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Besoin de conseils pour rénovation énergétique globale (isolation, ventilation, chauffage)



  1. #1
    Skippy le Grand Gourou

    Besoin de conseils pour rénovation énergétique globale (isolation, ventilation, chauffage)


    ------

    Bonjour,

    Nous sommes en train d'acheter une maison dans laquelle nous aimerions faire pas mal de travaux de rénovation énergétique (probablement pas tout d'un coup…).

    La maison, qui date de 1970, est située à Clermont-Ferrand (potentiel radon niveau 3). Elle est composée d'un sous-sol, d'un rez-de-chaussée (incluant le garage), d'un étage et de combles non aménageables. La surface habitable est d'environ 180 m². Les murs sont en béton, 30 cm, non isolés. Il y a une petite véranda sur le balcon de l'étage (je le mentionne pour les problématiques de ventilation). Les combles sont « faiblement ventilés avec isolation intérieure 12 cm », selon le diagnostique énergétique. Les planchers sont en entrevous terre-cuite, poutrelles béton. La plupart des fenêtres ont un survitrage, la ventilation actuelle est naturelle par conduits (amiantés, et que l'on envisage d'enlever), et le chauffage et l'eau chaude sanitaire sont obtenus par une chaudière individuelle au fioul.

    Nous n'avons pas encore habité dedans, donc nous ne savons pas de première main comment elle se comporte, mais le DPE fait état de près de 4 500 € de fioul à l'année ! (Jusqu'à présent nous vivons en appartement et, nous satisfaisant volontiers de 17 °C voire moins, ne chauffons pas l'hiver…)

    Il n'y a pas de murs mitoyens, et nous aimerions isoler par l'extérieur mais il ne sera pas possible (ou en tout cas pas souhaitable) de le faire pour tous les murs : l'un s'y prête très bien, un autre un peu moins car il possède beaucoup d'ouvertures et de balcons, le troisième a des pierres apparentes au rez-de-chaussée qu'il serait dommage de faire disparaître, et le dernier est couvert d'un magnifique lierre qu'il serait aussi dommage de tomber.

    Il semble compliqué d'installer une VMC double flux, je viens de découvrir la VCI et ça me semblait génial (d'autant plus que nous sommes intéressés par l'installation d'un puits canadien, bien que ce soit largement hors budget pour cette année) jusqu'à ce que je lise des débats à ce sujet ici-même…

    Nos objectifs sont en premier lieu la réduction de l'impact environnemental et le confort, les arbitrages se feront ensuite par rapport au budget. Nous souhaitons évidemment réduire le chauffage l'hiver, mais également avoir une maison relativement fraîche l'été (si possible inférieure à 25 °C), même en cas de canicule.

    Quelles solutions préconiseriez-vous dans notre situation ? Nous avons rendez-vous lundi avec un conseiller qui doit faire des simulations mais j'aimerais arriver avec quelques billes…

    -----
    Dernière modification par Skippy le Grand Gourou ; 23/07/2021 à 21h39.

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  3. #2
    Larzacien

    Re : Besoin de conseils pour rénovation énergétique globale (isolation, ventilation, chauffage)

    Bonjour, Une maison de 1970 de 180 m2 habitable pas étonnant qu'elle consomme 4500 l de mazout en chauffant normalement. Si c'était au gaz, ce serait équivalent. A cette époque, avant le choc pétrôlier on n'isolait pas. L'isolation a commencé en 74 - 75.

    Une photo de la maison tirée avec assez de recul permettrait de visualiser pas mal de chose. Et un plan aussi serait intéressant. N'y a-t-il pas un poêle ou un insert ?

    Il est étonnant que les murs soient en béton. C'est costaud certes, mais toute la chaleur du chauffage, ce serait moins pire avec des parpaings et un peu meilleur avec de la brique. Mais question déperdition c'est terrible.

    Il faudrait observer si elle est fraîche actuellement. Elle sera plus fraîche au rez de chaussée qu'à l'étage c'est sûr.

    Cela dépend si vous êtes bricoleur ou si vous voulez tout faire faire.

    Pour les conduits d'aération en fibro ciment qui contiennent 10 à 15%, en général, les gens les laissent car c'est compliqué, et ça a un coût. De plus tant qu'on n'y touche pas, ça ne risque rien.

    Il me semble que la région de clermont Ferrand a des hivers assez rigoureux.

    Il faut penser isolation par rapport au chauffage.

    Si on isole par l'intérieur, si on arrive dans la maison froide, la température monte rapidement, si on isole par l'extérieur et qu'on parte de la maison froide, il faut chauffer la masse des murs avant d'avoir chaud, et ça prend du temps. et il faut maintenir une température plus constante pour ne pas laisser refroidir les murs. Avec l'isolation intérieure, on peut davantage ralentir et remonter le chauffage car le temps de réponse est plus rapide.

    Il faut voir au rez de chaussée, s'il n'y a pas de remontées humides du sol avant d'envisager d'isoler.

    La VMI® ou VCI ou CTA.... c'est toujours la même chose, ça peut paraître séduisant, mais autant que possible vaut mieux une VMC avec extraction dans la salle de bain, le WC et la cuisine. Et il faut une entrée d'air en haut de chaque fenêtres des chambres et du séjour pour permettre à l'air extrait de se renouveler. Et il faut un passage d'environ 12 à 15 mm sous les portes intérieures de communication entre toutes les pièces, afin de permettre à l'air de circuler.

    avec une maison de cet âge, il faut revoir l'installation électrique aussi. Lorsqu'on isole par l'intérieur, on la fait passer derrière l'isolation.

