Chauffage d'une maison ancienne - humidité

[AntoAB]

Bonjour,

J'ouvre cette discussion concernant le sujet suivant : comment chauffer sa maison ancienne tout en évitant l'humidité ?.

En effet, aujourd'hui je suis propriétaire d'une maison ancienne type meulière (en réalité mélange de pierres meulière et de silex). Ma maison possède des murs de 70 cm d'épaisseur, datant de 1850 et fait 100 mètres carrés (2 étages). A ce jour, le rez de chaussée composé de la salle à manger, salon, cuisine, et salle de bain, est chauffé avec chaudière Gaz (non condensation) et radiateurs en fonte, et l'étage composé de 3 chambres mansardées avec des radiateurs électriques à inertie fluide. Il faut savoir que cette maison a été inoccupée pendant 4 ans, et de l'humidité est présente sur quelques murs du rez de chaussée (je dois gratter les enduits, c'est prévu en février), sans doute issue de la condensation due à l'absence de chauffage sur longue durée. A noter que le rez de chaussée de la maison n'est pas isolé, mais que l'étage si (plancher, mur, plafond), les fenêtres sont toutes en double vitrage. VMC dans la cuisine et la salle de bain, et pour le reste nous aérons 10 à 15 minutes par jour (fenêtres grandes ouvertes).
Ma question est la suivante :
- pour le rez de chaussée, je chauffe à 20 degrés quand je suis présent (25% du temps), et à 18 quand je suis absent, ainsi que la nuit (75% du temps) thermostaté
- pour l'étage, je chauffe à 15 degrés en permanence, thermostaté
==> est-ce que ce mode de chauffage est le bon pour éviter que l'humidité se développe dans ma maison ? Dois je chauffer + ? puis je chauffer - sans risque (pour limiter la facture de gaz / elec)?

Avez vous des retours d'expérience sur le sujet ?

Merci à tous !

AB
-----

[agitateur]

l'humidité des murs est plutôt due à l'absence de ventilation pendant l'absence de x années.

Au contraire, avec chauffage sur paroi froide ( non isolée ) il y aura PLUS de condensation ( à ventilation équivalente ). Mais la condensation sur paroi n'est pas le signe d'un air ambiant humide, juste celui d'une paroi pas isolée ou pas assez.

[trebor]

l'humidité des murs est plutôt due à l'absence de ventilation pendant l'absence de x années.

Au contraire, avec chauffage sur paroi froide ( non isolée ) il y aura PLUS de condensation ( à ventilation équivalente ). Mais la condensation sur paroi n'est pas le signe d'un air ambiant humide, juste celui d'une paroi pas isolée ou pas assez.

Bonjour, donc ventiler plus et chauffer moins pendant les absences.
Produire le moins possible d'humidité dans la maison, surtout dans la cuisine et la SDB (hotte), essuyer les parois de douche et/ou de la baignoire et éloigner les serviettes humides à mettre sécher dans la chaufferie ou mieux dehors quand c'est possible ou un sèche linge à évacuation extérieure.
Je ne chauffe pas la chambre 10°C et pas d'humidité, car ventilée 24h/24, porte jamais fermée et idem pour la SDB ouverte pour que l'air puisse circuler facilement.

[SK69202]

L'humidité ressentie est due à l'effet de paroi froide et la condensation observée est due à la température des murs.
S'il y a une VMC, il est inutile de faire rentrer massivement un air plus froid et humide avec les fenêtres.

Chauffer plus n'assècherait la maison qu'au prix d'une dépense importante.
Vous pouvez essayer un déshumidificateur, ce serait sans doute plus efficace qu'un chauffage plus fort.

[A voir en vidéo sur Futura]

[agitateur]

- pour le rez de chaussée, je chauffe à 20 degrés quand je suis présent (25% du temps), et à 18 quand je suis absent, ainsi que la nuit (75% du temps) thermostaté

Faudrait voir la répartition de la présence ( 25% avec 1 jour sur 4 ou 25% une semaine sur 4 ).
Mais dans le cas présent, gros gros mur à forte inertie et non isolé ( donc inertie vis à vis de l'extérieur aussi ), puisqu'on dit que la T° ressentie est au milieu entre T° du mur et T° de l'air, on se dit que faire varier 25% du temps un air à 20°C au lieu de 18°C ne sert à rien. Il est probable que ( par exemple ) un chauffage absolument constant à 18,5° amènera un ressenti au moins identique sinon meilleur, et probablement pas une conso plus élevée.

