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Conseils installation chaudière granulé autonome



  1. #1
    ilosallu

    Conseils installation chaudière granulé autonome


    ------

    Bonsoir,

    J'ai un projet d'installation d'une chaudière granulé pour remplacer ma vieille Fioul qui va me lâcher, et comme le forum est bien actif ici sur le sujet, je me lance, je viens demander un peu d'aide

    Pour un peu plus de contexte, j'habite une maison en pierre de 200m2 habitables sur deux niveaux, l'isolation est bof à cause des fouines qui ont mis le bazar.
    Au RDC 2 chambres, SDB et WC que je chauffe quand mes gamins sont là, hauteur sous plafond 2m10 surface 80m2.
    A l'étage, cuisine, séjour, chambre, sdb, wc, bureau, constamment chauffé hauteur sous plafond 3m, surface 120m2 avec complément de chauffage cheminée.
    J'habite dans l'ain, hivers rigoureux jusqu'à -15°C altitude 400m, conso en fioul 2200L et 2 stères de bois

    Alors voilà j'ai fait chiffrer deux installateurs vers chez moi, voici leur verdict :
    - le premier me suggère une OKOFEN en condensation de 18kW, un ballon ECS de 200L, silo automatique de 6T et toute la régulation qui va avec.
    - le deuxième va me faire une comparaison OKOFEN vs HARGASSNER vs FROLING, me déconseille fortement de prendre de la condensation et prévois 15kW un ballon tampon de 500L et de 180L d'ECS. Silo automatique de 6T et toute la régulation.

    J'ai la place pour tout loger dans les deux cas, la place ça se trouve !!

    J'ai plusieurs questions :
    - êtes vous d'accord avec mon deuxième installateur à savoir que la condensation sans plancher chauffant ne permettra pas de gagner plus de 4-5% de rendement par an, est + complexe donc moins fiable et ne sera donc jamais amortie ?
    - Afin de faire tourner la chaudière à son meilleur régime et pour éviter les cycles cours, est-ce que le ballon tampon est adapté dans mon cas ? Le premier me soutien que non, le deuxième me dit que c'est le mieux ..

    Comme j'ai deux installateurs qui me disent absolument l'inverse je suis tout confus

    Par ailleurs si certains d'entre vous ont des installations similaires je suis curieux de savoir pour combien vous en avez eu

    Voilà voilà merci d'avance pour vos réponses.

    Ilosallu

    -----

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  3. #2
    Tam

    Re : Conseils installation chaudière granulé autonome

    Bonsoir,
    Citation Envoyé par ilosallu Voir le message
    - êtes vous d'accord avec mon deuxième installateur à savoir que la condensation sans plancher chauffant ne permettra pas de gagner plus de 4-5% de rendement par an, est + complexe donc moins fiable et ne sera donc jamais amortie ?
    - Afin de faire tourner la chaudière à son meilleur régime et pour éviter les cycles cours, est-ce que le ballon tampon est adapté dans mon cas ? Le premier me soutien que non, le deuxième me dit que c'est le mieux ..

    Comme j'ai deux installateurs qui me disent absolument l'inverse je suis tout confus
    1) je pense que oui, condensation à privilégier avec des émetteurs basse température.
    2) Le Tampon n'est pas recommandé par OkoFen, mais en pratique leurs utilisateurs curieux sont généralement déçus car ils trouvent leurs cycles trop courts et découvrent après coup que pour ce fabricant "30 minutes, c'est normal"

    https://forums.futura-sciences.com/h...ml#post6666531
    3) Un installateur qui augmente le devis avec un ballon, préfère jouer la sécurité.
    Dernière modification par Tam ; 18/10/2020 à 23h46.