    Pour le chauffage central il faut au moins avancer les radiateurs dans ce cas.

    Le survitrage, ce n'est pas le plus pressé, ça améliore un peu les fenêtres.

    Les combles avec 12 cm d'isolant, c'est mieux que rien,ça réduit les pertes de chaleur par la dalle, mais il faut en rajouter

    Il faudrait essayer d'arriver au moins à 30 cm; De nos jours, on met 38 cm dans les maisons neuves.

    La petite véranda du balcon protège du froid, et si elle est plein sud vous pouvez peut-être récupérer de la chaleur en hiver lorsqu'il fait bien soleil.
    Dernière modification par Larzacien ; 23/07/2021 à 23h39.

  4. #3
    penthode

    Re : Besoin de conseils pour rénovation énergétique globale (isolation, ventilation, chauffage)

    on peut aussi se poser une question sur la pertinence de l'achat....

    ou demander une sérieuse remise !

  5. #4
    Skippy le Grand Gourou

    Re : Besoin de conseils pour rénovation énergétique globale (isolation, ventilation, chauffage)

    Merci pour cette réponse qui nous apporte déjà de nouveaux angles de réflexion (notamment sur l'effet de l'inertie thermique des murs à prendre en compte pour le choix de l'isolation).

    En effet l'électricité est également à refaire. En l'état il n'y a pas d'autre équipement de chauffage que les radiateurs. Je suis disposé à faire une partie des travaux moi-même, avec comme contraintes le manque de temps et l'éligibilité aux aides de l'Anah et aux CEE.

    Citation Envoyé par penthode Voir le message
    on peut aussi se poser une question sur la pertinence de l'achat....

    ou demander une sérieuse remise !
    Dans le contexte c'est amusant, on l'a fait visiter par un maître d'œuvre cette semaine et sa réaction a été : « C'est une belle maison, vu l'état vous ne devez pas avoir eu beaucoup de marge de négociation ! »… Ce qui m'étonne c'est que l'un comme l'autre parlez sans avoir idée du prix d'achat, ni du prix du marché ?

    Voici les plans actuels de la maison (il y aura quelques modifications de cloisons intérieures dans les pièces côté Sud) et deux photos — on ne voit pas grand-chose sur la seconde mais c'est le mieux que je puisse faire « avec du recul »…

    maison_orig_-1.jpg
    maison_orig_1.jpg
    maison_orig_0.jpg
    IMG_20210612_152826.jpg
    IMG_20210519_113801.jpg

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    penthode

    Re : Besoin de conseils pour rénovation énergétique globale (isolation, ventilation, chauffage)

    re....

    si vous venez demander des avis.... c'est pour en avoir !

    sur ce , bon achat

  8. #6
    agitateur

    Re : Besoin de conseils pour rénovation énergétique globale (isolation, ventilation, chauffage)

    Citation Envoyé par Skippy le Grand Gourou Voir le message
    c'est que l'un comme l'autre parlez sans avoir idée du prix d'achat, ni du prix du marché
    Le prix d'achat et le prix marché importent peu. Ce qui compte, c'est l'enveloppe que tu as ( ou apport ou emprunt ) devant toi pour travaux à venir.
    Même si tu bricoles toi même bcp de choses, il reste quand même des matériaux. Et les aides ne font pas tout.

    Augmenter le R sur les rampants, faciles. Pas vraiment onéreux.

    Les murs vont être un passage obligé, et là tu va casquer.
    Modénatures, épaisseurs à rattraper, etc....
    Mais bon, si tu veux pas toucher le lierre ni couvrir les pierres, c'est une belle maison de 70 qui amènera une belle facture de fioul. Choisir c'est renoncer, tu veux a priori renoncer çàl'efficacité, il ne faudra pas attendre ici une quelconque piste d'amélioration sensible.....
    Cependant, ce type de toiture bien débordante va bien avec l'ITE.

    Cheminée, garage intégré, construction 70, etc...tu aura un mal fou à traiter l'étanchéité. Même avec des bons R en parois et un beau budget, ça restera dur à chauffer.
    On parle de Clermont, pas du morbihan.

    Oublies la notion de confort à 17°C dans l'air, en appartement. En collectif si tu avais des voisins dessus dessous a coté, les parois étaient peu froides ( à part la paroi ext ). Là, avec 17° dans l'air, tu aura des parois bien plus froides, un ressenti bcp plus froid ( et aussi de l'humidité et moisissures si tu chauffes pas assez ). Je crois que tu ne mesures pas la différence entre maison et appart, je me demande si y'a pas eu coup de coeur un peu passionnel.....

    Vitrage: survitrage en quoi ? Car si survitrage simple, 2 fois zéro ça fait toujours zéro.

    Tu va signer un compromis ? Déjà fait ?
    Tu vas aménager en début d'hiver, et pendant 3 mois tu n'aura pas fait de travaux. Ce sera donc un bon test hiver en condition actuelle. Provisionne cependant la facture de fioul.....

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  10. #7
    Larzacien

    Re : Besoin de conseils pour rénovation énergétique globale (isolation, ventilation, chauffage)

    bonjour, Pour moi, je ne gâcherais pas une maison avec du lierre, ça abime le crépi, ça attire les insectes. Les murs, il faut que ce soit net.

    Sinon, la maison, c'est du costaud, mais il faut que le prix soit différent que si elle était au moins un tant soi peu isolée.

    Il y a beaucoup de "fenestron" sur le devant. Je crois que c'était une folie d'architectes, et il y a des rebords en plus, et les entreprises d'isolation aiment surtout les murs sans rien, sans ouverture, sinon attention au coup de barre.

