Isolation grenier et murs extérieurs - Habitation savoyarde 1875 [sujet en construction]

[JuzoSuzuya]

Re-bonjour à tous,

Ma question du jour : si j'ai bien compris, pour la ouate soufflée j'ai deux options.
- Soit je considère le grenier perdu et je peux souffler "en vrac" après installation d'un frein vapeur et d'un "caisson" qui représente la surface globale du grenier.
- Soit j'espère un jour l'aménager et alors je dois prévoir de créer la structure à ce moment là.

Comme je ne suis encore pas certains d'avoir un jour les moyens de l'aménager, n'est-il pas plus judicieux de souffler sur la surface totale ? Dois-je quand même "découper" la surface à souffler avec des structures en bois ?

Merci d'avance,
Juzo.
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[lucienpel]

Bonjour

il ne faut pas perdre de vue qu'avec un isolant soufflée il n'est plus
possible de marcher dessus; si par exemple il y a dans les combles un moteur
de VMC ou des filtres qui demandent un entretient il faut prévoir des chemins
de circulation.

Cdt

[JuzoSuzuya]

Bonjour,
Oui, c'est bien ce que j'ai compris.
Le ballon d'eau chaude est au grenier (et va être déposé/rapatrié à l'étage inférieur).
La VMC a été installée de façon à être accessible.
Je vais réfléchir et voir quelle est l'isolation la plus judicieuse si l'envie (et le budget) me prend un jour d'aménager ce grenier.
Merci,

[lucienpel]

Bonjour

bon courage pour la suite et bonne réflexion

Cdt

[JuzoSuzuya]

Re-bonjour,

Après réflexion, j'en arrive à la conclusion suivante :
Pour cet hiver, il est impératif que le grenier soit isolé (ça parait évident j'en convient, mais comme j'ai pu vivre 20ans enfant dans cette maison sans qu'il n'y ai d'isolant, ca ne l'est finalement pas tant que ça !).

Ensuite : j'aimerais garder la possibilité d'aménager un jour ce grenier (dans lequel je peux mine de rien stocker un bon paquet, ce n'est pas négligeable !).

En relisant l'ensemble de la conversation, je relèves les alternatives qui me semblent les plus judicieuses :
- isolation par soufflage :
¤ je perds l'espace de stockage
¤ grosse préparation/nettoyage (il s'agit d'un grenier dans son jus depuis 30ans, rempli de gravats, déjections de chouette et bibelots)

- isolation en rouleaux :
¤ simple à poser
¤ pas forcément très cher (LDV/LDR) ; mais je dois encore étudier l'histoire du déphasage.
¤ j'ai la possibilité de la retirer facilement un jour si besoin (aménagement) ou de l'intégrer à l'aménagement.
¤ je n'ai toujours pas éclaircie le point des rouleaux installés à même le sol (terre sèche) ou la nécessité d'installer un frein vapeur.

- isolation par le dessous :
¤ j'avais complétement oublié cette solution.
¤ si j'ai bien compris, je place l'isolant entre les poutres (entre 150 et 170mm d'épaisseur uniquement), qu'en est-il de l'efficacité avec une si faible épaisseur ?
¤ ne vais-je pas multiplier les ponts thermiques ? Et avoir un effet néfaste en été ?
¤ quid de la faciliter d'installation ? Du côté esthétique (j'aimerais garder les poutres apparentes)?

Si vous avez des conseils, avis ou éléments de réponse, je vous en remercie !
A bientôt,

[bobflux]

Il faudrait des photos :

- intérieur du grenier, sol, charpente

- plafond de l'étage en dessous

- une ou deux fenêtres

[lucienpel]

Bonjour

<- isolation par le dessous : ...... >
c'est certain qu'avec une isolation discontinue (entre poutres) la solution est loin d'être optimale
dans ce cas il faut une couche entre poutres et une couche sous poutres , mais si vous voulez
garder les poutres apparentes, .......

<mais je dois encore étudier l'histoire du déphasage. >
avec une couche en terre (quelle épaisseur ?) en plafond l'influence de la nature de la
laine sera négligeable.

Cdt

[JuzoSuzuya]

@Boblux : je vais essayer de faire ces photos ce soir, je les posterais dans la foulée (d'ici demain matin).