  4. #3
    Tam

    Re : Conseils installation chaudière granulé autonome

    Pour le choix de la puissance, je pense que leur calculateur en ligne est correct:
    https://www.thermokofen.fr/simulation-thermokofen.php

  5. #4
    Pilpoill

    Re : Conseils installation chaudière granulé autonome

    Citation Envoyé par ilosallu Voir le message
    ...
    Alors voilà j'ai fait chiffrer deux installateurs vers chez moi, voici leur verdict :
    - le premier me suggère une OKOFEN en condensation de 18kW, un ballon ECS de 200L, silo automatique de 6T et toute la régulation qui va avec.
    - le deuxième va me faire une comparaison OKOFEN vs HARGASSNER vs FROLING, me déconseille fortement de prendre de la condensation et prévois 15kW un ballon tampon de 500L et de 180L d'ECS. Silo automatique de 6T et toute la régulation.
    ...
    Bonjour,

    Possesseur d’une SmartXS, je pars de l’hypothèse où c’est ce modèle à condensation que le premier installateur vous propose je vais apporter des précisions.
    Il vous parle de ballon ECS de 200L, si c’est celui qui est dans la chaudière il ne fait pas vraiment cette capacité
    Il y a uniquement un échangeur en partie supérieure du ballon total (320L) qui est chargé de réchauffer l’ECS au fur et à mesure que vous en utilisez.
    Inconvénient de la basse température de ce modèle précis, quand vous êtes en mi-saison et que votre ballon principal est à 45 degrés, pour l’ECS cela peut poser un petit problème car la spécification constructeur est assez précise sur le débit de 21L/minute (débit tellement vanté par mon installateur avant signature...)
    Ballon à 65°C, si l’eau d’entrée est à 10°C vous n’aurez que de l’ECS à 45°C en sortie de l’échangeur...
    E1413658-3847-4D3F-B015-235192BD7357.jpg

    Je rejoins Tam pour le ballon tampon si la chaudière est surdimensionnée comme la mienne pourtant configurée au minimum...
    SmartXS 10kW 10/2017. Silo aspi 500kg. Cycle moyen avec ECS 50 min. Courbe 0.7/31

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    invite33626357

    Re : Conseils installation chaudière granulé autonome

    Bjr,

    Voici un tarif 2019 (pour te donner une petite idée), travail qui à été réalisé chez moi. Pour ce concerne le coté technique je laisse la place à Tam, Pilpoill et les autres qui sont bien plus calés que moi.
    20201019_112749.jpg

    Cdlt

  8. #6
    ilosallu

    Re : Conseils installation chaudière granulé autonome

    Bonjour,

    Déjà merci pour vos réponses !
    Citation Envoyé par Tam
    1) je pense que oui, condensation à privilégier avec des émetteurs basse température.
    2) Le Tampon n'est pas recommandé par OkoFen, mais en pratique leurs utilisateurs curieux sont généralement déçus car ils trouvent leurs cycles trop courts et découvrent après coup que pour ce fabricant "30 minutes, c'est normal"
    => Donc si je comprends bien, dans mon cas (avec radiateurs aciers et retour froid qu'en début de cycle) ça va me changer quelques dizaines de kilos de granulés par an tout au plus donc pas rentable. Et comme je chauffe les deux niveaux de ma maison simultanément que moitié du temps, l'idée de prendre une chaudière dimensionnée pour la surface totale et de moduler à l'aide du ballon tampon l'autre moitié du temps est bonne ? J'avais déjà vu que les "vertes" ne modulent pas terriblement sur le forum. Je suis déjà le sujet discrètement depuis un moment

    Citation Envoyé par Tam
    https://forums.futura-sciences.com/h...ml#post6666531
    3) Un installateur qui augmente le devis avec un ballon, préfère jouer la sécurité.
    J'avais vu le sujet oui Donc selon toi Tam, les conseils du deuxième installateur sont plus adaptés ?
    Pour la puissance, je trouve comme le commercial Okofen donc ça va !

    Citation Envoyé par Pilpoill
    Possesseur d’une SmartXS, je pars de l’hypothèse où c’est ce modèle à condensation que le premier installateur vous propose je vais apporter des précisions.
    Il vous parle de ballon ECS de 200L, si c’est celui qui est dans la chaudière il ne fait pas vraiment cette capacité
    Il y a uniquement un échangeur en partie supérieure du ballon total (320L) qui est chargé de réchauffer l’ECS au fur et à mesure que vous en utilisez..
    C'est la Condens qu'il me conseille avec un ballon ECS déporté, la SmartXS est trop juste en hauteur dans ma cave. Mais merci pour le retour d'expérience. Du coup c'est juste juste pour l'ECS ?