    L'étanchéité totale, perso, moi, je m'en fout, il n'y a que les maisons modernes, très récentes qui ont ça, et encore.... mais il faut bien respirer, donc on fait pour le mieux, mais sans se prendre trop le choux non plus.

    Pour la comparaison entre maison individuelle et appartement chauffé à 17° à 200% d'accord avec celui qui a dit qu'il ne fallait pas comparer.

    Par contre le survitrage, même si ça ne vaut pas les fenêtres actuelles, ça améliore un peu. Et il ne faut pas oublier que ça s'est fait à une époque où l'on avait des doubles vitrages première génération avec des verres simples séparés par 5 mm d'air, à ce moment là, je crois que en comparaison c'était pas mal.

  11. #8
    yves35

    Re : Besoin de conseils pour rénovation énergétique globale (isolation, ventilation, chauffage)

    bonjour,

    un peu de lecture:
    https://negawatt.org/telechargement/...nal%201107.pdf

    L'auteur , Olivier Sidler est thermicien,pas conseiller en déco intérieure .

    La préconisation page 34 et suivantes :
    Rénovation des logements à basse consommation d’énergie
    CHAPITRE 3 : Quelles solutions techniques ?
    35
    rénovation ? ». Plutôt que de chercher chacun pour soi à atteindre un objectif individuel,
    pourquoi ne pas se dire que c’est à l’échelle du pays que l’objectif doit être globalement
    atteint, sans préoccupation du résultat individuel ?
    Cette approche peut a priori paraître choquante, en tous cas en France où l’on s’est
    toujours évertué à concevoir avec une grande minutie des solutions destinées à chaque cas
    particulier, conduisant souvent à une mise en œuvre laborieuse, complexe, et par voie de
    conséquence pas toujours efficace. Mais en l’occurrence, ce qui importe désormais n’est pas
    que chacun atteigne SA cible, mais plutôt que le parc bâti français atteigne, en moyenne 50
    kWh/m²/an. Ceci libère déjà un premier degré de contrainte.
    L’idée est donc d’imposer à tous les logements, quels qu’ils soient et où qu’ils soient,
    exactement les mêmes règles de rénovation (même type de vitrage, même résistance
    thermique additionnelle pour chaque type de paroi, etc) en choisissant un niveau de
    performance et de contrainte « raisonnable », conduisant ipso facto à un coût « raisonnable »,
    mais en choisissant ces contraintes de façon telle que, à l’échelle du pays, la performance
    moyenne soit bien de 50 kWh/m2/an. Certains logements auraient des performances bien
    meilleures que d’autres, mais qu’importe. Le coût des travaux, ramenés au m², serait
    sensiblement le même pour tous.
    Fixer pour tout le monde les mêmes règles constructives de rénovation pourrait donc
    avoir une double conséquence :
    - que certains n’atteignent pas la performance assignée, mais que d’autres en revanche
    obtiennent un niveau de consommation inférieur à la cible. Des logements seront à 25
    kWh/m².an et d’autres à 70, mais quand on part de 300 ou 350 kWh/m².an, cela ne change
    guère le résultat économique et n’influence qu’assez peu la rentabilité de l’opération,
    - que le coût opérationnel d’une telle mesure soit très inférieur à celui de la solution de
    référence.

    Ainsi est née l’idée de la solution technique universelle (STU).


    3 - 3 La solution technique universelle

    3.3.1 Description, principe et intérêt

    Les dispositions de la solution technique universelle, communes à chaque projet, sont
    les suivantes :

    La solution technique universelle (STU)

    Cinq dispositions à adopter obligatoirement :

    1 - Ajouter aux murs, et au plancher bas (sur garage ou sur extérieur) une
    résistance thermique de 4,3 m²K/W,
    2 - Ajouter en combles ou en toiture une résistance thermique de 7,5 m²K/W,
    3 - Remplacer les menuiseries par des menuiseries en bois non renforcées
    munies de triple vitrage peu émissif avec argon (Uw <= 1,1 W/m²°C),
    4 - Mettre en oeuvre une ventilation double flux avec récupérateur de chaleur
    d’efficacité minimum de 70 %,
    5 - Utiliser pour la production de chaleur soit une chaudière gaz à
    condensation, soit une chaudière fioul à haut rendement, soit une pompe à chaleur sur l’air
    extrait, soit évidemment une chaudière à bois à condition que son rendement soit supérieur à
    70 %.


    Variante : On peut accepter que si le bâtiment est isolé par l’extérieur intégralement, les
    menuiseries peuvent n’être équipées que de doubles vitrages peu émissifs à l’argon.

    Vous avez les billes,à vous de jouer

    yves

  12. #9
    agitateur

    Re : Besoin de conseils pour rénovation énergétique globale (isolation, ventilation, chauffage)

    Si la STU de Sidler a presque 15 ans, force est de constater qu'elle vieillit très bien, et que le type avait une vraie vision d'anticipation. Qui reste actuelle, tout à fait. Modulo certains détails, mais ça il pouvait pas le savoir, les matériaux ont évolué, parfois.

    1 les murs. Quand on a de la superficie, et si on est sensible l'extérieur ( qui plus est est ...Compliqué ), une ITI ne changera pas grandement le résultat final ( et là y' a de la surface ce qui semble moins problématique ).

    2 toits, facile

    3 menuiseries. Les doubles vitrages à U=1.1 sont maintenant courants et standards. On peut se contenter de triple vitrage ( U glass bien plus bas ) en mur nord / et ou zone vraiment froide. Etre attentif aux points AVE de la menuiserie et de l'ensemble.

