de loin les retours de pose que celle du cstb

une autre question puisqu'on parle encore ici de fermacell, j'ai regardé une vidéo du montage trouvée sur le net faite par le fabriquant, il y a autant d'avis sur la pose de ce produit que de gens qui en posent, sur un autre post on conseille de le poser sur une ossature bois car plus rigide, ça ne me dérange pas car j'aime bien le bois; mais sur la video du produit, il laisse les montants intermédiaires tous les 60 cms non vissés mais libre dans les fourrures basses et hautes qui forment le cadre pour que le produit qui travaille suivant les saisons puisse travailler justement..comment penser pouvoir faire la même chose dans le cadre d'une ossature bois? et est ce vraiment nécessaire

milles excuses, je ne connais pas ce produit, et j'ai envie de mélanger lambrissage et fermacell pour pas avoir une maison tout en lambris.

[droux35]

Bonsoir tout le monde.

Malgré la lecture de ces plus de 40 pages, je n'ai pas trouver mon cas de figure ... Incroyable ...
Le fait est que j'ai reconstruit totalement ma façade sud d'une manière peu commune : pierres maçonnées sur 10 à 15cm qui me servaient de coffrage derrière lesquelles j'ai coulé du béton (avec armatures) pour un mur fini de 25cm. Je sais ce que vous allez dire ... Si c'était à refaire, je m'y prendrais certainement autrement, mais c'est fait (deux ans et demi de boulot ...). Alors voila, je me retrouve avec un mur étanche.
Pour l'isolation, j'imaginais une solution tout aussi originale que je n'ai trouvée nul part ici (ni ailleurs). Je prévois d'insuffler de la paille broyée dans des caissons, comme on le fait avec de la ouate : énergie grise et cout imbattables.
Donc d'après ce que j'ai compris et ce que j'ai pu calculer avec le tableur de Yoghourt, comme la vapeur d'eau ne peux s'évacuer à l'extérieur (mur en béton), il ne faut pas qu'elle puisse rentrer dans l'isolant. C'est bien ça ? Il faut donc que je fasse des caissons étanches. Mais quel pare-vapeur du commerce est suffisamment étanche pour ça ?
Pour la façade nord, mur en pierres maçonnées à la terre, j'envisage une isolation par l'extérieur pour conserver de l'inertie à l'intérieur, mais c'est un autre sujet ...
Si des spécialistes passant dans le coin pouvaient me confirmer (ou pas) mon raisonnement, ça me conforterait pour la suite de mes travaux.
Merci.

[droux35]

ou sinon mettre du polytruc ou du polymachin ... mais ça me tente pas trop

[Yoghourt]

et quid des produits comme le propose le fabriquant isover avec sa membrane vario?

La membrane vario KM d'isover, j'en pense la même posé que la membrane intello de pro-clima. Et j'en parle dans le fil sur la simulation de vieux mur isolé par l'intérieur.

Deux techniques sont utilisées dans ma maison pour l'isolation intérieure : liège collé pleine face à la terre + finition enduit terre (expérimental), et laine de bois plaquée sur mur purgé de son plâtre et ossature bois + intello jointoyé soigneusement + finition enduit (sur canisse avec jute marouflée).

Nota bene : le fermacell se pose selon les préconisations du fabricant concernant l'écartement des montants selon le type de montant, le nombre de vis, où visser. Et bien sûr aussi comment gérer au mieux les points singuliers (les bords des cloisons, ce genre de chose).
J'ai monté une face de cloison en fermacell petits éléments avec remplissage de la cloison en terre-copeau. C'est clairement hors préconisations fabricant. Cela a occasionné quelques "ventres", surtout génants pour les liaisons horizontales entre petits éléments, qui n'ont pas d'ossature d'appui. Mon seul autre souci a été d'avoir fait un peu trop court pour l'ossature aux coins. J'ai dû visser très près du bord de la plaque de fermacell, là aussi en limite voire hors préco fabricant, et sans surprise le ferma n'aime pas trop...