    Citation Envoyé par Edjoe
    Voici un tarif 2019 (pour te donner une petite idée), travail qui à été réalisé chez moi.
    Super merci ! Y'a le changement des radiateurs avec je vois ! Pour le moment j'ai que le devis du premier et ça tourne autour des 22k.. l'agence de l'énergie m'a dit que je pouvais lui baisser son prix parce que l'installation vaut 18-19k€ tout au plus..
    De toute manière je vous enverrai les suites des négociations et le choix final !

    Ilosallu

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  10. #7
    invite33626357

    Re : Conseils installation chaudière granulé autonome

    Bjr,

    Super merci ! Y'a le changement des radiateurs avec je vois !
    Oui, car les miens étaient morts. (Par contre ce n'est pas pris en compte dans les aides)

    Cdlt

  11. #8
    Pilpoill

    Re : Conseils installation chaudière granulé autonome

    Citation Envoyé par ilosallu Voir le message
    ...
    C'est la Condens qu'il me conseille avec un ballon ECS déporté, la SmartXS est trop juste en hauteur dans ma cave. Mais merci pour le retour d'expérience. Du coup c'est juste juste pour l'ECS ?

    Ilosallu
    Bonjour, oui en mi-saison disons qu’il faut absolument anticiper le temps nécessaire à la réchauffe si la/les douches approchent des 10 min et que le "ballon ECS" est proche de sa consigne de réchauffe.
    SmartXS 10kW 10/2017. Silo aspi 500kg. Cycle moyen avec ECS 50 min. Courbe 0.7/31

  12. #9
    Tam

    Re : Conseils installation chaudière granulé autonome

    Citation Envoyé par ilosallu Voir le message
    les conseils du deuxième installateur sont plus adaptés ?
    Si après l'installation tu ne t’intéresseras plus au chauffage, le tampon n'est pas nécessaire mais si tu souhaites un fonctionnement "optimisé" au prix d'une perte de place et d'un surcout à l'installation, alors prends un tampon

    Pour bien comprendre le tampon:
    1) Son dimensionnement par Hervé : https://forums.futura-sciences.com/h...ml#post6668343
    2) Un fonctionnement en temps réel: https://meg.eggerhaustechnik.eu/temp.php
    Dernière modification par Tam ; 19/10/2020 à 17h00.

  13. #10
    Tam

    Re : Conseils installation chaudière granulé autonome

    A noter que sur cette installation suisse, le départ est en dessous de 30°, ce qui permet d'exploiter pleinement le tampon.

  14. #11
    ilosallu

    Re : Conseils installation chaudière granulé autonome

    Re,

    Citation Envoyé par Tam
    Si après l'installation tu ne t’intéresseras plus au chauffage, le tampon n'est pas nécessaire mais si tu souhaites un fonctionnement "optimisé" au prix d'une perte de place et d'un surcout à l'installation, alors prends un tampon
    C'est bien ce qui est prévu justement, bidouiller pour essayer de gratter un peu de pellet.

    Citation Envoyé par Tam
    Pour bien comprendre le tampon:
    1) Son dimensionnement par Hervé : https://forums.futura-sciences.com/h...ml#post6668343
    2) Un fonctionnement en temps réel: https://meg.eggerhaustechnik.eu/temp.php
    Super, j'ai zieuté, quand la chaudière ne tourne pas à plein régime c'est donc une évidence pour limiter les nombreux démarrages peu efficients.
    L'installation suisse est au top ! Autant en domotique qu'en hydraulique.

    Deux questions subsidiaires :

    1) Des contre-indications à un ballon combiné ECS et tampon ? pas de risque que ça fasse comme chez Pilpoill ?

    Citation Envoyé par Tam
    A noter que sur cette installation suisse, le départ est en dessous de 30°, ce qui permet d'exploiter pleinement le tampon.
    2) Peux-tu m'en dire plus ? Je suis pas sur de bien comprendre.