Pour le dire autrement:
si le mur est à 15 et l'air à 20, ressenti à 17.5.
si le mur est à 15 et l'air à 18, ressenti 16.5.
En cas de refroidissement du mur par gros coup de froid un peu long, le confort ne passera par une surchauffe de l'air à bien plus de 20 pour faire remonter la moyenne. En cas d'occupation passagère, on pourrai tabler sur une consigne moyenne inchangée ( disons 18 ), et par un gros coup vers le haut en manuel quand celà caille sévère.

[AntoAB]

Merci à tous pour vos retours. J'ajoute quelque détails :
- je parle d'occupation 25 % contre inoccupation + nuit 75%, c'est à la journée. je chauffe à 20° uniquement de 17h à 21h, et le reste du temps c'est à 18° ==> pensez vous que je chauffe "trop ou pas assez" ? ou cela vous semble-t-il adapté ?
- je n'ai pas constaté réellement d'humidité ambiante.. juste quelques "héritage" d'une période inoccupée. Après effectivement le ressenti est moins agréable au RDC non isolé comparé à l'étage isolé (mais moins chauffé).
- Pour l'humidité ambiante, j'oscille vraisemblablement entre 50% et 70% (en ce moment l'humidité extérieure est très élevée), je n'ai pas encore de référence en été. Mais je n'ai pas constaté de moisissure, murs mouillés ... plutot bon signe ?

Ainsi, je pensais chauffer mon étage en permanence pour plusieurs raisons :
- limiter le risque d'humidité ==> je comprends que cela n'est pas utile ?
- limiter le différentiel de température entre le bas et l'étage ==> idem est-ce d'une quelconque utilité ?
- pour conclure dois je me concentrer uniquement sur mon confort ressenti ? ou y a -t-il des préconisations pour le "bien-être" de mon étage ?
Pour mon RDC, je comprends que :
- la température de 18 ° quand je suis absent parait adaptée, du moins n'amène pas un risque d'humidité
- la dernière question est : comment gérer au mieux mes murs non isolés sans recourir à une isolation total de mon logement ? surchauffer (aie la facture)? sous chauffer ? ou laisser comme tel ?

De manière plus générale, j'ai lu qu'une humidité ambiante entre 40 et 60% était "bonne". Cela veut-il dire que si j'ai un pic (en ces temps pluvieux) au dessus de 60%, cela indique globalement une mauvaise ventilation ?

Merci encore pour vos retours !

AB

[TioChanclas]

Bonjour,

Votre maison n'est vraisemblablement pas humide. Elle est inconfortable et donne cette impression à cause des parois froides.

Or pour obtenir une température ressentie de 20°, il faut que la moyenne de toutes les composantes de la pièce soit de 20°.
Moralité, chauffer l'air à 20°, c'est chauffer pour une température ressentie d'autant inférieure que les murs sont peu isolés. En réalité, vous chauffez moins que vous le pensez...

Pour gagner en confort, il faudrait isoler et ventiler.
Mais si j'ai bien pigé votre raisonnement, ce n'est pas (encore) votre souhait ; vous pourriez donc essayer de multiplier les sources de chaleur, qu'il vous faut, avec des radiateurs moins puissants mais sur tous les murs, pour répartir la sensation de bien-être... et-ou couper la sensation de parois froides, avec des accessoires comme des tentures, par exemple.

[Larzacien]

bonjour,

La chaudière est située où ? (dans les pièces habitables ?) ailleurs ?

La VMC est une vraie VMC simple flux ou des extracteurs ?

Le sol du rez de chaussée est -il au même niveau que le sol extérieur ? un peu plus haut et de combien ? un peu plus bas ?

Le terrain n'est-il pas un peu en pente ?

Un taux d'humidité relative qui oscille de 40 à60 ° pour une température autour de 20° ça reste relativement normal. Mais il faut observer le bas des murs. L'hygrométrie et la température sont liées.

Le rez de chaussée n'est -il pas un peu enterré ?

