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Cave voutée humide: circulation d'air inefficace ?



  1. #1
    ebrd

    Cave voutée humide: circulation d'air inefficace ?


    ------

    Bonjour

    J'ai pas mal lu de sujets sur les caves voutée humides ici et je remercie d'ailleurs les contributeurs qui m'ont permis d'avancer!

    Cave humide dont je cherchai l'origine, et je viens de réaliser en testant avec un petit feu au dessous du soupirail que la fumée ne sort pas par cette sortie d'air mais cherchai à partir par la porte d'entrée faisant face.

    Voici un schéma ci-dessous et quelques photos pour la compréhension ainsi que quelques détails.

    J'aimerai savoir si je suis sur la bonne piste et vous remercie par avance.

    Cave voutée de 6x4m à côté de ma maison avec lierre sur le toit formant un gros parapluie (tronc du lierre diam 10) et puis chemin en caillou ou je gare une voiture proche de la cheminée de sortie d'air du soupirail.
    Ce soupirail se trouve face à l'entrée de la cave.

    Problème:
    Humidité à 98%
    Racines descendant du soupirail et sur qq interstices de jointement ouvrage
    Présence de gouttes d'eau au plafond (tube PVC pour cables électriques) mouillés
    Pas d'humidité présente au sol

    Après lecture ici, j'ai donc compris qu'en général ces caves voutées devraient avoir une sortie d'air en partie haute et une entrée en partie basse, les 2 se faisant face. Sinon, une VMC assujettie à une surveillance du point de rosée ou plu simplement l'hiver.

    J'ai donc voulu vérifier si la circulation d'air se faisait, mais ce test de fumée semble me dire le contraire. La fumée ne sort pas du tout et stagne, le plus gros est sorti par la porte ouverte.
    Est ce que ce test est valable ou pas?

    J'ai donc pensé à un soupirail obstrué, mais en soufflant avec un ventilo depuis le soupirail, l'air sort bien par la cheminée à 3m de hauteur : donc à priori, conduit non obstrué.

    Qu'en pensez vous? Conduit mal calculé, mauvais angle ou conduit d'entrée à ajouter pour assurer un flux ?

    Je suis assez surpris de voir sur le forum tant de caves humides alors que nos ancêtres conservaient tellement de choses dans ces caves et qu'ils maîtrisaient le sujet !

    Photos:
    schéma : Pièce jointe 414676
    cave01: aperçu extérieur:
    cave02: aperçu intérieur: Pièce jointe 414680
    cave03: je n'arrive pas à définir cette matière noire en bas des murs? (champignon?) : Pièce jointe 414681
    cave04: sortie extérieure: Pièce jointe 414678

    Merci pour votre aide !!




    Pièce jointe 414679

    -----
    Dernière modification par ebrd ; 09/06/2020 à 14h31.

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  3. #2
    Paillafond

    Re : Cave voutée humide: circulation d'air inefficace ?

    Bonjour

    Les pièces jointes sont toujours en attende de validation, mais je mettrais bien un ventilateur à l'intérieur du conduit de cheminée, ou une VMC. (elles sont faites pour tourner durablement)
    PaillàDonF

  4. #3
    cornychon

    Re : Cave voutée humide: circulation d'air inefficace ?

    Citation Envoyé par ebrd
    J'ai pas mal lu de sujets sur les caves voutée humides ici et je remercie d'ailleurs les contributeurs qui m'ont permis d'avancer!
    Bonjour,

    Répondre point par point sur ton exposé, est chose impossible, il y a trop de choses.

    Pour avancer encore un peu, je te conseille de lire attentivement ce lien.

    https://forums.futura-sciences.com/h...ve-maison.html
    Ignorance et arrogance ne riment pas seulement, ils vont souvent de pair.

  5. #4
    ebrd

    Post Re : Cave voutée humide: circulation d'air inefficace ?

    Bonjour

    Tout d'abord, merci d'avoir pris le temps de lire et répondre à mon post.

    Je ne sais pas ce qu'il s'est passé avec les photos, je vais les publier à nouveau ici.