    4 VMC DF. les efficacité théoriques sont bien supérieures maintenant, ...mais en réno faut la passer, pas toujours facile.

    5 au choix. Tant qu'on n'a pas de grille pain.....

    @Larzacien.
    Pour compléter sur le ressenti 17°C.
    Je suis en locatif collectif BBC, actuellement ( je viens de signer un compromis pour un terrain et construire, c'est un autre sujet )
    Si je m'absente 3 semaines en janvier, je coupe tout. Au retour j'ai un air à 17 ° C ( disons, en moyenne ). Les parois sols / plafonds / murs mitoyens sont au même niveau. Evidemment, la paroi ext. est plus froide, mais le ressenti global est je ne sais pas....peut être 15°C proche paroi ext et donc 17 ailleurs. C'est presque satisfaisant.
    Une copine a une maison RT 2005 de 2011. Après 2 jours d'absence et un air à 17°, on peut dire qu'il fait....frais !
    Une autre, une maison béton année 50 avec début de réno thermique en cours. Après plusieurs jours d'absence, et un air à 17° après qq heures de chauffage gaz, il fait froid !
    Et autres cas, qui illustrent la même chose.
    La notion de T° ressentie comme étant une moyenne entre T° paroi et T° air est pourtant largement connue, elle est sans doute empirique. Mais elle semble tout de même fort juste !

  13. #10
    agitateur

    Re : Besoin de conseils pour rénovation énergétique globale (isolation, ventilation, chauffage)

    Si la STU de Sidler a presque 15 ans, force est de constater qu'elle vieillit très bien, et que le type avait une vraie vision d'anticipation. Qui reste actuelle, tout à fait. Modulo certains détails, mais ça il pouvait pas le savoir, les matériaux ont évolué, parfois.

    1 les murs. Quand on a de la superficie, et si on est sensible l'extérieur ( qui plus est est ...Compliqué ), une ITI ne changera pas grandement le résultat final ( et là y' a de la surface ce qui semble moins problématique ).

    2 toits, facile

    3 menuiseries. Les doubles vitrages à U=1.1 sont maintenant courants et standards. On peut se contenter de triple vitrage ( U glass bien plus bas ) en mur nord / et ou zone vraiment froide. Etre attentif aux points AVE de la menuiserie et de l'ensemble.

    4 VMC DF. les efficacité théoriques sont bien supérieures maintenant, ...mais en réno faut la passer, pas toujours facile.

    5 au choix. Tant qu'on n'a pas de grille pain.....

    @Larzacien.
    Pour compléter sur le ressenti 17°C.
    Je suis en locatif collectif BBC, actuellement ( je viens de signer un compromis pour un terrain et construire, c'est un autre sujet )
    Si je m'absente 3 semaines en janvier, je coupe tout. Au retour j'ai un air à 17 ° C ( disons, en moyenne ). Les parois sols / plafonds / murs mitoyens sont au même niveau. Evidemment, la paroi ext. est plus froide, mais le ressenti global est je ne sais pas....peut être 15°C proche paroi ext et donc 17 ailleurs. C'est presque satisfaisant.
    Une copine a une maison RT 2005 de 2011. Après 2 jours d'absence et un air à 17°, on peut dire qu'il fait....frais !
    Une autre, une maison béton année 50 avec début de réno thermique en cours. Après plusieurs jours d'absence, et un air à 17° après qq heures de chauffage gaz, il fait froid !
    Et autres cas, qui illustrent la même chose.
    La notion de T° ressentie comme étant une moyenne entre T° paroi et T° air est pourtant largement connue, elle est sans doute empirique. Mais elle semble tout de même fort juste !

  14. #11
    alexvillon

    Re : Besoin de conseils pour rénovation énergétique globale (isolation, ventilation, chauffage)

    Citation Envoyé par Skippy le Grand Gourou Voir le message
    ...........
    Nous n'avons pas encore habité dedans, donc nous ne savons pas de première main comment elle se comporte, mais le DPE fait état de près de 4 500 € de fioul à l'année ! (Jusqu'à présent nous vivons en appartement et, nous satisfaisant volontiers de 17 °C voire moins, ne chauffons pas l'hiver…) ........
    Bonjour,
    dans une maison unifamiliale, il va falloir sérieusement revoir vos "17°C voire moins" ... sinon ça va vous faire tout drôle

    Chauffer un appartement dans un immeuble collectif via le chauffage des voisins, c'est une solution ... ça se passe différemment dans une maison unifamiliale sinon vous finirez au mieux à 13°C en hiver

  15. #12
    Skippy le Grand Gourou

    Re : Besoin de conseils pour rénovation énergétique globale (isolation, ventilation, chauffage)

    Citation Envoyé par agitateur Voir le message
    Le prix d'achat et le prix marché importent peu. Ce qui compte, c'est l'enveloppe que tu as ( ou apport ou emprunt ) devant toi pour travaux à venir.
    Pour être précis, ce qui compte c'est le montant global dont on dispose et que l'on est personnellement prêt à mettre dans cette maison, et le fait que ce montant global ne s'écarte pas trop des prix du marché si on envisage éventuellement de revendre.

    Citation Envoyé par agitateur Voir le message
    Mais bon, si tu veux pas toucher le lierre ni couvrir les pierres, c'est une belle maison de 70 qui amènera une belle facture de fioul. Choisir c'est renoncer, tu veux a priori renoncer çàl'efficacité, il ne faudra pas attendre ici une quelconque piste d'amélioration sensible.....
    Il ne serait donc pas possible de trouver un juste milieu entre ITE et vieille chaudière au fioul ?

