Personne n'a dit qu'on dépense plus en coupant la nuit, sur un temps "long" d'au moins 24 heures. Mais qu'on dépense plus en journée, et que le delta sur 24 heure n'est pas celui de la nuit. Et que ce delta est plus maigre ( selon R, inertie, etc...).Envoyé par RomVi
On peut ignorer le confort d'une paroi froide, on peut aussi ne pas chauffer du tout, hein.
Bonsoir à tous,
Samedi 16, 12 h pour perdre 1°C lorsque le chauffage a été coupé et 4 h pour remonter la T° de 1°C.
Gain de 12-4 = 8 h de chauffage d'économisé.
Faire tout pour la paix afin que demain soit meilleur pour tous
Je développerai, mais ce n'est pas comme cela qu'il faut le voir, c'est vendredi vers 21H le mur à 21.6°C, température sans chauffage avant l'allumage du feu, température qu'il ne retrouve que le dimanche vers 19H et encore c'est parce que le feu est rallumé vers cette heure là.
Le chauffage de l'air réchauffe la surface et les murs pendant la flambée, ce n'est donc pas une indication de la température réelle du mur.
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
Tu veux dire qu'on dépenserai plus d’énergie en coupant en journée qu'en laissant le chauffage ?
Il y a ça sur le sujet.Tu veux dire qu'on dépenserai plus d’énergie en coupant en journée qu'en laissant le chauffage ?
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
Bonjour à tous,
J'ai pas tout lu ce pavé, mais il me semble qu'il y a des contradictions et une méthode de comparaison avec une voiture qui n'est pas adaptée.
Une voiture consomme des litres pour 100 kms, si on roule moins rapidement, il faut plus de temps pour arriver à destination, mais la voiture a vraiment consommé moins de carburant comparativement à une voiture identique qui roule 30% plus rapidement.
Je ne suis pas étonné que toutes les petites voitures roulent à 130 km/h pensant consommer moins car ils arrivent plus vite chez eux.
Et il est faux de croire que rouler à 50 km/h en ville consomme moins qu'à 30 km/h, car à 30 km/h on frein et on accélère moins grâce à l'anticipation.
Chaque freinage, c'est du carburant (envoyé) transformé en chaleur dans les disques de frein.
Une maison basse énergie consomme peu pour maintenir 19°C et encore un peu moins pour la maintenir à 16°C.
Passer de 19°C à 16°C ça va durer assez très longtemps, par chez nous peut être plus de 8 h pour une maison basse énergie, sauf en Sibérie.
Pour remonter de 16 à 19°C, je ne vois pas la raison qui provoque une consommation plus importante alors que la maison est parfaitement isolée ?
Ou se trouve donc la passoire de cette maison basse énergie ?
Logiquement la puissance de chauffe des radiateurs sont calculés afin que la T° puisse remonter dans un délai raisonnable ou alors la puissance de chauffe est trop faible et ce serait la cause de cette consommation plus importante pour remonter de 16 à 19°C car la chaudière tournerait trop longtemps ?
Couper le chauffage pour un planché chauffant ne doit pas se faire, mais pourquoi pas pour des radiateurs à l'eau ou une PAC?
Faire tout pour la paix afin que demain soit meilleur pour tous
Bonjour,
malheureusement ce type de réponse est une des pirouettes bien connue des aficionados des STD "discutables".
Jamais personne n'ose présenter sa STD "favorite" dans le détail. Et pour cause il va se faire "laminer"
Si arrêter le chauffage la nuit était une solution d'économie pour l'utilisateur en général et pour la France en particulier (ou l'inverse, peu importe) , ça serait dans la réglementation ... NON ?
En même temps, on peut tout à fait se passer de chauffage en France ... il faut juste bien se couvrir
PS) qui a prétendu dépenser + en coupant le chauffage la nuit en hiver? Personne à ma connaissance ...
mais être dans l'inconfort perpétuel ça oui
Dernière modification par alexvillon ; 06/04/2021 à 12h39.
C'est peut être plus intuitif avec un PC, puisque le radiateur lui même a une grosse inertie, la dalle.
Mais c'est un peu la même chose avec radiateur ou air / air. L'inertie est dans la masse interne de la maison. Plus ou moins selon ITI / ITE, VS ou pas, refend ou pas, etc....
Nous ne sommes pas dans une dictature.
Couper c'est arrêter de consommer et ça se marque sur la facture en fin d'année et quand bien même pour ceux qui peuvent supporter un peu d'inconfort avec un polar sur le dos, dehors, c'est quand même bien plus froid et avec bien plus de vêtement sur le dos.