    @Pailladonf: En effet, je pense que la solution VMC est à envisager.

    @cornychon: j'ai regardé cette discussion, fort intéressante mais assez scientifique et je dois y consacrer un peu de temps pour bien comprendre et l'appliquer à mon cas. Je me laisse prendre au jeu et j'ai bien envie d'en apprendre un peu plus, car annoncer "comprendre" serait un peu prétentieux de ma part, vu qu ce n'est pas aussi simple et que ca a entrainé pas mal de réactions sur cette discussion !

    En fait, désolé si j'ai posé trop de questions, mais j'aimerai bien qu'on réponde à ces trois plus simples en attendant que je maitrise ce diagramme de Mollier :
    - est ce normal que ma sortie d'air n'évacue pas la fumée provoquée par mon petit feu de test ?
    - que pensez vous de cette matière noire sur le bas des murs (voir photo) ?
    - Pourquoi nos caves voûtées créées par nos anciens si humides ne les gênaient pas pour entreposer leurs victuailles et vins ?


    Je vais donc me plonger sur ces histoires de HA, HR et point de rosée car une VMC sera donc à poser j'imagine avec probablement un déclenchement automatique.

    Merci !

    schéma cave: cave-voutee.png
    aperçu extérieur: cave01.jpg
    aperçu intérieur : cave02.jpg
    murs et matière noire : cave03.jpg
    sortie extérieure : cave04.jpg

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  8. #5
    Larzacien

    Re : Cave voutée humide: circulation d'air inefficace ?

    bonjour, combien d'ouvertures dans cette cave ?

    - il y a le conduit qui monte et où l'air semble descendre puisque la fumée ne part pas par là.

    Pour se faire une idée :lorsqu'on allume un poêle pour que la fumée monte, il faut que ça chauffe un moment pour que le conduit chauffe et que ça fasse convection. Mais il faut pas mal de chaleur, et là ce n'est pas le cas.

    Si c'était moi, je mettrais une VMC ordinaire avec au moins deux gaines qui aillent à l'opposé de la cave. Mais il faudrait une entrée d'air quelque part, car ce n'est pas tout d'extraire, il faut remplacer l'air extrait. Si on ne peut pas mettre une entrée d'air à l'opposé de l'extraction, les gaines d'aspiration réparties permettent d'attirer l'air neuf à l'opposé de l'extraction.

    On fait en sortes de ne pas faire des poches d'eau où pourrait se mettre l'eau de condensation, et ainsi on peut faire fonctionner la VMC par intermittence au moyen d'un programmateur journalier à cavaliers.

    Pas la peine de s'embêter avec une VMC hygro, car une cave sera de toutes façons toujours humide.

  9. #6
    cornychon

    Re : Cave voutée humide: circulation d'air inefficace ?

    Citation Envoyé par ebrd Voir le message
    - est ce normal que ma sortie d'air n'évacue pas la fumée provoquée par mon petit feu de test ?
    - que pensez vous de cette matière noire sur le bas des murs (voir photo) ?
    - Pourquoi nos caves voûtées créées par nos anciens si humides ne les gênaient pas pour entreposer leurs victuailles et vins ?[/B]
    - Par temps calme, sans vent, aucun courant d'air n'est possible. Les flammes de ton petit feu ne bougent pas.
    - Avec le vent, des différences de pression dynamiques, arrivent à créer des courants d'air.
    - Les matières noires sont des moisissures

    - OUI ! nos anciens maitrisaient parfaitement le sujet !

    Les caves étaient soit sous terre, soit semi enterrées, avec des murs très épais, pour avoir une énorme masse thermique.
    En clair, sans ventilation, sur une année, la variation de températures était de l’ordre de 2°C à 3°C.
    En gros, des températures entre 12 et 15°C.

    Sans apport d’air extérieur, un équilibre était établi entre l’humidité des murs, la température ambiante, et l’humidité relative de l’air. Aucune dégoulinade de flotte contre les murs, aucune transpiration sur les bouteilles. La cave était fraiche, sans humidité apparente.