    Merci d'avance
    Ilosallu

  15. #12
    Tam

    Re : Conseils installation chaudière granulé autonome

    Bonjour,
    1) Des contre-indications à un ballon combiné ECS et tampon ? pas de risque que ça fasse comme chez Pilpoill ?
    Sur le principe, sans tampon il faut dimensionner la chaudière au plus juste, voire un peu sous-dimensionner. Le risque est donc de se retrouver en manque de puissance pour l'ECS. Perso, je suis plutôt pour séparer les fonctions chauffage et ECS.


    2) Peux-tu m'en dire plus ? Je suis pas sur de bien comprendre.
    La capacité du tampon est liée à son volume (à choisir), à la température max de la chaudière (pas un pb) et à la température de départ du chauffage (type de radiateurs). Plus le départ est bas, plus la capacité est importante plus le volume nécessaire (pour tenir la durée voulue) est faible.

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  17. #13
    ilosallu

    Re : Conseils installation chaudière granulé autonome

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Tam
    Perso, je suis plutôt pour séparer les fonctions chauffage et ECS
    Bien noté !

    Citation Envoyé par Tam
    La capacité du tampon est liée à son volume (à choisir), à la température max de la chaudière (pas un pb) et à la température de départ du chauffage (type de radiateurs). Plus le départ est bas, plus la capacité est importante plus le volume nécessaire (pour tenir la durée voulue) est faible.
    Ok compris ! comme une batterie 12V 100Ah si on tire 10A en continu elle tiendra 10h si on tire le double elle tiendra deux fois moins.

    Merci

  18. #14
    Pilpoill

    Re : Conseils installation chaudière granulé autonome

    Citation Envoyé par Tam Voir le message
    Le risque est donc de se retrouver en manque de puissance pour l'ECS. Perso, je suis plutôt pour séparer les fonctions chauffage et ECS...
    Avec le recul et pour la même raison, j’aurais demandé un ballon séparé.
    SmartXS 10kW 10/2017. Silo aspi 500kg. Cycle moyen avec ECS 50 min. Courbe 0.7/31

  19. #15
    herve78500

    Re : Conseils installation chaudière granulé autonome

    Tam a dit:
    La capacité du tampon est liée à son volume (à choisir), à la température max de la chaudière (pas un pb) et à la température de départ du chauffage (type de radiateurs). Plus le départ est bas, plus la capacité est importante plus le volume nécessaire (pour tenir la durée voulue) est faible.
    Je vais essayer de clarifier:
    La capacité de stockage de chaleur est proportionnelle au produit du volume et de la différence de température entre ballon chargé et ballon déchargé.
    E= 1,14 x Volume x (T chargé - T déchargé)
    où E est en kWh, V est le volume du B.T. en m3 et ΔT la différence de température exploitable en Kelvin.
    Pour la température lors du chargement, c'est effectivement la température de consigne de la chaudière, laquelle est à priori fixée quand il y a un ballon tampon et non flottante en l'absence de BT. Cette température se situe vers 70-80°C, plutôt vers 70°C si la chaudière a une rehausse des retours intégrée, car l'eau avant sa sortie est préalablement refroidie pour réchauffer les retours.
    Pour la température du ballon déchargé, elle est liée à la nature des émetteurs et à la puissance à laquelle ils fonctionnent. Cette puissance d'émission varie avec la température d'entrée dans l'émetteur.
    Pour un PCBT, la surface d'émission est importante, entre puissance max. et puissance min. la température en entrée ne varie pas de plus de 5°C, et il en est de même pour la température de sortie qui reste entre 20°C et 25°C.
    Pour des radiateurs, c'est différent. Dans une l'installation de type bitube, tous les radiateurs ont en entrée la même température, voisine de celle au départ de la chaufferie et qui varie suivant la demande. Si la puissance nominale de l'ensemble des radiateurs est très supérieure à la puissance thermique max. demandée par la maintien de la température intérieure, ils seront sur-dimensionnés et fonctionneront en basse température.
    P(T entrée).png
    Par exemple, comme le montre le graphique ci-dessus, la température en entrée restera inférieure ou égale à 50°C si on a installé un radiateur de 2000 W pour un besoin max. de 1000W.
    Par contre si la puissance nominale totale des radiateurs est proche de la demande max. de chauffage, ils pourront dépasser 70°C en entrée, avec une chute max. de 10°C dans chaque radiateur, donc des retours à 60 ou 65°C. Lorsque ceci se produit, le stockage de chaleur dans le ballon tampon devient très diminué (la différence de température n'est plus que de 15°C env.).
    Lorsque les radiateurs ont été surdimensionnés, en mi-saison, quand les besoins de chaleur sont faibles, la température d'envoi vers les radiateurs diminue fortement vers 30-35°C et la température de sortie des radiateurs chute également. Par conséquent la capacité thermique du ballon tampon augmente: besoins faibles et capacité augmentée entraînent un temps de décharge du ballon très long.
    Une autre variable intervient alors, les pertes thermiques du ballon tampon. Par exemple pour un ballon de 1000 L, le constructeur indique une perte thermique est 0,1278 Wh/24h/L/K soit 0,1278x1000x50=6390 Wh, alors que la quantité de chaleur utile stockée est E=1,14x1x(75-35) donc E=45,6 kWh
    Selon mon expérience, avec les pertes aux piquages et dans les raccordements sur tuyauteries, après 2 ou 3 jours le ballon tampon a perdu environ la moitié de son stockage initial de chaleur.