Mais je peux le comprendre pour ceux qui vivent nu chez euxet qui peuvent se payer des grosses factures d'énergie.
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Faut tout réchauffer, pas que l'air, ce qui a limité la chute de la température de l'air intérieur, c'est l'énergie perdue par les masses devenues plus chaudes que l'air. A la remise en route faut la remplacer. Comme la maison a peu de pertes avec l'extérieur, cette énergie représente la plus grande part.Pour remonter de 16 à 19°C, je ne vois pas la raison qui provoque une consommation plus importante alors que la maison est parfaitement isolée ?
Ou se trouve donc la passoire de cette maison basse énergie ?
Une analogie que je trouve plus pertinente, c'est je pousse une caisse sur un sol rugueux, je fais plus d'efforts à mettre la caisse en mouvement que pour entretenir le glissement, et si je m'arrête tous les 3 pas, je me fatigue plus.
Ou celle là, quand on porte un truc lourd, c'est moins dépensier en énergie de le garder dans ses bras que de le poser et de l'y remettre à chaque pause.
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Bonjour,
en regardant le PEB et la RT2012, je me posais la question
Ok, je comprend les analogies.
Ces maisons basse énergies agissent comme si elles avaient un planché chauffant, long à réchauffer si on coupe le chauffage, car les redémarrages de la chaudière seraient (on/off du thermostat) plus nombreux ainsi qu'une température plus basse du départ d'eau pour remonter la T° int ?
Mais une maison moyennement isolée doit également réchauffer les masses des parois devenues plus froides, mais la chaudière sans doute plus puissante avec une température d'eau de départ plus importante réduit les on/off du thermostat ce qui remonte la T° int plus rapidement ?
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Je ne sais pas ce qu'est une "STD", et je ne vois pas où tu vois une pirouette ; j'ai proposé de poster une feuille de calcul, mais personne n'a jugé bon de répondre.
Non, cet argument est absurde. Il existe une multitude de contre exemples, la non limitation de la puissance des voitures pour n'en citer qu'un.Si arrêter le chauffage la nuit était une solution d'économie pour l'utilisateur en général et pour la France en particulier (ou l'inverse, peu importe) , ça serait dans la réglementation ... NON ?
L'analogie est quand même bien foireuse...
Effectivement dans le cas d'un chauffage au sol très mal conçu on pourrait augmenter la consommation énergétique, mais cela se traduirait par un dépassement de la consigne.
Si il n'y a pas dépassement il n'y a pas surconsommation.
Oui, mais la façon dont le générateur de chaleur travaille a aussi son mot à dire.mais cela se traduirait par un dépassement de la consigne.
Si il n'y a pas dépassement il n'y a pas surconsommation.
Une chaudière gaz moderne assurant la chauffe constante a adapté sa puissance aux besoins.
Lors du passage à la consigne haute, elle va chauffer à la puissance max permise en chauffage pendant un certain temps, histoire de récupérer au plus vite la température de consigne, puis elle va adapter la puissance aux besoins de la nouvelle consigne.
Sans dépasser la consigne elle a une phase de surconsommation par rapport aux besoins, reste à voir si c'est supérieur au "pied levé" de la phase d'abaissement de consigne.
Pour d'autres types de générateur de chaleur, c'est à voir.
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Avec un bon thermostat dans la pièce principale de vie et de bonnes vannes thermostatiques dans les autres pièces, la température de consigne ne devrait jamais être dépassée.
https://gaz-tarif-reglemente.fr/mait...chauffage.html
D'accords, les chaudières modernes ajustent finement la température de départ de l'eau en fonction de la température extérieure.
J'ai pas ça, j'ajuste moi-même manuellement la température de départ d'eau à +/-50°C ce qui va bien pour remonter est stabiliser à 19°C la température intérieure grâce au thermostat d’ambiance et ce pour une large plage de température extérieure.
Faire tout pour la paix afin que demain soit meilleur pour tous
Bonjour,
Dans ton histoire, tu ne prends pas en compte l’inertie thermique par absorption. Pour faire simple, tu ne prends pas en compte les masses thermiques qui emmagasinent la chaleur intérieure.
Nous allons prendre l’ITI, les murs emmagasinent de la chaleur.
Conclusion lapidaire :
Avec une maison de très forte masse thermique
Une coupure de chauffage de 9h en plein hiver, +21°C int, 0°C ext, a peu d’incidence sur le confort thermique.
- La température interne baisse peu.