    Nos ancêtres savaient, que pour conserver des aliments et le vin, une cave devait être humide, fraiche, sans courant d’air. Une simple petite lucarne, pour renouveler quelques litres d’air chaque mois.

    Nous, « descendants de nos ancêtres », sommes beaucoup plus malins. Nous voulons une cave fraiche dépourvue d’humidité.
    Pour baisser l’humidité relative, nous provoquons des courants d’air. Soit en ouvrants portes et fenêtres, soit à l’aide d’extracteurs ou VMC.

    Résultats, les parois dégoulinent la flotte, les bouteilles de vin transpirent, de la moisissure se forme sur les bouchons de bouteilles et surv les parois.

    Au plus on fait rentrer d’humidité, au plus on ventile pour en faire rentrer un peu plus ! !
    On marche sur la tète. ! !
    Dernière modification par cornychon ; 10/06/2020 à 14h06.
    Ignorance et arrogance ne riment pas seulement, ils vont souvent de pair.

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  11. #7
    ebrd

    Re : Cave voutée humide: circulation d'air inefficace ?

    Bonjour,

    Une seule sortie d'air (soupirail au fond face à l'entrée qui finit en cheminée au dessus.
    La seule autre entrée d'air est au niveau de la porte (2 ouvertures grillagées)

    Merci pour l'explication de la convection pour les fumées !

    Pour la VMC, au vu des lectures de ce forum, j'ai bien compris que c'est indispensable si l'on veut abaisser le taux d'humidité. Il va donc falloir que j'effectue une entrée dans la cave, qui arrivera plus bas que la sortie si j'ai bien compris.

    Emmanuel

  12. #8
    ebrd

    Re : Cave voutée humide: circulation d'air inefficace ?

    Merci pour toutes ces réponses Cornychon !

    Je comprends votre point sur nos ancêtres et le modèle de construction des ces dites caves, puisque je ne comprenais pas ce souci d'humidité.
    Cependant quelques précisions sur ces remarques :
    un taux d'humidité de 90-98% d'humidité comme dans ma cave n'est pas optimal car genère des champignons, moisissures alors que je ne laisse pas ma cave ouverte et n'ai pas ajouté d'artifices. Qu'ai je fait de différent du fermier qui a creusé cette cave ?

    Curieux de savoir ce qui a changé entre lui et moi ?

  13. #9
    florisound

    Re : Cave voutée humide: circulation d'air inefficace ?

    Ce qui a changé c’est ta cave qui est vide ! Ou sont passé les bouteilles ?

    Sérieusement ce type de cave ne comporte pas une humidité stable .
    Soumis a un léger courant d’air elle s’humidifie lorsque les températures extérieur montent et ce sèche lorsque les températures extérieur redescendent.
    En pratique chez moi je laisse ventiler naturellement aux intersaison. Puis je réduis l’été pour ne pas trop être humide et l’hivers pour ne pas qu’elle soit trop froide. Action par la fenêtre de soupirail.
    L’escalier en grès qui y mene quand a lui est ruisselant l’été lors de la monté en température et c’est l’air humide qui se condense dessus.
    Donc si tu veut mon opinion ne met pas de VMC cela fera tendre la température intérieur de ta cave a celle de l’extérieur avec un forte phase d’humidité les jours chaud.

    Cdt

    JCB

  14. #10
    Mickele91

    Re : Cave voutée humide: circulation d'air inefficace ?

    Bonsoir,

    Citation Envoyé par ebrd
    Curieux de savoir ce qui a changé entre lui et moi ?
    Lui devait vraisemblablement accepter un certain niveau d'humidité...toi, non......

    Y'a trois ans ma cave était humide...je ne l'ai pas accepté...elle ne l'est plus...

    Cordialement

  15. #11
    Paillafond

    Re : Cave voutée humide: circulation d'air inefficace ?