    Citation Envoyé par agitateur Voir le message
    Cheminée
    Attention, ce n'est pas une cheminée au sens traditionnel de sortie pour un chauffage au bois, a priori ce sont des conduits (marqués CVH (?) et CF (?)) qui partent du sous-sol et s'enrichissent à chaque étage.

    Citation Envoyé par agitateur Voir le message
    je me demande si y'a pas eu coup de coeur un peu passionnel.....
    Ça fait plus de deux ans qu'on cherche une maison, c'est la première qui coche suffisamment de cases (notamment « grand » terrain en ville)… Nous en sommes contents, « coup de cœur » sans doute, relativement à nos recherches, mais passionnel, non.

    Citation Envoyé par agitateur Voir le message
    Vitrage: survitrage en quoi ? Car si survitrage simple, 2 fois zéro ça fait toujours zéro.
    Le DPE dit « Ujn : 2,7 W/m2K, Uw : 3 W/m2K, b : 1 »…

    Citation Envoyé par agitateur Voir le message
    Tu va signer un compromis ? Déjà fait ?
    Oui, on doit signer l'acte de vente d'ici fin septembre.

    Citation Envoyé par agitateur Voir le message
    Tu vas aménager en début d'hiver, et pendant 3 mois tu n'aura pas fait de travaux. Ce sera donc un bon test hiver en condition actuelle. Provisionne cependant la facture de fioul.....
    En fait, 4500 € de fioul ça correspond à six mois de loyer dans notre appart… Du coup on réfléchit à n'emménager qu'aux beaux jours, ce qui nous permettra en outre :
    - de commencer divers travaux sans qu'ils nous gênent ;
    - de ne pas avoir à traverser toute la ville pour accompagner les enfants à l'école ;
    - de déménager tranquillement.

    Citation Envoyé par Larzacien Voir le message
    bonjour, Pour moi, je ne gâcherais pas une maison avec du lierre, ça abime le crépi, ça attire les insectes. Les murs, il faut que ce soit net.
    Les goûts et les couleurs… Je n'aurais sans doute pas mis de lierre sur une maison neuve, mais je trouve qu'il est très bien là. J'aime les insectes, et les merles, et toute la faune qu'il peut attirer.

    Citation Envoyé par Larzacien Voir le message
    donc on fait pour le mieux, mais sans se prendre trop le choux non plus.
    C'est un peu l'idée : la maison, on l'a choisie telle qu'elle est, si on voulait absolument une maison passive on aurait fait construire, maintenant comment faire au mieux avec ce qu'on a ?

    Citation Envoyé par yves35 Voir le message
    un peu de lecture:
    https://negawatt.org/telechargement/...nal%201107.pdf
    […]
    Vous avez les billes,à vous de jouer
    Merci, je vais potasser ça ce soir et demain.

    Dans le principe il me semble que l'idée générale (penser globalement sur l'ensemble des foyers, et non individuellement) s'approche de ce que j'allais répondre à ceux qui suggéraient que ce n'était pas forcément un très bon achat : si ce n'était pas nous, quelqu'un d'autre aurait acheté cette maison, et potentiellement continué à chauffer au fioul… Avec un bilan global pitoyable sur le plan écologique.

    Citation Envoyé par agitateur Voir le message
    1 les murs. Quand on a de la superficie, et si on est sensible l'extérieur ( qui plus est est ...Compliqué ), une ITI ne changera pas grandement le résultat final ( et là y' a de la surface ce qui semble moins problématique ).
    Comment ça se passe en ITI vis-à-vis des cloisons intérieures et des ponts thermiques ? On perce pour passer l'isolant ? Et pour les planchers ?

    Citation Envoyé par agitateur Voir le message
    Oublies la notion de confort à 17°C dans l'air
    Citation Envoyé par Larzacien Voir le message
    Pour la comparaison entre maison individuelle et appartement chauffé à 17° à 200% d'accord avec celui qui a dit qu'il ne fallait pas comparer.
    Citation Envoyé par agitateur Voir le message
    La notion de T° ressentie comme étant une moyenne entre T° paroi et T° air est pourtant largement connue, elle est sans doute empirique. Mais elle semble tout de même fort juste !
    Citation Envoyé par alexvillon Voir le message
    dans une maison unifamiliale, il va falloir sérieusement revoir vos "17°C voire moins" ... sinon ça va vous faire tout drôle
    Bien noté.

    Merci pour tous les autres retours et conseils, qui n'appellent pas de réponse de ma part, j'en prends aussi bonne note.
    Dernière modification par Skippy le Grand Gourou ; 24/07/2021 à 17h15.

  16. Publicité
  17. #13
    agitateur

    Re : Besoin de conseils pour rénovation énergétique globale (isolation, ventilation, chauffage)

    Vu la configuration, sûr que si c'est pas 4500- de fioul, ce sera de toute façon plus de 3000- ( et avec un confort probablement très très relatif...)

  18. #14
    cornychon

    Re : Besoin de conseils pour rénovation énergétique globale (isolation, ventilation, chauffage)

    Citation Envoyé par agitateur
    Pour compléter sur le ressenti 17°C.
    Si je m'absente 3 semaines en janvier, je coupe tout. Au retour j'ai un air à 17 ° C ( disons, en moyenne ). Les parois sols / plafonds / murs mitoyens sont au même niveau. Evidemment, la paroi ext. est plus froide, mais le ressenti global est je ne sais pas....peut être 15°C proche paroi ext et donc 17 ailleurs. C'est presque satisfaisant.
    La notion de T° ressentie comme étant une moyenne entre T° paroi et T° air est pourtant largement connue, elle est sans doute empirique. Mais elle semble tout de même fort juste !
    Bonjour,
    La différence de température entre l’air intérieur et la surface d’une paroi, est liée à la résistance thermique surfacique (Rsi) et au transfert thermique.
    ∆T = Rsi x Ø
    Le Rsi normé est de 0.125 m2.K/W

    Si tu t’absentes 3 semaines en janvier, le transfert thermique entre l’intérieur et l’extérieur est pratiquement nul. En conséquence, la différence de température entre la paroi est l’air ambiant est pratiquement nulle.