- Le gain en chauffage est d’environ 10 kWh
Avec une maison de très faible masse thermique
Une coupure de chauffage de 9h en plein hiver, +21°C int, 0°C ext, a une incidence catastrophique sur le confort thermique.
- Au bout d’une heure ça caille un max !
- Le gain en chauffage est très important, en gros 80 kWh.
Quelques éléments de calcul:
Prenons une maison à très forte inertie
Une maison de 10 m x 10 m x 2.5 m de hauteur, des murs en béton de 0.5 m, c’est 50 m3 de béton, à 2300 kg/m3, 115 tonnes de béton.
La chaleur spécifique, c’est 0.227Wh/kg K
115 000 x 0.227 =32 kWh
Il faut 32 kWh pour faire baisser ou élever de 1°C la masse thermique. Pour simplifier prenons 30 kWh.
Admettons qu’il faut 10 kW permanent pour maintenir l’équilibre thermique. Pertes par conduction thermique entre l’intérieur et l’extérieur.
Si on coupe le chauffage pendant 9 h, l’économie d’énergie est de 9 x 10 = 90 kWh
La masse va baisser de 3°C pour compenser au mieux les pertes de 90 kWh.
Dans la pratique, les pertes de chaleur en conserve, serrons proches de 80 kWh. Soit une économie de 10 kWh
Prenons une maison identique, mais avec des murs de 0.01 m d’épaisseur. Soit une masse 50 fois plus faible.
115000 / 50 = 2300 kg
2300 x 0.227 = 0.52 kWh pour élever ou perdre 1°C
En passant dev 20°Cà 0°C, les pertes sont de 0.52 x 20 = 10 kW
Il faut 1 h pour passer de 20°C à 0°C
Gain de 90 - 10 = 80 kWh
Dernière modification par cornychon ; 07/04/2021 à 15h49.
Le savoir doit beaucoup à l'imagination.
Bonjour,
j'ai un gros doute sur ces calculs en ITI !
Dans un mur épais, genre mes murs extérieurs(ITE) et refends de 55/60cm d'épaisseur, l'inertie mobilisable quotidiennement, n'est pas la totalité de la masse, j'avais une doc, la dessus, pour aller à cœur faut quelques jours voir des semaines pour "remplir" et des murs plus nombreux et moins épais sont préférables.
Mon constat, mes murs se refroidissent deux fois plus vite qu'ils ne se réchauffent, j'interprète ça comme l'illustration du phénomène, avec le chauffage impulsionnel, la couche quotidienne voit des aller-retours de chaleur vers la pièces et un flux vers la partie plus froide du mur, sans chauffage et mur chaud à cœur, le flux est entièrement vers la pièce.
Remarque, j'ai 200m3 de maçonnerie en pierres hourdies à l'argile dans le volume isolé, la température est commandée par celle des murs.
L'étage avec ses 2 tonnes de liège peu étanche dans la toiture fait petit joueur.
Pas que l'ITI, sans connaitre la masse concernée par l'inertie sur la durée du calcul, on exagère la performance de l'ITE.j'ai un gros doute sur ces calculs en ITI !
Ma température intérieure c'est stabilisée en plusieurs mois après la mise en place de l'ITE.....
Dernière modification par SK69202 ; 07/04/2021 à 17h34.
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
Moi ! Je n'ai aucun doute ! Il ne faut pas lire ITI, mais ITE ...
Le savoir doit beaucoup à l'imagination.
Lorsqu'on mélange 36 phénomènes, il y a 150 manières d'observer et d'expliquer les choses.Dans un mur épais, genre mes murs extérieurs(ITE) et refends de 55/60cm d'épaisseur, l'inertie mobilisable quotidiennement, n'est pas la totalité de la masse, j'avais une doc, la dessus, pour aller à cœur faut quelques jours voir des semaines pour "remplir" et des murs plus nombreux et moins épais sont préférables.
Mon constat, mes murs se refroidissent deux fois plus vite qu'ils ne se réchauffent, j'interprète ça comme l'illustration du phénomène, avec le chauffage impulsionnel, la couche quotidienne voit des aller-retours de chaleur vers la pièces et un flux vers la partie plus froide du mur, sans chauffage et mur chaud à cœur, le flux est entièrement vers la pièce.
Remarque, j'ai 200m3 de maçonnerie en pierres hourdies à l'argile dans le volume isolé, la température est commandée par celle des murs.
L'étage avec ses 2 tonnes de liège peu étanche dans la toiture fait petit joueur.
Pas que l'ITI, sans connaitre la masse concernée par l'inertie sur la durée du calcul, on exagère la performance de l'ITE.