    Citation Envoyé par ebrd Voir le message
    je viens de réaliser en testant avec un petit feu au dessous du soupirail que la fumée ne sort pas par cette sortie d'air mais cherchai à partir par la porte d'entrée faisant face.
    Pièce jointe 414679
    Bonjour Ebrd

    Les fumées montent en utilisant la voie la plus large car la plus facile à emprunter, donc la porte. Et ce, d'autant plus que le tirage du conduit est sérieusement limité par la végétation !
    Soit tu élagues le lierre (c'est cela ?) ou tu prolonges le conduit pour le mettre à l'air libre.
    PaillàDonF

  16. #12
    Larzacien

    Re : Cave voutée humide: circulation d'air inefficace ?

    bonjour, Les caves, de nos jours ne sont pas toujours utilisées pour y mettre des bouteilles. Certains n'apprécient pas spécialement les vins, du moins pas au point d'avoir une réserve, et préfèrent ranger des affaires dans les caves.

    Et là, l'humidité devient très gênante.

    Et dans les régions où il y a du radon, sans renouvellement d'air, ce n'est pas top.

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  18. #13
    cornychon

    Re : Cave voutée humide: circulation d'air inefficace ?

    Citation Envoyé par ebrd;

    Je comprends votre point sur nos ancêtres et le modèle de construction des ces dites caves, puisque je ne comprenais pas ce souci d'humidité.
    Cependant quelques précisions sur ces remarques :
    un taux d'humidité de 90-98% d'humidité comme dans ma cave n'est pas optimal car genère des champignons, moisissures alors que je ne laisse pas ma cave ouverte et n'ai pas ajouté d'artifices. Qu'ai je fait de différent du fermier qui a creusé cette cave ?

    Curieux de savoir ce qui a changé entre lui et moi ?
    Comment ça marche !
    L’air de ta cave est entre 90 et 98% d’humidité, prenons une température de 14°C.
    Il y a deux options.

    Première option , celle du fermier :
    Il n’y a aucune circulation d’air entre l’intérieur et l’extérieur. La terre environnante a une humidité de 80% . La température de l’air est de 14°C. Tous les paramètres sont en équilibre, Il n’y a plus d’échange de chaleur et d’humidité entre l’air et les murs. L’humidité de l’air est celle des parois, soit 80%.
    Aucune condensation possible, aucune goutte d’eau contre les murs, aucune eau ne peut dégouliner.

    Deuxième option, celle que tu dois avoir :
    La température est pratiquement stabilisée à 14°C, un léger renouvellement d’air se fait par les orifices non bouchés . On va admettre 10 m3/h, ce qui est très peu.
    Cet air vient de l’extérieur. Il est par exemple à 30°C, 70% d’humidité relative.

    Dans ces conditions, à très faible débit d’air, tous les jours, l’air extérieur se débarrasse de 3 litres d’eau contre les parois de ta cave. ( Tu peux verifier avec le diagramme que tu a vu sur ce lien https://forums.futura-sciences.com/h...ve-maison.html

    A la louche, pour avoir un ordre de grandeur, en raisonnant à paramètres constants, c’est 90 litres d’eau qui vont chaque mois contre les murs de ta cave. Cette flotte s’infiltre dans les parois et le sol.
    Dans ces conditions, l’air de ta cave arrive presque à saturation, soit les 90, 98% que tu relèves.

    Au-dessus de 80% d’humidité relative, Les bactéries, microchampignons, acariens, trouvent un terrain propice à leur développement.
    Ignorance et arrogance ne riment pas seulement, ils vont souvent de pair.

  19. #14
    ebrd

    Re : Cave voutée humide: circulation d'air inefficace ?

    En effet j'élague le lierre qui revient trop vite...
    Je pense qu'un retrait plus radical serait à envisager. Je le laissai pour cacher le mur de craie un peu disgracieux.

    merci !

  20. #15
    ebrd

    Re : Cave voutée humide: circulation d'air inefficace ?

    J'entends bien tous ces arguments Cornychon, merci pour cette explication détaillée.

    Mon but est de stocker du vin (donc entre 70/80% d'humidité) donc a priori les mêmes besoins que le fermier du 19ème. Je crains juste une humidité trop importante à cause des moisissures et étiquettes (pour elles, je peux les filmer au pire).