Quelques photos extérieures tirées avec un peu de recul pour qu'on voit le terrain et éventuellement les pentes serait utiles. et aussi du bas des murs du rez de chaussée.

N'y a-t-il pas un puits dans le coin ? à quelle hauteur est l'eau ?

Au sol du rez, il y a quoi au sol ? - tomettes - carrelage - autre.

Y a-t-il une cave dessous ?

Vous avez certainement le gaz propane.

[cornychon]

- Pour l'humidité ambiante, j'oscille vraisemblablement entre 50% et 70% (en ce moment l'humidité extérieure est très élevée),

Bonjour,

Tu as raison, c’est vrai pour l’humidité relative. Mais seule, l’humidité relative ne conditionne pas ces problèmes de condensation. Il faut lui associer la température.
Avec les deux paramètres humidité relative et temperature, on en déduit l’humidité absolue. C’est l’humidité absolue qui conditionne ces problèmes de condensation.

Un exemple :
Tu as une ambiante de 60 % d’HR, admettons une température de 18°C. Ça donne 8 g d’eau au m3 d’air
Tu as à l’extérieur une ambiante de 90% d’HR à 5°C. Ça donne 5 g d’eau au m3 d’air.
L’air extérieur contient 3 g d’eau en moins que l’air intérieur.
Si tu fais circuler de l’air dans ton local, tu va assécher l’air à raison de 3 g par m3 renouvelé.
Avec une ventilation de 200 m3/h, tu vas évacuer 200 x 3 = 600 g d’eau à l’heure.

J’irais plus avant dans mes explications, que si tu souhaites autre chose que du bavardage inutile.

[SK69202]

Pour l'humidité ambiante, j'oscille vraisemblablement entre 50% et 70% (en ce moment l'humidité extérieure est très élevée), je n'ai pas encore de référence en été.

Au RDC, l'été ce sera pire, il va rester frais alors que l'air extérieur s'échauffe fortement, les grosses chaleurs d’août faisant parfois exploser les humidimètres, comme trop de douceur en octobre avant le démarrage du chauffage.

limiter le différentiel de température entre le bas et l'étage ==> idem est-ce d'une quelconque utilité ?

Inutile, même avec moins d'un degrés d'écart on sent expressément la notion de ressentie, entre les parois chaudes (à l'ambiance) car isolées de l'étage et les murs plus froid que l'ambiance au rez de chaussée.
En été ce sera pire, une impression de monter dans une couche d'air chaud.

De manière plus générale, j'ai lu qu'une humidité ambiante entre 40 et 60% était "bonne". Cela veut-il dire que si j'ai un pic (en ces temps pluvieux) au dessus de 60%, cela indique globalement une mauvaise ventilation ?

Non, juste que l'humidité de l'air de la maison suit l'humidité de l'air extérieur. Pour avoir 40% avec tous ces murs en pierre (et plancher bois ?), il faudrait qu'il gèle et que le chauffage soit assez fort.
Exemple de variation de l'humidité en fonction des saisons, chez moi, mais c'est isolé et ventilé.

[AntoAB]

Bonjour,
effectivement, ton message reflète mes réflexions du moment, isoler n'est pas "encore" mon souhait, mais seuls les imbéciles ne changent pas d'avis .
A-t-on des outils permettant d'isoler autre que cloison + isolant ? tu parles de tenture, ou tapis au sol finalement, mais existe-il par exemple des revêtement type enduit "chargés" ou renforcés à appliquer sur la face intérieure des murs en pierre ?

[AntoAB]

Bonjour,

Pour répondre à TioChanclas, effectivement, ton message reflète mes réflexions du moment, isoler n'est pas "encore" mon souhait, mais seuls les imbéciles ne changent pas d'avis .
A-t-on des outils permettant d'isoler autre que cloison + isolant ? tu parles de tenture, ou tapis au sol finalement, mais existe-il par exemple des revêtement type enduit "chargés" ou renforcés à appliquer sur la face intérieure des murs en pierre ?

Pour répondre à Cornychon; vis à vis du calcul de l'humidité absolue, je suis preneur de la méthode de calcul. Cela me permettra d'y voir plus clair dans mes différentes pièces.