Ma température intérieure c'est stabilisée en plusieurs mois après la mise en place de l'ITE.....
Ma réponse a uniquement pour but de mettre en évidence, l'importance de l’inertie thermique par absorption.
Le savoir doit beaucoup à l'imagination.
Avec plus de 6% d'arrondi, la démonstration scientifique est en effet plus claire.
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
Bonjour,
une chose est certaine, il n'y a aucune économie en coupant le chauffage la nuit ... c'est une certitude.
Des constats faits par "pointilleux" indépendants de tout business sur le chauffage (je n'ose pas dire des experts), ont démontré que la meilleure économie de chauffage est faite par la régularité des températures de consigne.
En résumé le baratin sur la baisse des températures la nuit, le stop & go, etc. c'est du business pur et dur. Sans parler des inconvénients possibles avec la condensation dans les murs ... surtout dans les maisons légères.
On pourrait presque mettre dans le même sac les différences entre les chaudières gaz à condensation et celles qui ne le sont pas. Quand on change les protocoles de calcul pour démontrer une théorique économie de chauffage dans une même maison ... attention
Dernière modification par alexvillon ; 19/04/2021 à 19h26.
Mmmm il y a malgré tout qq exemples extrêmes ou ça fonctionne, l'économie. Une isolation très faible, et une inertie faible.
J'ai eu habité 3 ans une passoire thermique extrême. Bord de mer face à la plage, zone mare nostrum. A la base du locatif à occupation estivale, on étaient 2 habitants à l'année sur 50 logements dans la résidence, dans la moyenne du parc de la ville. Ou même au dessus, entre 5 et 10 000 habitants l'hiver, et + de 200 000 lits en été.....
Sur les 2 semaines de froid extrême chaque hiver ( disons donc zéro de mini journalier et du grand vent avec des habitats peu étanches.....), tous les grilles pains à fond, sans jamais couper, peinait à atteindre 18°C en mesure air sur un thermo central ( pas contre un mur qui fausse la donnée ). J'atteignais à peu près la même chose en 2 heures après avoir éteint la nuit, avec 10 ou 12°c à 06H00 ( non je plaisante pas ). Comme j'y habitais seulement le WE, et en déplacement pro et à l'hotel 4 à 5 nuits / semaines, la balance avantage / désavantage m'était assez favorable, pour les 40 WE par an ou on prend son petit dej sur le balcon face à la plage.
Il doit quand même exister des "passoires" similaires ou presque, ou le fait de couper la nuit doit engendrer du gain en €€€. Mais si on fait entrer la notion de confort, sûr aussi que là....c'est inchiffrable.
A partir du moment ou le bâti est très ancien ( donc épais avec masse inertielle ) ou bien il bénéficie d'un semblant d'isolation ( fin 70's ), je te rejoins cependant à 100%: le gain n'existe pas, sauf au dépend du confort. Et lui est inchiffrable, confère ma remarque plus haut, on peut aussi ne pas chauffer entre novembre et avril, c'est beaucoup moins cher, et avec 3 polaires sur le dos ça peut passer ....
Affirmer que c'est une certitude ne suffit pas, il faut avancer des chiffres, des preuves...
Quelle que soit l'isolation il y a forcement un gain, et surtout si on coupe pendant la nuit.
C’est une très bonne explication technique ! !
En #77, deux exemples montrent :
- Que l’on gagne très peu lorsque la maison a une très forte inertie,
- Que l’on gagne beaucoup lorsque la maison a une très faible inertie.
Un autre exemple simple:
Bonne isolation thermique, masse thermique nulle, (raisonnement logique).
Lorsqu’on coupe le chauffage, le ∆T air-int, air-ext baisse.
Ce ∆T baisse d’autant plus vite, que la masse est faible.
Si la masse est nulle, que l’on coupe un chauffage de 5 kW pendant 1 h, on a économisé 5 kWh.
Sans masse, les 5 kW ont juste à remonter la température de la masse d'air. C'est de l'ordre d'une minute. Nous avons gagné en gros 5 kWh
Si la masse est infinie, la coupure de 1 h n'a pratiquement aucune incidence su le ∆T int ext. Les pertes sont constantes. Au bout d'une heure, il faut recharger la masse de ses 9 kWh perdus. Le gain est nul ! !
Dernière modification par cornychon ; 19/04/2021 à 22h11.
Le savoir doit beaucoup à l'imagination.
Envoyé par erreur
Dernière modification par cornychon ; 19/04/2021 à 22h17.
Le savoir doit beaucoup à l'imagination.