    Si la cave du fermier n'avait aucune circulation d'air avec l'extérieur, c'est donc qu'elle n'avait pas ce soupirail ? Ou ai-je loupé quelque chose ? Il aurait été installé plus tard au début du 20ème ?

    Si ce n'est que cela, pourquoi ne pas obstruer ce soupirail et laisser les deux orifices dans la porte assurer le petit flux d'air, voire les boucher aussi ?
    Ainsi je reviens aux conditions de mon fermier ? 80% ça me va très bien...

    merci

  21. #16
    cornychon

    Re : Cave voutée humide: circulation d'air inefficace ?

    Citation Envoyé par ebrd;
    Mon but est de stocker du vin (donc entre 70/80% d'humidité) donc a priori les mêmes besoins que le fermier du 19ème. Je crains juste une humidité trop importante à cause des moisissures et étiquettes (pour elles, je peux les filmer au pire).
    Les fermiers transmettaient oralement leur savoir-faire, de générations en générations.
    Dans cette histoires d’humidié, pour déterminer les bons traitements, il faut identifier les causes.

    Imaginons ta cave non aérée depuis une année. La température est stable, les bouteilles sont à la même température que l’air et les parois, les bouteilles restent sèches. Elles sont par exemple à 14°C, dans un air ambiant à 80% d’humidité relative. Tout va bien, les étiquettes restent sèches.

    Tu fais rentrer un peu d’air extérieur à 22°C, 60% d’humidité relative, les bouteilles vont transpirer, les étiquettes et les bouchons seront mouillés, les moisissures vont s’installer confortablement.
    Citation Envoyé par ebrd;
    Si la cave du fermier n'avait aucune circulation d'air avec l'extérieur, c'est donc qu'elle n'avait pas ce soupirail ? Ou ai-je loupé quelque chose ? Il aurait été installé plus tard au début du 20ème ?
    Je n’étais pas avec le fermier pour te dire ce qu’il faisait, mais pour ne pas avoir de condensation, il devait tout fermer en périodes chaudes. II pouvait ouvrir le soupirail l’hiver pour aérer un peu, sans refroidir la masse des murs d’une manière significative. Aucune condensation possible en périodes froides.
    Citation Envoyé par ebrd;
    Si ce n'est que cela, pourquoi ne pas obstruer ce soupirail et laisser les deux orifices dans la porte assurer le petit flux d'air, voire les boucher aussi ?
    Ainsi je reviens aux conditions de mon fermier ? 80% ça me va très bien...
    Je ne sais ce que tu peux obtenir de mieux en humidité et en température, mais si tu veux le savoir c’est simple. Il faut juste de la rigueur et de la patience.

    Pour l’instant tu bouches tout, c’est la seule manière d’éviter de remplir ta cave de flotte.
    En hiver 2020/2021, lorsque les températures seront égales ou en dessous 8°C, tu t’organise pour faire rentrer par un orifice, un flux d’air de l’ordre de 200 m3/h. Un autre orifice, grosso modo, en face du premier, pour blaiser repartir l’air qui se sera chargé de flotte.

    Cette circulation d’air doit se faire sur une durée cumulée d’au moins 30 jours.
    A la fin de cet épisode de séchage et de baisse légère des températures, tu bouches tout.
    Sans rien toucher, arrivé au mois d’aout suivant, ta cave serra stabilisée à son humidité et sa température naturelle. Celle qu’avait le fermier, si tout était fermé.


    Tant que j'y suis, lorsqu’on a des bouchons lièges recouverts de moisissures, trois passages rapides d’un chalumeau détruit tout. Après trois traitements espacés de plusieurs semaines, une couche fine de carbone (liège carbonisé) dissuade les moisissures de se réinstaller.
    Ignorance et arrogance ne riment pas seulement, ils vont souvent de pair.

  22. #17
    ebrd

    Re : Cave voutée humide: circulation d'air inefficace ?

    Merci encore pour ces infos Cornychon !
    Je vais donc essayer cette technique dès cet hiver et boucherait ensuite mon soupirail de sortie et verrais si cela convient à ma cave.
    J'ai déjà bien élagué autour de ma cheminée comme suggéré par Paillafond.