  20. #16
    Tam

    Re : Conseils installation chaudière granulé autonome

    Bonjour,
    Citation Envoyé par herve78500 Voir le message
    [...]
    Une autre variable intervient alors, les pertes thermiques du ballon tampon. Par exemple pour un ballon de 1000 L, le constructeur indique une perte thermique est 0,1278 Wh/24h/L/K soit 0,1278x1000x50=6390 Wh, alors que la quantité de chaleur utile stockée est E=1,14x1x(75-35) donc E=45,6 kWh
    Selon mon expérience, avec les pertes aux piquages et dans les raccordements sur tuyauteries, après 2 ou 3 jours le ballon tampon a perdu environ la moitié de son stockage initial de chaleur.
    Cela confirme la période constatée de mes recharges ECS au plus fort de l'été, quand le robinet d'eau froide est souvent plus agréable que le chaud. Une énergie perdue pour chauffer le sous sol...
    Dernière modification par Tam ; 21/10/2020 à 11h24.

  21. #17
    Tam

    Re : Conseils installation chaudière granulé autonome

    Pour info, je "gâche" environ 30 kg de granulés par mois en été pour l'ECS (ballon de 140 litres et chaudière qui refroidit en pure perte de 60° à l'ambiante ).

  22. #18
    Tam

    Re : Conseils installation chaudière granulé autonome

    Ultime info pour Ilosallu, en 2012 je suis passé du fioul aux granulés mais aujourd'hui compte tenu des canicules répétitives et de contraintes médicales nouvelles, je choisirais de chauffer ET de pouvoir rafraichir mon plancher avec une PàC

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  24. #19
    Mickele91

    Re : Conseils installation chaudière granulé autonome

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Tam
    Ultime info pour Ilosallu, en 2012 je suis passé du fioul aux granulés mais aujourd'hui compte tenu des canicules répétitives et de contraintes médicales nouvelles, je choisirais de chauffer ET de pouvoir rafraichir mon plancher avec une PàC
    C'est aussi une des raisons pour lesquelles, j'ai opté pour une PAC Air-Eau il y a 5 mois, plutôt qu'une chaudière à granulés...

    Cordialement

  25. #20
    ilosallu

    Re : Conseils installation chaudière granulé autonome

    Bonsoir,

    Citation Envoyé par PilPoill
    Avec le recul et pour la même raison, j’aurais demandé un ballon séparé.
    Du coup j'ai rappelé le 2e artisan qui me suggère un ballon hygiénique (serpentin réchauffé par le ballon tampon) et il m'a garanti que les clients chez qui c'était installé comme ça en étaient très content.. je vais me laisser convaincre.