Bonjour,
Ah le coup de la passoire ... l'embrouille par l'absurde n'est jamais bonne conseillère. Je parlais de l'arrêt nocturne du chauffage dans une maison standard actuelle, soit au moins une RT2005 ou équivalente.
Des preuves d'absurdités:
- Il est évident que dans une guitoune installée dans le jardin en hiver avec des températures ≤ 5°C externe ... l'arrêt nocturne du chauffage permet un gros gain !!!
- Dans une maison "légère" et sans inertie (mais très bien isolée) arrêter le chauffage la nuit est un non sens car la maison refroidit en très peu de temps en raison de la faible capacité de stockage de la chaleur. Sinon autant ne pas chauffer de tout l'hiver et s'habiller à la mode hivernale K2; le gain est énorme ... sans oublier celui de l'arrêt du frigo.
Revenons au sujet.
Preuves in situ sans tricher: il suffit de vérifier dans sa maison sur 2 hivers "similaires" ou sur 2 périodes "similaires" d'au moins 1 mois.
Preuves scientifiques: j'ai une approche via l’énergie thermique en tant qu’énergie cinétique Ec ≈ ½ m * v² ... je deviens philosophe cartésien dans le bâtiment. C'est grâce à une réflexion allemande sur le sujet précis "Arrêt du chauffage nocturne". Tu imagines bien qu'un dingue comme moi de la maison blockhaus ITE R15 est au-dessus de tout ça, dont et surtout de la RT2012 ... donc je fais "bêtement" un quasi copier-coller ... si toutefois la démonstration me semble cohérente et cartésienne !
PS) les documents "officiels" via de "grandes études" sur la question et sous le parapluie de la norme x ou y. Ben je n'y crois pas ... tout comme les STD.
PSS) Le stop nocturne idem pour le stop & go ne sera jamais gagnant dans une maison actuelle (au moins RT2005). Et si l'humidité rentre dans les parois, à coup sûr le stop nocturne du chauffage sera le grand perdant par rapport à un chauffage linéaire aux consignes stables par pièce.
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Bonjour ici,Dans l'attente de pouvoir essayer une STD (on n'est jamais aussi bien servi que par soi même
Bonjour,Bonjour,
Ah le coup de la passoire ... l'embrouille par l'absurde n'est jamais bonne conseillère. Je parlais de l'arrêt nocturne du chauffage dans une maison standard actuelle, soit au moins une RT2005 ou équivalente.
Des preuves d'absurdités:
- Il est évident que dans une guitoune installée dans le jardin en hiver avec des températures ≤ 5°C externe ... l'arrêt nocturne du chauffage permet un gros gain !!!
- Dans une maison "légère" et sans inertie (mais très bien isolée) arrêter le chauffage la nuit est un non sens car la maison refroidit en très peu de temps en raison de la faible capacité de stockage de la chaleur. Sinon autant ne pas chauffer de tout l'hiver et s'habiller à la mode hivernale K2; le gain est énorme ... sans oublier celui de l'arrêt du frigo.
Revenons au sujet.
Preuves in situ sans tricher: il suffit de vérifier dans sa maison sur 2 hivers "similaires" ou sur 2 périodes "similaires" d'au moins 1 mois.
Preuves scientifiques: j'ai une approche via l’énergie thermique en tant qu’énergie cinétique Ec ≈ ½ m * v² ... je deviens philosophe cartésien dans le bâtiment. C'est grâce à une réflexion allemande sur le sujet précis "Arrêt du chauffage nocturne". Tu imagines bien qu'un dingue comme moi de la maison blockhaus ITE R15 est au-dessus de tout ça, dont et surtout de la RT2012 ... donc je fais "bêtement" un quasi copier-coller ... si toutefois la démonstration me semble cohérente et cartésienne !
PS) les documents "officiels" via de "grandes études" sur la question et sous le parapluie de la norme x ou y. Ben je n'y crois pas ... tout comme les STD.
PSS) Le stop nocturne idem pour le stop & go ne sera jamais gagnant dans une maison actuelle (au moins RT2005). Et si l'humidité rentre dans les parois, à coup sûr le stop nocturne du chauffage sera le grand perdant par rapport à un chauffage linéaire aux consignes stables par pièce.
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Si j'ai bien compris, tu as voulu réagir à ce que je démontre en #77 et #86.
Si tu veux des explications complémentaires, il faut poser des questions !
Si tu considères que mon raisonnement est erroné, il faut tout simplement le démontrer en t'appuyant sur les bases de la transmission de la chaleur.
Le savoir doit beaucoup à l'imagination.