@lucienpel : par le dessous, on oublie alors ! je garde les poutres ! ; Aucune idée de l'épaisseur de la terre. Je vais faire les mesures en même temps que les photos.

[bobflux]

C'est possible de mesurer l'épaisseur de la couche de terre ? On doit la voir de profil en arrivant par l'escalier...

[JuzoSuzuya]

Je n'y avait pas pensé ! Je ferais cette photo également. Mais pas sur qu'on arrive à estimer (une cloison a été dressée à cet endroit là).

[JuzoSuzuya]

@bobflux
@lucienpel
Dans l'album ci-dessous je vous ai collé les photos demandées !
https://photos.app.goo.gl/HXkE4YK8TfPyzk7E6

Édit: si besoin de précisions indiquez moi concernant quelle photo !

[bobflux]

Il faudrait vraiment un plan, même fait à l'arrache.

Par exemple je vois une photo en haut d'un escalier, et il y a une pièce à l'étage du dessus. C'est le grenier ? Y'a combien d'étages dans cette maison ?

[yves35]

bonjour,

dans ton cas j'avais envisagé ça:
https://forums.futura-sciences.com/b...evronnage.html
mais gros poil dans la main ....

yves

[JuzoSuzuya]

Bonjour @bobflux !
Ci-joint les plans demandés :
RDC.PNG
1er.PNG
Grenier.PNG

A+
EDIT : c'est pas tout à fait aux côtes puisque je n'ai pas encore eu l'occasion de faire tous les relevés.
Mais ca représente bien la maison.

[bobflux]

OK, le grenier est vraiment grand, dommage de perdre toute cette surface. En plus la hauteur sous plafond est élevée et la toiture est pentue donc j'ai pas l'impression qu'on va perdre beaucoup de surface habitable en ajoutant de l'épaisseur d'isolant au sol.

Sur cette photo je vois des fentes entre les planches du sol, qu'est-ce qu'il y a en dessous ? C'est de l'air chauffé qui s'échappe par ces fentes (comme chez moi mdr) ?

Bon, si tu pars sur un projet d'aménager le grenier plus tard, tu as plusieurs options :

- Soit tu isoles la toiture directement, mais il faut construire des murs sur les deux bouts qui sont actuellement ouverts à tous les vents. C'est plus de boulot maintenant, mais... ensuite, ce sera fait.

- Soit tu fais l'isolation et l'étanchéité à l'air du sol du grenier maintenant, ce qui est plus simple, mais quand tu aménageras le grenier tu seras quand même obligé d'isoler la toiture, donc l'isolation au sol aura été "gaspillée" (quoi qu'elle servira d'insonorisation). Il faut choisir un isolant qui pourra être revouvert par un plancher. Et ça ne résoudra pas le problème de la petite pièce au milieu du grenier qui n'a pas l'air isolée du tout.

Visualisation pour la première option :

[JuzoSuzuya]

Re :

OK, le grenier est vraiment grand, dommage de perdre toute cette surface. En plus la hauteur sous plafond est élevée et la toiture est pentue donc j'ai pas l'impression qu'on va perdre beaucoup de surface habitable en ajoutant de l'épaisseur d'isolant au sol.

Tout à fait, c'est immense même ! La surface habitable à proprement parlé, ça viendra beaucoup plus tard, dans un premier temps (et un long) ça ne sera que du stockage, sur tout ou partie.
Je n'ai absolument pas le budget pour rendre tout cela habitable.
Je pense utiliser la partie sud comme stockage (un jour).
Dans un premier temps, je ne ferais que l'isolation du sol (pour éviter les déperdition de la partie déjà habitable).

Sur cette photo je vois des fentes entre les planches du sol, qu'est-ce qu'il y a en dessous ? C'est de l'air chauffé qui s'échappe par ces fentes (comme chez moi mdr) ?

Non du tout ! c'est la partie en débord du toit, en dessous c'est le vide ! les planches ont été installées uniquement en "garde-fou" je pense. Pas d'air chauffé qui s'échappe donc.