    Pour une personne habillée avec des vêtements d’intérieur, clouée devant son clavier d’ordinateur, la température de confort correspond à une température dev paroi d’environ 22°C à 23°C.
    Au-dessous, il faut s’isoler avec des vêtements « chauds »

    Dans une maison mal isolée, pour affronter les grands froids, le Rsi ne bouge pas, le flux de chaleur est bien plus fort qu'une maison bien isolée, le delta T paroi/air est bien plus grand, il faut monter la température de l'air intérieure de plusieurs degrés, pour avoir le même confort que dans une maison bien isolée.

    Deux exemples:

    Pour -10°C ext et +20°C int
    Avec un R moyen de 0.300 m2.K/W (maison mal isolée)
    nous avons 12°C entre la paroi int et l'air ambiant int.
    Nous avons un coefficient de transfert thermique de 3.2 W/m2.°C

    Pour -10°C ext et +20°C int
    Avec un R moyen de 2.8 m2.K/W (maison bien isolée)
    Nous avons 1.5°C entre la paroi int et l'air ambiant int.
    Nous avons un coefficient de transfert thermique de 0.35 W/m2.°C

    En gros, dans cet exemple, pour le même confort thermique, il faut chauffer 10 fois plus la maison mal isolée que la maison bien isolée

    Le point de rosée des murs de la maison mal isolée, est de l'ordre de 10°C plus bas que la maison bien isolée ! Ce qui explique le dégoulinage de la flotte qui se condense contre les murs !
    Dernière modification par cornychon ; 24/07/2021 à 17h22.
    Faire compliqué c'est simple, faire simple c'est très compliqué.

  19. #15
    agitateur

    Re : Besoin de conseils pour rénovation énergétique globale (isolation, ventilation, chauffage)

    ( pour une fois... ) je te rejoins sur 2 points majeurs:

    - Les parois froides d'une maison mal isolée conduisent à une humidité / moisissure que la ventilation ne suffit pas à traiter, il faut surchauffer l'air ! C'est la double peine, on doit chauffer l'air plus haut en consigne que dans de l'isolé ! donc bis repetita on oublie l'idée de l'air à 17.

    - je sais bien que dans une maison individuelle au bout de 3 semaines d'absence en hiver l n'y aura plus de flux...T° ext = T° int. pour faire simple. Je ne sais pas si skippy se rend compte d'un truc: pas la peine d'attendre 3 semaines non plus ! Une nuit à -10°c à Clermont avec des murs en béton sans iso, si la chaudière crache pas généreusement pas la nuit, alors au petit matin il va falloir se lever en doudonne gants et bonnet !

    D'ailleurs Skippy n'a pas dit ou il en était de l'acte d'achat, intention c'est vague....

  20. #16
    Skippy le Grand Gourou

    Re : Besoin de conseils pour rénovation énergétique globale (isolation, ventilation, chauffage)

    Citation Envoyé par agitateur Voir le message
    D'ailleurs Skippy n'a pas dit ou il en était de l'acte d'achat, intention c'est vague....
    Si si :
    Citation Envoyé par Skippy le Grand Gourou Voir le message
    Oui, on doit signer l'acte de vente d'ici fin septembre.


    Par contre en relisant j'ai l'impression de ne pas m'être bien fait comprendre : quand je dis qu'on ne se plaint pas à 17 °C, ce n'est certainement pas dans l'idée de passer outre l'isolation ! C'est juste pour préciser que notre besoin en chauffage n'est pas celui d'une nonagénaire qui pousse les radiateurs à fond dès septembre… Très clairement la priorité (avec l'électricité) est l'isolation, ce n'est pas négociable et je ne comprends même pas que l'on en doute (à tel point que je n'avais précisément pas compris qu'on en doutait !)…

    La question est comment (de préférence à choisir entre ITE partielle ou ITI complète), et avec quelle ventilation et quel mode de chauffage, pour ce type de construction.
    Dernière modification par Skippy le Grand Gourou ; 24/07/2021 à 18h45.

  21. #17
    agitateur

    Re : Besoin de conseils pour rénovation énergétique globale (isolation, ventilation, chauffage)

    OK c'est plus clair.

    Alors je reformule, mais sans changer grand chose en fait.
    L'équivalent 17° que tu connais, ce serait 23° air dans le bâti actuel en hiver.
    Et sans doute 20°C air avec déjà une réno assez sérieuse.
    Pour que tu puisse arriver au même ressenti avec 17° air dans la maison, tu serai en BBC, ce qui sera TRES dur à atteindre...et trés couteux.
    En plus tu as de petites ouvertures, donc apport solaire faible ( mais j'ai pas souvenir d'avoir lu l'expo maison, je peux avoir oublié )

    Une ITx partielle n'est pas une IT vu d'ou tu pars, que ce soit I ou E, c'est nada.
    Donc I si la raison est emportée par les flots de la déraison du lierre et de la pierre....avec les ponts thermique qui suivront, la I restera en dessous à R équivalent.