Larzacien, voici mon retour :
La VMC est un VMC simple flux, avec une bouche dans la cuisine et une dans la salle de bain.
Le sol de RDC est à la hauteur du sol extérieur.
Le terrain est plat
Il y a effectivement un puits à proximité, et je dois dire que la cour extérieure est systématiquement inondée (j'exagère, mais grosses flaques) en ce moment.
Le sol est un sol carrelé, tomette, avec chape isolante. Sans cave, sans vide sanitaire. Les murs eux sont de 1850, donc à même le sol, y compris un mur porteur intérieur qui coupe la maison en 2.
Pour finir, ma chaudière gaz de ville est au garage !

De manière générale:
- je retiens que le devrais plutôt me concentrer sur l'humidité absolue, qu'en l'état ma maison n'a pas l'air "humide" mais à consolider
- Le ressenti au rez de chaussée vient des murs froids, et que seule l'isolation ou une ventilation plein régime (voir une seconde VMC plus élaborée.. double flux ...?) me permettrait un meilleur confort.

Mes questions sont donc :
- pensez vous que je doive faire qqchose pour entretenir la maison ou est ce uniquement du confort ? Vos informations me tendent à me dire que tout est pas si mal en l'état
- Isoler : pourquoi pas mais qu'existe-t-il comme méthode de l'intérieur (je n'ai pas le droit de toucher à ma façade) ?
- Ventiler : avec quoi ? VMC ? Entrée d'air sur les fenêtre ? ou ouverture plein air tous les jours ?

En tout cas je tenais encore à vous remercier pour vos retours, je suis content d'avoir des réponses à mes questions !

AB

[TioChanclas]

Bonjour,

d'une manière générale, vous pouvez :

• ne rien faire
• tromper le ressenti par le biais d'artifices limitant la sensation de paroi froide
• réaliser une correction thermique fine, à base d'enduits moins effusifs que la pierre, et un chouilla isolants, type "chaux-chanvre"
• isoler fortement

"ventilation plein régime"
Sur ce point là, je ne suis pas d'accord. Du moins pour l'aspect "confort"
Tant que les valeurs d'humidité absolue restent ce qu'elles sont, il n'y a pas à s'alarmer : votre air intérieur est plutôt sec, l'air entrant, en hiver, reste quand même frisquet, et les courants d'air peuvent être inconfortables, donc cette option pourrait être contreproductive.
Si on regarde du strict point de vue de la condensation, il faut observer les conditions météo, y compris la température de surface des murs, pour veiller à ce que le point de rosée soit à l'endroit choisi... C'est plus complexe, mais à la portée de tous! Et ajuster en fonction des circonstances.

"seule l'isolation ou une ventilation plein régime (voir une seconde VMC plus élaborée.. double flux ...?) me permettrait un meilleur confort."
Là non plus, pas d'accord. L'inconfort vient de la mauvaise répartition des flux de chaleur, et des zones froides. Une seule source de 10 kw est moins confortable que 10 sources de 1 kw réparties autour de la pièce.
Donc on peut aussi multiplier les rideaux aux fenêtres, et répartir plus de radiateurs.

En conclusion, votre situation est semblable à celle de ma maison de campagne, où j'ai choisi, pour le moment, de ne rien faire, pour faire bien ensuite quand les devis seront prêts et les fonds disponibles.
Mais oui, vous devez envisager des travaux... Une passoire thermique, c'est mauvais pour vous, pour les autres et surtout pour les suivants!!!
Sont prévus chez moi, dans l'ordre, une vmc, une façade non visible en ITE et une visible de la rue en ITI, un changement des huisseries.
Concernant l'ITI, les options sont innombrables.

[Larzacien]

bonjour, Déjà, voilà le principe de fonctionnement d'une VMC Simple flux.

Ce n'est pas tout d'aspirer de l'air dans la cuisine, la salle de bain et le WC, si on sort de l'air, il faut que cet air puisse être remplacé par de l'air neuf.