Bon, si tu pars sur un projet d'aménager le grenier plus tard, tu as plusieurs options :

- solution 1 : impossible financièrement à ce jour.
- solution 2 : je pense partir sur cette option. Je peux mettre 40cm d'isolant environ (hauteur de la grosse poutre centrale qui traverse le grenier). si plancher un jour, il la supplantera, donc ce n'est pas un soucis (cela ferait perdre environ 15m2 selon la loi carrez je pense).

En ce qui concerne l'isolant donc, j'envisage la laine de roche (rapport au déphasage un peu plus long) ou la laine de verre (puisque semble-t-il la composition du sol/plancher allonge le déphasage et du fait qu'elle soit un peu plus économique) selon toi ?
Pour ce qui est de étanchéité à l'air, je suis un peu perdu... Je ne vois pas comment diagnostiquer.

Merci

[JuzoSuzuya]

En ce qui concerne l'isolant, j'avais imaginé mettre deux couches de ce type, en croisé du coup. J'ai 85m2 au sol à isoler.
Ça vous semble correct ? J'ai estimé que le R donné sur la FT était peu-être un peu surestimé, et de toutes façon c'est la moins cher au m2.

[SK69202]

Ouvert comme ça, je mettrai la laine de roche, elle résistera mieux à la faune.

J'ai retiré plus de 50 cadavres de souris et celui d'un rat de mes combles bien moins ouverts.

[JuzoSuzuya]

@SK69202 :
J'ai identifié de la laine de roche en 200mm (R 5.1) à 14€/m2

Est-ce qu'un R7.5 suffit ? (pour croiser avec de la 100mm (R 2.5) pour 6.75€/m2).
Ça me ferait environ 20€ du m2 (soit 1/3 moins cher que si je passe 2 couches de 200mm, ce n'est pas négligeable...)

Au plaisir de te lire,

[bobflux]

Oui, dérouler de la laine c'est une bonne solution. Il faudrait un pare vapeur en dessous...

Il faut nettoyer le sol avant, tu peux laisser la terre mais il faut quand même que ce soit plat.

Quand tu décideras d'aménager, le mieux serait de récupérer la laine, l'enrouler dans un coin pour pouvoir marcher et travailler, et puis la remettre. C'est possible seulement si elle n'est pas dégueulasse, sinon c'est le cauchemar. Donc je te suggère de mettre quelque chose de perméable à la vapeur par dessus pour la protéger de la poussière, par exemple un géotextile ou si tu trouves une cargaison de vieux draps chez Emmaüs...

Sinon le chanvre ou la paille proposés plus haut je trouve que c'est une bonne idée si il y a moyen de l'avoir pour pas cher.

Bon évidemment une fois que c'est fait on ne peut plus circuler donc il n'y a plus de possibilité de stockage à moins de construire un sol à base d'OSB par exemple.

Reste la pièce au milieu qui n'est pas isolée du tout, pourrais-tu mettre une photo vue de l'extérieur mais en plan large qu'on voit comment c'est construit ?

[JuzoSuzuya]

C'est un des projets de mes vacances en effet (le nettoyage du grenier).
Tout va être vidé, nettoyé et "lissé" en vue d'une installation de l'isolant fin septembre (ce qui entre temps me permettra de vérifier si la terre est bien sèche partout, et de saupoudrer de terre de diatomée l'ensemble du sol (pour vérifier les passages de bestioles en tout genre.

Je vais suivre ton conseille vis à vis de l'isolant déroulé et le protéger (quand on voit la quantité de poussière qui s'accumule, c'est préférable).
--> de la paille ou du chanvre pour protéger l'isolant tu veux dire ?

Ce n'est pas un problème de ne pas circuler dans un premier temps (jusqu'à l'aménagement), j'ai d'autres espaces de stockage qui j'optimiserais.

Je te ferais des photos de la pièce du milieu (interieur/exterieur et en plan large), il s'agit d'un bête "coffrage" fait par un artisan pour servir de dressing à ma mère (qui habitait là avant) et qui est désormais son garde meuble depuis son déménagement.

Merci !

[SK69202]

Je n'ai pas tout lu, mais "savoyarde" c'est quelle altitude ?

La terre est sèche parce que le grenier est ventilé d'enfer.