    Pour les bouchons, j'avais bien vu ton astuce sur un précédent post, mais comme tu l'indiquais, tes bouteilles étaient sans étiquette et le bouchon à nu alors que les bouteilles que je veux entreposer sont des bouteilles à étiquettes et emballage sur le bouchon. L'astuce du graphite n'est donc pas pour moi !

    Merci pour ton temps, ton partage de connaissance

  23. #18
    ebrd

    Re : Cave voutée humide: circulation d'air inefficace ?

    Une derniere question SVP:
    Comme vous avez pu le voir, le toit de ma cave voutée est recouverte d'un lierre très envahissant, formant un parapluie de 2/3m d'épaisseur. Ce sont ses racines qui entrent dans les jointoiements de ma cave.
    Est ce que ce lierre peut avoir une incidence négative sur ma cave et son humidité ?
    Empecher l'évaporation par le haut à travers la craie avec son épaisseur et agir comme un parasol et freiner les rayons du soleil ?

    Merci

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  25. #19
    Mickele91

    Re : Cave voutée humide: circulation d'air inefficace ?

    Bonsoir,

    Citation Envoyé par ebrd
    Est ce que ce lierre peut avoir une incidence négative sur ma cave et son humidité ?
    Il a surtout une incidence négative, dans le sens ou il doit te "déglinguer" tout tes joins et donc créer des fractures dans la structure de tes murs, qui ont vraisemblablement pour conséquences de "rompre" leur étanchéité à l'eau.

    Le lierre, c'est un "parasite" pour la pérennité structurelle des murs.

    Je te dirais bien de t'en débarrasser, mais en fonction de son niveau de pénétration, ça ne sera pas sans risque.

    Cordialement

  26. #20
    cornychon

    Re : Cave voutée humide: circulation d'air inefficace ?

    Bonjour,

    Comme l'explique Mickele91, ce lierre envahissant, est de nature à dégrader gravement la voute de ta cave.

    Ce lierre :
    - Peut créer des passages d’eau de pluie.
    En même temps :
    - Il pompe de l’humidité pour vivre,
    - Il masque une partie du rayonnement solaire, susceptibles d’apporter de la chaleur dans la cave.

    Si tu laisses faire, dans 50 ans, les racines auront détruit la voute, et envahi la cave…...

    Si tu veux garder ta cave en bon état, tu devras un jour t’en débarrasser. Pour ne rien dégrader, couper la, ou les souches à la scie, jusqu’à 20 cm de profondeur.

    Ensuite, déposer au-dessus, une bâche en plastique ou n'importe quel autre matériau opaque, et imperméable. Les souches meurent plus rapidement sans lumière et sans eau. Compter en gros, une à deux années.
    Ignorance et arrogance ne riment pas seulement, ils vont souvent de pair.

  27. #21
    Larzacien

    Re : Cave voutée humide: circulation d'air inefficace ?

    bonjour Pour faire disparaître le lierre, il faudrait le couper au raz ou presque, et le couvrir d'une bâche noire de façon à empêcher la photosynthèse, ce qui le fera mourrir. Ensuite, on pourrait envisager une couverture qui empêcherait qu'il y pleuve, et ainsi on serait tranquille de ce côté là.

  28. #22
    ebrd

    Re : Cave voutée humide: circulation d'air inefficace ?

    Merci à vous @Mickele91 @cornychon @Larzacien.

    J'avais évoqué ce lierre mais personne n'en avait fait part dans les réponses plus haut.
    Heureux de voir que vous pensez comme moi qu'il peut influer sur l'humidité de cette cave.
    Je vais donc m'y atteler rapidement puisque simple et ne m'oblige pas à attendre l'hiver.

    Je vous tiens au courant sur la suite : après retrait du lierre si ca a améliore le souci d'humidité, je vais en parallèle demander combien me couterait une extension électrique pour la cave (VMC) n'ayant juste que la lumière en source électrique.