    Merci Hervé pour ton explication qui est très claire, j'ai pris le temps de bien y réfléchir..
    Une remarque :
    Citation Envoyé par herve78500
    Par contre si la puissance nominale totale des radiateurs est proche de la demande max. de chauffage, ils pourront dépasser 70°C en entrée, avec une chute max. de 10°C dans chaque radiateur, donc des retours à 60 ou 65°C. Lorsque ceci se produit, le stockage de chaleur dans le ballon tampon devient très diminué (la différence de température n'est plus que de 15°C env.).
    Quand cela se produit c'est que la puissance apportée au radiateur est supérieure à sa puissance de dissipation, on a des retours chauds et donc de l'eau à 60-65°C retourne dans le ballon.. et du coup.. le ballon ne se refroidit moins qu'avec des retours froids donc techniquement on a pas une plus longue autonomie non ?

    Citation Envoyé par Tam
    Pour info, je "gâche" environ 30 kg de granulés par mois en été pour l'ECS (ballon de 140 litres et chaudière qui refroidit en pure perte de 60° à l'ambiante ).
    Déjà sur la fioul actuellement, je coupe l'ECS en été puisque l'utilisation est moindre.. pour info sur les ~2200L de fioul que je crame par an, au moins 400 à 500 sont dédiés à l'ECS avec un système pourri de pourri qui dissipe à mort => Ma chaufferie est chaude toute l'année sans qu'il n'y ait de radiateur.. donc ça serait un plaisir de n'avoir une consommation équivalente à celle que tu as en granulé .
    Pour la PàC, les potes qui en avaient dans mon coin sont repassés sur de la granulé en moins de 5 ans

  26. #21
    Tam

    Re : Conseils installation chaudière granulé autonome

    Bonjour,
    Citation Envoyé par ilosallu Voir le message
    [...] un système pourri de pourri qui dissipe à mort => Ma chaufferie est chaude toute l'année sans qu'il n'y ait de radiateur..
    Le "grand" sous sol où se trouve ma Pellematic se trouve quand même chauffé en hiver par les pertes (PCBT au dessus et chaufferie).
    L'ancienne chaudière fioul était à 35°, celle-ci à 67°...
    Les canalisations (eau et fumées) sont pourtant les plus courtes. Quant aux pertes chaudière, son corps de chauffe et le silo journalier étant volumineux, je pense qu'Okofen a du faire un compromis pour ne pas créer un bibendum.
    Au final, pas trop gênant l'hiver car l'habitation est au dessus.

  27. #22
    Tam

    Re : Conseils installation chaudière granulé autonome

    Pour la PàC, les potes qui en avaient dans mon coin sont repassés sur de la granulé en moins de 5 ans
    Quels sont leurs reproches ? (PàC où granulés, leurs technologies ne permettent pas un dimensionnement et installation par des opportunistes à la seule recherche des primes d'état)

  28. #23
    herve78500

    Re : Conseils installation chaudière granulé autonome

    Citation Envoyé par herve78500
    Par contre si la puissance nominale totale des radiateurs est proche de la demande max. de chauffage, ils pourront dépasser 70°C en entrée, avec une chute max. de 10°C dans chaque radiateur, donc des retours à 60 ou 65°C. Lorsque ceci se produit, le stockage de chaleur dans le ballon tampon devient très diminué (la différence de température n'est plus que de 15°C env.).
    Citation Envoyé par ilosallu
    Quand cela se produit c'est que la puissance apportée au radiateur est supérieure à sa puissance nominale de dissipation, on a des retours chauds et donc de l'eau à 60-65°C retourne dans le ballon.. et du coup.. le ballon ne se refroidit moins qu'avec des retours froids donc techniquement on a pas une plus longue autonomie non ?
    Quand cela se produit (T moyen >70°C qui est T moyen radiateur dans la norme), donc 75°C <T entrée < 80°C.
    Tu as raison, les retours chauffage sont plus chauds (>65°C), mais ils ne suffisent plus pour assurer le même niveau de chauffage, puisqu'ils sont passés une fois dans la boucle chauffage. Le résultat est que la capacité du ballon de stockage diminue, car l'eau moyennement chaude du BT après 1 tour ne sont plus assez chauds pour maintenir la température intérieure à la valeur de consigne qui a été choisie.
    Au contraire, si dans les mêmes conditions, les radiateurs n'exigent que 45°C pour chauffer à la température intérieure choisie, l'eau sortie BT sera beaucoup mitigée au départ chauffage, donc le débit prélevé dans le BT sera réduit, et la température de retour vers le BT sera abaissée, donc la période de décharge du BT sera plus longue.