Cet air neuf entre par des barettes d'aération placées en haut des fenêtres des pièces dites sèches UNIQUEMENT : chambres, séjour, bureau. Les pièces dites humides ne doivent pas avoir d'entrées sur fenêtres, l'air doit traverser toutes les pièces du logement pour assainir. Il faut que les portes intérieures aient un passage dans le bas de 12 à 15 mm (on y passe les doigts) afin que l'air puisse circuler.

https://www.youtube.com/watch?v=z65twn0YFWE

Sinon, vous pourriez peut -être essayer d'assainir le plus possible par l'extérieur, en drainant le terrain autour de la maison et un créant un point bas comme un puisard avec une pompe vide cave qui sortirait automatiquement l'eau lorsqu'il y en a. Et cette eau, il faudrait la faire partir plus bas, ou dans le fossé s'il y en a un au bord de la route par exemple.

J'ai vu il me semble qu'il y a une chape isolante, ça c'est un bon point. Il est possible qu'on ait mis une bâche plastique pour empêcher toute remontée humide.

Pour pouvoir isoler les murs, il faut être certain que de l'humidité (même assez peu) ne va pas se former derrière. Et ça dans les anciennes maisons, c'est difficile de le savoir.

Certains mettent de l'enduit chaux chanvre qui permet de réguler l'hygrométrie et laisse respirer le mur si besoin. ça isole un tout petit peu, mais ça n'a pas une grande épaisseur d'une part, et ce n'est pas aussi isolant qu'un vrai isolant, c'est sûr.

Attention, les fenêtres double vitrages sont très étanches, il faudrait qu'elles aient une entrée d'air comme indiqué ci dessus,sinon la VMC n'est d'aucune efficacité pour ces pièces.

[cornychon]

Pour répondre à Cornychon; vis à vis du calcul de l'humidité absolue, je suis preneur de la méthode de calcul. Cela me permettra d'y voir plus clair dans mes différentes pièces.

AB

Il faut commencer par apprendre à utiliser les températures, les humidités relatives, les humidités absolues (grammes par m3 d'air), points de rosée.

Le plus important est de bien assimiler#1 de ce lien:

https://forums.futura-sciences.com/h...ve-maison.html

Il n'y a rien de compliqué, il faut simplement le vouloir, y passer un peu de temps. Après, tu serras capable de résoudre tes problèmes.

Sans connaitre ces bases, on sombre dans des bavardages qui n'en finissent plus, des solutions empiriques, au jugé, à l'estime.

[Larzacien]

Bonsoir, Il aut bien voir aussi que si on met un isolant sur un mur, la VMC ne va pas sortir l'humidité qu'il peut y avoir dans certains cas derrière le placo et isolant.

[AntoAB]

Merci à tous,

@Cornychon, très intéressant, et avec le graphe, facile de comprendre où est ce que l'on se situe. Et je peux en tirer quelques conclusions :
- ne pas forcément aérer quand l'humidité absolue est plus élevée dehors que dedans (cas ou on aurait un temps pluvieux mais à température douce par exemple)
- la condensation se génère soit par saturation de l'air (100% humidité), soit par un différentiel entre mes murs refroidis par l'extérieur, et ma température intérieure.

Donc finalement, ma seule éventuelle problématique (pas encore constatée à ce jour), est une conséquence de mes murs "froids" qui amèneraient à un risque de condensation local. Pour limiter cet effet, je pourrais isoler complétement (mais attention à la mise en œuvre et au coût ++), ou mettre un enduit spécifique mais qui n'aurait pas un apport énorme (peut-être limiterait-il le risque de condensation ?). Mais en soit je comprends aussi que je m'inquiète sans doute pour rien, et que mes murs froids ont pour réelle conséquence un ressenti ambiant plus froid qu'indiqué, et potentiellement une consommation de chauffage plus importante (aie l'écologie).

La question de la VMC, à ce jour j'ai une simple flux, un modèle plus récent, sophistiqué serait-il d'un intérêt quelconque? Et donc, pour limiter ma conso de chauffage, mis à part tout isoler je ne vois pas ce que je peux y faire ?

Merci encore !

[lucienpel]

Bonjour

< Et donc, pour limiter ma conso de chauffage, mis à part tout isoler je ne vois pas ce que je peux y faire ? >
changer pour mettre un système de chauffage plus performant , mais à mon avis l'isolation
reste la bonne solution à envisager.

Peut être regarder du coté des aides possibles dans le cadre de la rénovation énergétique.