    Bon bricolage à tou(tes) !

  29. #23
    TioChanclas

    Re : Cave voutée humide: circulation d'air inefficace ?

    Bonjour,

    bousiller le lierre est irréversible, ce qui n'est pas le cas de l'installation d'une VMC.
    A mon avis c'est une erreur d'attaquer par là, d'autant que certes, les radicelles pénètrent dans le mur (il faut surveiller, en effet), mais en même temps elles en pompent l'humidité et participent ainsi à un équilibre.

    A mon avis, le résultat est couru d'avance, avec une augmentation sensible et rapide de la température dans la cave, et peu d'impact sur la problématique de l'humidité.

    Il est évident que si structurellement parlant, le lierre devient nocif, il faut reconsidérer ces propos.

  30. #24
    Larzacien

    Re : Cave voutée humide: circulation d'air inefficace ?

    bonjour, Enlever le lierre ne va pas rendre le dessus étanche, il faut qu'il n'y pleuve plus.

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  32. #25
    ebrd

    Re : Cave voutée humide: circulation d'air inefficace ?

    Bonsoir

    Une réponse contraire aux autres @Tiochanclas !
    Tiens, je ne m'y attendais pas....
    De ma maigre expérience, je ne pensai pas que ca agirait trop sur la température, vu l'inertie de la craie, mais que cela agirait sur l'humidité. J'ai fait de même sur une petite maison en dépendance qui était humide sur un mur toujours à l'ombre et le lierre disparu, cette humidité est partie également.

    Mais par contre, en effet, ma crainte est plus sur le revetement du toit de la cave, je n'arrive pas à voir sous le lierre s'il y a une couche de terre ou la craie ou autre chose.
    J'aimerai en effet que ce toit soit moins victime des pluies, bien que je n'ai pas constaté d'infiltrations importantes lors de fortes pluies.

    Je vais, en fonction de mes découvertes, réflechir à un type de couverture adaptée.

  33. #26
    TioChanclas

    Re : Cave voutée humide: circulation d'air inefficace ?

    Bonjour,

    L'inertie de la craie à son importance, bien sûr, mais quand on sait qu'il peut y avoir plus de dix degrés entre la face ensoleillée et la face ombragée d'une vigne vierge, on se dit que le risque de réchauffement est là, du moins à terme.

    Concernant le lierre à proprement parler, j'en avais un au ras de ma cave voutée en pierres, et que j'ai du dessoucher à cause d'une gouttière qu'il abimait : malgré sa taille imposante et ses grosses racines, rien dans les murs à l'extérieur, rien dedans non plus. Pas d'humidité liée à sa présence.
    Mais attention, je n'ai pas dit qu'il n'y aurait pas d'incidence sur l'humidité chez vous : je décris juste ce que j'ai observé.
    Et je comprends qu'il faille être prudent, mais les maisons recouvertes de lierre ou de vigne vierge ne s'écroulent pas toutes. Et comme l'a écrit Mickele, arracher des plantes d'un mur n'est pas sans risques.
    A chaque situation son analyse, or là, vous êtes le seul à pouvoir juger.

    D'où mon avis contraire à d'autres : il est parfois urgent d'attendre, car un acte brutal, et préconisé par des inconnus, peut être pire que le mal.
    Et comme il se trouve que (moi) j'ai une cave voutée, je me permets de donner un avis issus du terrain, pas juste sorti d'une calculatrice...

    Pour observer sous le lierre, il vous suffit d'un taille-haie et d'huile de coude, afin de tailler un tunnel pour aller voir ce qui s'y passe... Si au final, vous décidez de tout virer, ce sera déjà ça de fait, et si vous le conservez, le tunnel sera vite rebouché par les nouvelles branches.