    La ventil est probablement plus une conséquence d'autres travaux et résultats plus qu'une cause.
    Une DF ne sera envisageable que SI tu t'es au préalable assuré d'une bonne herméticité, sinon ça sera peu utile. Dans les grandes largeurs mais je peux me tromper c'est juste à titre d'ordre de grandeur...). Si ITI totale ( R sup à 8 en plafond et R sup à 4 en mur ), sans étanchéité ni changements des ouvrants, peut être tu passerais de 4500 litres à 3000 litres au minimum ( gain maxi je veux dire ) à confort comparable. Tu as aussi non isolé et à moins de tout péter tu n'y peux rien. A ce stade, l'amortissement de travaux partiels est...inamortissable....

    Tu as un clause suspensive qui te permet de t'échapper si besoin ?
    Quelle enveloppe hors aide pour juste le thermique ?

  22. #18
    cornychon

    Re : Besoin de conseils pour rénovation énergétique globale (isolation, ventilation, chauffage)

    Citation Envoyé par Skippy le Grand Gourou
    En relisant j'ai l'impression de ne pas m'être bien fait comprendre : quand je dis qu'on ne se plaint pas à 17 °C, ce n'est certainement pas dans l'idée de passer outre l'isolation ! C'est juste pour préciser que notre besoin en chauffage n'est pas celui d'une nonagénaire qui pousse les radiateurs à fond dès septembre
    .
    Un nonagénaire a un métabolisme dégradé par rapport à un quadragénaire en pleine forme. Produisant moins de chaleur, il doit vivre avec un ∆T corps/air plus faible qu’un quadragénaire.

    Globalement, la puissance thermique libérée par un quadragénaire au repos, dans les conditions de vie courante, est de l'ordre de 100 W.
    La température moyenne de fonctionnement est de 37°C.

    Sur un échantillon de 1000 personnes, la température de confort, en sous-vêtements, est de 22°C.
    Les valeurs que je donne sont celles que l'on trouve dans toute la litérature scientifique.

    Nous avons une résistance thermique corps air ambiant de (37 – 22) / 100 = 0.15 °C/W
    Pour que le corps puisse fonctionner dans une ambiante de 17°C, soit un ∆T de (37 - 17) 20°C, il faut qu’il puisse dissiper un flux de chaleur Ø de 20 / 0.15 = 133 W.

    Il faut dans le meilleur des cas:
    Soit absorber 40% fois plus de calories que la normale.
    Soit augmenter la résistance thermique corps/air, en prenant des vêtements "chauds"


    C’est un bilan thermique incontournable !
    Dernière modification par cornychon ; 24/07/2021 à 20h39.
    Faire compliqué c'est simple, faire simple c'est très compliqué.

  23. Publicité
  24. #19
    cornychon

    Re : Besoin de conseils pour rénovation énergétique globale (isolation, ventilation, chauffage)

    Citation Envoyé par agitateur Voir le message
    OK c'est plus clair.

    Alors je reformule, mais sans changer grand chose en fait.
    L'équivalent 17° que tu connais, ce serait 23° air dans le bâti actuel en hiver.
    Et sans doute 20°C air avec déjà une réno assez sérieuse.
    Pour que tu puisse arriver au même ressenti avec 17° air dans la maison, tu serai en BBC, ce qui sera TRES dur à atteindre...et trés couteux.
    Attention, le confort thermique est conditionné par le rayonnement des masses thermiques. L'air ambiant n'apporte pratiquement rien !

    En #14, j'ai pris l'hypothèse de -10°C ext et +20°C int.
    Il faut ajouter que pour avoir dans la maison la moins isolée, le même confort que dans la maison bien isolée, il faudrait chauffer l'air intérieur à 30.5°C. C'est la raison pour laquelle, cette température n'étant jamais atteinte, il fait toujours froid dans une maison mal isolée.
    Faire compliqué c'est simple, faire simple c'est très compliqué.

  25. #20
    Mickele91

    Re : Besoin de conseils pour rénovation énergétique globale (isolation, ventilation, chauffage)

    Bonsoir,

    Citation Envoyé par Skippy le Grand Gourou
    Nous souhaitons évidemment réduire le chauffage l'hiver
    Avec un objectif chiffré à atteindre ou pas ?...

    Citation Envoyé par Skippy le Grand Gourou
    mais également avoir une maison relativement fraîche l'été (si possible inférieure à 25 °C), même en cas de canicule.
    Oui...alors là c'est bien chiffré et sans une étude thermique à l'appuis, je ne vois pas comment tu pourras faire...

    Citation Envoyé par Skippy le Grand Gourou
    Nous avons rendez-vous lundi avec un conseiller qui doit faire des simulations
    Des simulations de quelle nature ?...

    Cordialement

  26. #21
    cornychon

    Re : Besoin de conseils pour rénovation énergétique globale (isolation, ventilation, chauffage)

    Un petit complément d'information important sur le confort thermique:

    Il existe deux modes principaux de transfert de la chaleur :
    La convection qui chauffe l'air,
    Le rayonnement, qui transmet directement sa chaleur aux murs,
    aux objets et à notre corps.
    Tous les corps émettent des rayonnements infrarouges.
    Ce sont ces rayonnements qui chauffent.
    Deux objets de température différente rayonnent l'un vers l'autre,
    celui qui est le plus chaud échange sa chaleur au profit de l'autre.
    La sensation de chaleur, le confort thermique, découle de ce principe:

    Une expérience intéressante a été réalisée au M.I.T. (Massachussetts Institut of Technology),
    on a utilisé une chambre expérimentale dont les parois pouvaient être refroidies, et dans laquelle on pouvait introduire de l'air chaud.
    On a fait monter la température de l'air jusqu'à 48°C
    alors que les parois restaient froides ;
    les occupants avaient froid.