1875 on ne chauffait massivement pas en dessous, mettre un pare-vapeur et une isolation par dessus la terre, ça va créer une nouveauté vis à vis des transferts de vapeur d'eau entre le volume chauffé et le grenier. 1875 on y mettait peut-être un grand volume de paille, consommé par les animaux au cours de l'hiver.

Une vérification s'imposera en cours d'hiver pour voir si sous le pare vapeur, la terre s'humidifie.
Un humidimètre (ou des mesures de masse d'un volume connu) pourrait renseigner plus finement, en commençant après le nettoyage.

[bobflux]

Y a aussi la solution de sortir la terre mais bon, elle amène de l'inertie thermique, de l'insonorisation, et puis le boulot, pfffff

Pour le pare vapeur y'a moyen de mettre un frein vapeur aussi, comme ça l'humidité peut sortir mais on évite quand même la condensation dans l'isolant.

[SK69202]

Sortir la terre ne règle pas le problème, ça le déplace au plancher, en fait le pare vapeur devrait être en dessous du plancher.

mais on évite quand même la condensation dans l'isolant.

C'est pour cela que je demande l'altitude, le pare-vapeur alu peut être de rigueur, climat de montagne éventuel !

[lucienpel]

Bonjour

<Est-ce qu'un R7.5 suffit ? >

maison savoyarde vu la région c'est un peu faible, mais il faut aussi tenir compte de l'altitude
(question déjà posée)
IBR lambda 0,040 il ne peut que déroulé à plat, un ré emploi en rampants n'est donc pas envisageable

Pas toute la discussion en tête , une VMC est bien prévue au RdC ?

Cdt

[bobflux]

Si les murs ne sont pas isolés et que c'est une mesure temporaire en attendant le budget pour la suite, inutile d'obséder sur le R. Je dirais qu'il suffit d'en mettre assez pour que la majorité des pertes passent par les murs, ça suffira.

Par contre il faut traiter la "boîte" (la pièce au milieu) qui doit avoir des pertes importantes et probablement laisser fuir beaucoup d'air chaud. Ou si il y a une porte en bas de l'escalier, simplement calfeutrer la porte pour éviter les courants d'air.

Il ne devrait pas y avoir de fuites d'air à travers la terre (elle a l'air compacte comme du béton) par contre un petit coup d'oeil sur les bords et les jointures ne peut pas faire de mal...

Bon il ne faut pas non plus que ce soit hyper étanche, mais chez moi j'ai vraiment vu la différence en bouchant tous les trous dans les combles. Quand j'ouvrais une fenêtre au rez de chaussée en hiver, je me prenais un énorme vent dans la tronche avec tout l'air qui fuyait dans les combles. Maintenant quand j'ouvre la fenêtre il y a un débit raisonnable correspondant à la VMC, au lieu d'un putain de blizzard

[JuzoSuzuya]

@bobflux : ci-joint la photo du fameux plancher.

Pour le frein/pare vapeur, c'est une question que je me suis beaucoup posé mais je ne trouve pas de conseils applicable a une si ancienne bâtisse.

Altitude : 400m dans l'avant pays, donc pas très haut. (Mi chemin entre Annecy et Aix les bains sur une carte).

J'ai également ajouté des photos de la pièce du grenier (dans l'album) sur laquelle a été posé 80/100mm de laine de verre.

@bobflux : auparavant, a la place de la pièce, c'était une simple trappe et on sentait le courant d'air monter ! Du coup c'est déjà du mieux. La porte est en haut mais bien calfeutrée, la pièce fait un peu ballon tampon.

[lucienpel]

Bonjour

quelques réflexion sur le comportement de la terre dans les constructions :

https://www.cahiers-techniques-batim...hermique.27319

Cdt

[JuzoSuzuya]

Merci lucienpel ! Super intéressant !
Il est donc impératif que je face des mesures et relevés avant l'installation de l'isolant avec le frein-vapeur et après une saison d'hiver.
Ceci afin de m'assurer que la condensation ne se fait pas entre le plastique et la terre, j'ai bien compris ?

[lucienpel]

Bonjour

oui bien sur.
Peut être essayer aussi de faire des simulations avec le logiciel ubakus
ça peut donner des orientations.

Cdt