    A près, on peut y aller à la boule de cristal (même si je ne comprends pas bien toutes les photos) :
    il y a fort à parier que cette cave a été construite puis recouverte de terre, ou s'est recouverte d'humus, et que c'est comme ça que ça se faisait dans la région. Des bouquins sur l'architecture vernaculaire, ou des conversations avec des vieux de 90 ans vous en apprendront davantage que les internautes, notamment sur la ventilation qui se faisait "avant".
    Elle a été conçue sans lierre, et il a fallu des années des années de "négligence" pour qu'il pousse et abime peut être quelques parties maçonnées.
    Mais puisqu'elle a été maçonnée "comme ça", il faut en tirer une leçon et ne pas trop la "perturber"!

  34. #27
    Paillafond

    Re : Cave voutée humide: circulation d'air inefficace ?

    Bonjour
    +1 avec TioChanclas.
    Le lierre en place, largement adulte avec 10 cm de diamètre, n'a occasionné aucun dégats. Les petites racines qui passent entre les pierres de la voute sont à couper tout simplement.
    Ce lierre est largement protecteur de la thermique.
    PaillàDonF

  35. #28
    Larzacien

    Re : Cave voutée humide: circulation d'air inefficace ?

    bonjour, Il y a une grosse nuance, entre un lierre contre un mur, et un lierre sur ce qui fait office de toit comme ici sur une cave. On sait tous comment tombe la pluie.

    Même si on ne voit pas vraiment couler l'eau, il est certain que ce qui est au dessus de la cave est humide. Alors, si cette humidité convient, pas de problème, mais si on veut réduire l'humidité venant du haut, c'est mieux de ne pas laisser la pluie tout imbiber.

    Une cave sera toujours plus ou moins humide du seul fait qu'elle est enterrée.

    Donc, on agit en fonction du résultat qu'on souhaite obtenir.

  36. #29
    TioChanclas

    Re : Cave voutée humide: circulation d'air inefficace ?

    Bien souvent, la pluie tombe du haut vers le bas...
    Sur un toit, les tuiles sont agencées de manière à ce que l'eau ne pénètre pas. On peut se douter que les personnes qui ont construit ce bâtiment l'ont fait d'une manière en accord avec les pratiques et la météo locales, et que c'est donc "comme ça" qu'il fallait faire. La maçonnerie s'occupe de la pluie.
    Le lierre est arrivé après. Avec lui, ses feuilles, l'humus en lequel elles se transforment. Ce qui n'a pas changé la maçonnerie.

    Alors oui, la cave dans son ensemble, est dans un milieu plus humide que si elle étaient nue au milieu du Sahara. Ce qui ne veut pas dire que l'hygrométrie à l'intérieur est anormale, ou du moins différente de ce qui était cherché à sa construction.

    Je ne connais pas bien la craie, comme matériau.
    Toutefois, pour avoir visité plus d'un caveau champenois, et autres caves prestigieuses, je peux témoigner qu'une cave n'est pas toujours humide... Même très profonde... Même quand il pleut... Même quand il y a de la terre au dessus.

    Je l'écris souvent : la plupart des bâtiments anciens sont bien conçus... Les modernes se sont chargés par des actions inappropriées de les déséquilibrer.

    Alors peut être ce lierre déséquilibre-t-il tout.
    Mais ça m'étonnerait fort, et je chercherais plutôt à savoir si l'ambiance, là dessous, est celle d'origine.
    Si ce n'est pas le cas, je chercherais en premier lieu du côté des flux d'air (ce que vous avez fait, ebrd), car il est certain que la mitre en terre cuite visible en pièce jointe est au minimum anachronique, mais également placée dans un endroit où les vents n'ont aucune action (du fait du lierre, cette fois).

  37. #30
    cornychon

    Re : Cave voutée humide: circulation d'air inefficace ?

    Citation Envoyé par TioChanclas
    Je ne connais pas bien la craie, comme matériau.
    Toutefois, pour avoir visité plus d'un caveau champenois, et autres caves prestigieuses, je peux témoigner qu'une cave n'est pas toujours humide... Même très profonde... Même quand il pleut... Même quand il y a de la terre au dessus.
    A partir du moment où tu peux témoigner qu’une cave n’est pas toujours humide, tu te promènes avec quel modèle d’hygromètre de poche ?
    Ignorance et arrogance ne riment pas seulement, ils vont souvent de pair.

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