  29. #24
    ilosallu

    Re : Conseils installation chaudière granulé autonome

    Bonsoir,

    Citation Envoyé par Tam
    Quels sont leurs reproches ? (PàC où granulés, leurs technologies ne permettent pas un dimensionnement et installation par des opportunistes à la seule recherche des primes d'état)
    La fiabilité.. Les cartes elec qui ont lâché chaque fois après quelques saisons. comme ça traine dehors et que les hivers sont rigoureux ainsi que les étés caniculaires l'électronique ramasse pas mal.. enfin de ce qu'ils m'ont dit

    Citation Envoyé par herve78500
    Tu as raison, les retours chauffage sont plus chauds (>65°C), mais ils ne suffisent plus pour assurer le même niveau de chauffage, puisqu'ils sont passés une fois dans la boucle chauffage. Le résultat est que la capacité du ballon de stockage diminue, car l'eau moyennement chaude du BT après 1 tour ne sont plus assez chauds pour maintenir la température intérieure à la valeur de consigne qui a été choisie.
    Je suis d'accord que d'un point de vue thermodynamique, le rendement de la "machine thermique" du radiateur diminue puisque plus la différence de température entre la source chaude et la source froide est importante plus le rendement est élevé. Par contre je ne comprends pas le mécanisme physique qui fait que des retours plus chauds refroidissent plus rapidement le ballon que des retours froids..

    Citation Envoyé par herve78500
    Au contraire, si dans les mêmes conditions, les radiateurs n'exigent que 45°C pour chauffer à la température intérieure choisie, l'eau sortie BT sera beaucoup mitigée au départ chauffage, donc le débit prélevé dans le BT sera réduit, et la température de retour vers le BT sera abaissée, donc la période de décharge du BT sera plus longue.
    C'est mitigé avec les retours à l'aide d'une V3V ?
    Habituellement je tourne dans cette configuration toute l'année, mes radiateurs étant largement surdimmensionnés.

  30. Publicité
  31. #25
    herve78500

    Re : Conseils installation chaudière granulé autonome

    A ilosallu,
    Oui, le départ chauffage se fait au moyen d'une vanne 3 voies motorisée qui mitige l'eau venant de la chaudière et/ou le BT, avec une sonde à l'aval de la vanne et une régulation de température d'après la mesure de température extérieure, application la droite de chauffage et une compensation par mesure de T intérieure, comparée à la consigne.

  32. #26
    Tam

    Re : Conseils installation chaudière granulé autonome

    Bonjour,
    Pour Ilosallu, les vannes sont symbolisées par un "papillon" (2 ailes pour une normale, 3 ailes pour les v3v )
    Sur cette supervision, repère n°5 pour la v3v qui mitige le départ avec un symbole "lambda" qui montre clairement l'injection d'eau du retour:
    https://meg.eggerhaustechnik.eu/temp.php

    Ok pour le reproche de manque de fiabilité de l'électronique des unités extérieures (UE). Toute l'intelligence d'une PàC air/xxx est malheureusement dans l'UE qui est soumise a plus rude épreuve que la simple température extérieure car l'UE surchauffe en été et sur-refroidit en hiver pour pomper la chaleur. Je pense néanmoins qu'elle sont conçues pour tenir une quinzaine d'années
    Dernière modification par Tam ; 23/10/2020 à 13h58.

  33. #27
    ilosallu

    Re : Conseils installation chaudière granulé autonome

    Citation Envoyé par herve78500
    Oui, le départ chauffage se fait au moyen d'une vanne 3 voies motorisée qui mitige l'eau venant de la chaudière et/ou le BT, avec une sonde à l'aval de la vanne et une régulation de température d'après la mesure de température extérieure, application la droite de chauffage et une compensation par mesure de T intérieure, comparée à la consigne.
    C'est vraiment le top parce que pour réguler correctement la température à la valeur de consigne, il vaut mieux au niveau confort y aller doucement (surtout en inter-saison) et arriver tranquillement à la valeur consigne que de chauffer comme un bœuf => dépasser la consigne => couper le circulateur...... Tout est géré par la régulation de la température par la chaudière Fröling chez toi ? ou as-tu une autre carte de régulation ?
    Comme j'ai pas encore fait le choix de la marque cela marcherait pareil pour Oko ou Hargassner ?