Cdt

[cornychon]

mes murs froids ont pour réelle conséquence un ressenti ambiant plus froid qu'indiqué, et potentiellement une consommation de chauffage plus importante (aie l'écologie).!

A températures stabilisées (équilibre thermique), sans chauffage, la température de surface des murs est identique à la température de l'air ambiant.
Avec chauffage, les choses se compliquent un peu !
Dans une maison non isolée, lorsqu'il fait -10°C dehors et +20°C à l'intérieur, la surface des murs est en gros à +15°C
Dans une maison très bien isolée, lorsqu'il fait 0°C dehors et +20°C à l'intérieur, la surface des murs est en gros à +20°C

Ce sont les rayonnements des murs qui conditionnent notre confort. L'air n'a pratiquement aucun rôle, à part l'égalisation des températures par convection naturelle.
Dans une maison mal isolée, pour avoir le même confort que dans une maison bien isolée, il faut chauffer pour obtenir une température ambiante de 25°C. C'est la double peine, il faut consommer plus d’énergie et monter plus haut les températures ambiantes.

La question de la VMC, à ce jour j'ai une simple flux, un modèle plus récent, sophistiqué serait-il d'un intérêt quelconque? Et donc, pour limiter ma conso de chauffage, mis à part tout isoler je ne vois pas ce que je peux y faire ?

Merci encore !

La VMC a pour but de renouveler l'air ambiant. Le modèle n'a aucune importance.

En revanche, lorsque les conditions climatiques sont favorables, inutile de chauffer, il faut ventiler très fort ! !

Par exemple, un extracteur de 2500 ,m3/h, comme ci dessous.

https://sysventilation.com/extracteu...2500-m3-h.html

Les conditions favorables sont indiquées au bas de ce tableau:
https://www.emg-meyer.be/downloads/f...delhumidit.pdf

Lorsque le nombre de grammes d'eau par m3 d'air extérieur, est inférieur de 5g par rapport à l'air intérieur, il est potentiellement possible de chasser 2500 x 5 = 12,5 litre d'eau à l'heure.
Ces grands débits, par les turbulences qu'ils provoquent, favorisent la circulation de l'air dans la maison, et l'évaporation de l'eau qui se trouve contre les murs.

[Larzacien]

bonjour, En attendant l'isolation par laquelle il faudra passer un jour ou l'autre, ne serait-il pas possible d'installer un poêle à bois pour surchauffer un peu la maison et économiser le gaz, car la note doit se ressentir de la non isolation.

Et aussi bien calorifuger les tuyaux d'eau chaude aller et retour des radiateurs, ça aide aussi.

[AntoAB]

Une énième fois, merci pour toutes ces info,

je vais réfléchir à l'isolation, même si je n'ai pas le droit à bcp d'aides visiblement ... mais bon un devis ne coute rien

A priori pour l'humidité, j'ai tout compris, et j'ai pu vérifier ça chez moi, merci bcp. Je vois donc qu'à ce jour je n'ai pas de souci d'humidité.

Pour mon chauffage, la facture ne semble pas si salée. Je paie 77 € de gaz par mois (conso + taxe + abonnement ...) et 43 € d'électricité (3 radiateur inertie fluide 1000 W à l'étage, un par chambre), et à ce jour ma conso semble suivre l'estimation initiale (je surveille tous les mois) qu'en pensez vous (100 m2)?
Je pensais à mettre un poêle, ou un insert car j'ai une cheminée à foyer ouvert que je n'utilise pas. Ca ouvre une autre question, pour la raison que ma conjointe a peur du foyer ouvert, nous n'utilisons pas la cheminée. Je pensais à mettre un foyer fermé, mais le rapport cout à l'achat, capacité de chauffage me parait faible, et ne semble pas donner d'économie. Ainsi, je pensais fermer temporairement cette cheminée en y insérant une étagère tout en calfeutrant le conduit avec une plaque d'isolation. Cela m'aiderait à limiter les déperdition de chaleur à ce niveau ? ou est-ce négligeable ?

Les tuyaux eux sont bien sous manchon coté garage

Merci !

AB

[SK69202]

Si la cheminée n'est pas fermée, c'est à faire en urgence, une grosse épaisseur d'isolant et une étanchéité à l'air dans l'avaloir ou sous le clapet, laisser ouvert en haut pour la ventilation.