    Citation Envoyé par herve78500
    Par contre si la puissance nominale totale des radiateurs est proche de la demande max. de chauffage, ils pourront dépasser 70°C en entrée, avec une chute max. de 10°C dans chaque radiateur, donc des retours à 60 ou 65°C. Lorsque ceci se produit, le stockage de chaleur dans le ballon tampon devient très diminué (la différence de température n'est plus que de 15°C env.).
    Je me suis penché sur la question et j'ai compris ce que tu m'expliquais. En effet, la capacité du ballon diminue.. mais ne peut-on pas demander à la chaudière, à ce moment, de réchauffer le BT uniquement si sa température est < 45° plutôt que de le réchauffer dès que la température est < 60° ? Dans mon cas avec des radiateurs hyper dimensionnés, les retours chauds ne sont que transitoires..

    Citation Envoyé par Tam
    Bonjour,
    Pour Ilosallu, les vannes sont symbolisées par un "papillon" (2 ailes pour une normale, 3 ailes pour les v3v )
    Sur cette supervision, repère n°5 pour la v3v qui mitige le départ avec un symbole "lambda" qui montre clairement l'injection d'eau du retour:
    Yes, j'avais bien compris en le regardant, mais, ce qui était évident pour un PC ne l'était pas forcément dans mon esprit pour des radiateurs
    Le seul symbole que je ne connais pas c'est celui là :Capture.PNG

    En tout cas, merci pour ces échanges constructifs, j'ai plus appris avec vous qu'avec mes deux artisans et les commerciaux des chaudières granulés réunis

  34. #28
    Tam

    Re : Conseils installation chaudière granulé autonome

    Bonjour,
    Citation Envoyé par ilosallu Voir le message
    Le seul symbole que je ne connais pas c'est celui là :Pièce jointe 423378
    Un clapet anti retour.
    (Le trait en diagonal représente un volet articulé, le point son articulation - ce volet permet à l'eau chaude d'aller vers le radiateur mais pas l'inverse - en pratique il y a aussi un petit ressort qui empêche une faible circulation dans le sens normal par thermosiphon)

  35. #29
    herve78500

    Re : Conseils installation chaudière granulé autonome

    ilosallu a dit:
    C'est vraiment le top parce que pour réguler correctement la température à la valeur de consigne, il vaut mieux au niveau confort y aller doucement (surtout en inter-saison) et arriver tranquillement à la valeur consigne que de chauffer comme un bœuf => dépasser la consigne => couper le circulateur...... Tout est géré par la régulation de la température par la chaudière Fröling chez toi ? ou as-tu une autre carte de régulation ?
    Comme j'ai pas encore fait le choix de la marque cela marcherait pareil pour Oko ou Hargassner ?
    En effet, chez moi, l'essentiel de la régulation de température est fait par la régulation climatique (T extérieure et droite de chauffage), la régulation complémentaire par mesure de la température intérieure est un peaufinage utile surtout en mi-saison, quand les apports solaires deviennent de même ordre de grandeur que ceux par la régulation climatique.
    Cette régulation, qui existe aussi chez Okofen et Hargassner, est disponible de base sur la P2 et probablement pareil sur les autres modèles Froling. Il faut juste ajouter et connecter la sonde de température (ou la console déportée) et la connecter.

    Tu dis:
    Je me suis penché sur la question et j'ai compris ce que tu m'expliquais. En effet, la capacité du ballon diminue.. mais ne peut-on pas demander à la chaudière, à ce moment, de réchauffer le BT uniquement si sa température est < 45° plutôt que de le réchauffer dès que la température est < 60° ? Dans mon cas avec des radiateurs hyper dimensionnés, les retours chauds ne sont que transitoires..
    Si, tout à fait. Le seuil de déclenchement de la recharge BT est paramètrable et je le change 2 à 3 fois dans la saison, pour l'adapter à la température de retour des radiateurs.

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