    L'expérience contraire a ensuite été effectuée,
    on a chauffé les parois et abaissé la température de l'air jusqu'à 10°C.
    Cette fois les occupants avaient trop chaud.

    En effet, le refroidissement de l'air ne suffit pas à compenser l'apport de chaleur dû au rayonnement des parois vers les corps occupants.
    Cette expérience prouve le rôle déterminant de la température des parois dans la sensation de confort.
    Faire compliqué c'est simple, faire simple c'est très compliqué.

  27. #22
    Skippy le Grand Gourou

    Re : Besoin de conseils pour rénovation énergétique globale (isolation, ventilation, chauffage)

    Citation Envoyé par agitateur Voir le message
    En plus tu as de petites ouvertures, donc apport solaire faible ( mais j'ai pas souvenir d'avoir lu l'expo maison, je peux avoir oublié )
    Les balcons sont orientés sud, avec des portes-fenêtres.

    Citation Envoyé par agitateur Voir le message
    Une ITx partielle n'est pas une IT vu d'ou tu pars, que ce soit I ou E, c'est nada.
    Je me suis encore mal exprimé : pour moi ITE partielle signifie ITE sur certaines façade couplée à ITI sur les autres, mais évidemment isolation complète.

    Citation Envoyé par agitateur Voir le message
    avec les ponts thermique qui suivront, la I restera en dessous à R équivalent.
    Ok, ça répond à ma question sur l'ITI vis-à-vis des cloisons intérieures…

    Citation Envoyé par agitateur Voir le message
    Tu as aussi non isolé et à moins de tout péter tu n'y peux rien.
    Il ne manque pas un mot ? Je n'ai pas compris…

    Citation Envoyé par agitateur Voir le message
    Tu as un clause suspensive qui te permet de t'échapper si besoin ?
    Oui, mais on ne compte pas s'en servir : encore une fois, la maison nous plaît, on fera ce qu'on peut avec. L'idée n'est pas d'acquérir une maison passive mais bien d'améliorer l'existant.

    Citation Envoyé par agitateur Voir le message
    Quelle enveloppe hors aide pour juste le thermique ?
    Encore une fois, l'idée c'est de lister les solutions possibles par ordre de préférence et de faire l'arbitrage par le budget, quitte à ne pas tout faire immédiatement, et non pas d'essayer de rentrer dans un budget donné. De toute façon le budget initialement envisagé sera largement dépassé. En gros pour le moment on a un devis ITE globale + fenêtres un peu au-dessus, hors aides. Et une estimation pour l'électricité qui correspond à la moitié, à ajouter.

    Citation Envoyé par cornychon Voir le message
    Merci.

    Une question me vient à l'esprit : j'ai cru comprendre que l'ITE nécessitait un permis de construire ; les voisins peuvent-ils s'opposer à ce que nous fassions sauter le lierre et les pierres, si nous choisissons cette solution ?

  28. #23
    Skippy le Grand Gourou

    Re : Besoin de conseils pour rénovation énergétique globale (isolation, ventilation, chauffage)

    Citation Envoyé par Mickele91 Voir le message
    Avec un objectif chiffré à atteindre ou pas ?...
    Non, si ce n'est pour le déblocage des aides (toutes ne sont pas couplées à un objectif de résultat, certaines n'ont qu'un objectif de moyens).

    Citation Envoyé par Mickele91 Voir le message
    Oui...alors là c'est bien chiffré et sans une étude thermique à l'appuis, je ne vois pas comment tu pourras faire...
    Oui et non, c'est à la louche, je ne suis pas au degré près…

    Citation Envoyé par Mickele91 Voir le message
    Des simulations de quelle nature ?...
    Eh bien en principe une étude thermique, je suppose… J'en saurai plus lundi.

    Citation Envoyé par cornychon Voir le message
    L'expérience contraire a ensuite été effectuée,
    on a chauffé les parois et abaissé la température de l'air jusqu'à 10°C.
    Cette fois les occupants avaient trop chaud.
    Bon, on s'est décidés pour le mode de chauffage : peinture chauffante.

    Plus sérieusement, avez-vous un retour sur ce type de techno ? Et sais-tu s'ils ont fait leur expérience avec des pièces de différentes tailles ?
    Dernière modification par Skippy le Grand Gourou ; 24/07/2021 à 23h31.

  29. #24
    agitateur

    Re : Besoin de conseils pour rénovation énergétique globale (isolation, ventilation, chauffage)

    Citation Envoyé par cornychon Voir le message
    Attention, le confort thermique est conditionné par le rayonnement des masses thermiques. L'air ambiant n'apporte pratiquement rien !
    A nouveau et comme souvent, nous divergeons sur la façon de le dire, même si les fondamentaux sont sans doute bcp moins éloignés....
    Quand je parle de T° air, c'est ce qui est mesuré couramment par tout un chacun, et ce même paramètre qui donne l'impression d'avoir un certain confort ou inconfort d'ailleurs, à la T° de X °C.
    Quel est le % de posteurs ici, sur un demande d'avis, ayant mesuré les parois et se faisant un début de semblant de l'idée du rayonnement des masses thermiques ?

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  31. #25
    Larzacien

    Re : Besoin de conseils pour rénovation énergétique globale (isolation, ventilation, chauffage)

    bonjour, Les voisins n'ont rien à dire si vous avez envie d'enlever le lierre, et pas d'autorisation à demander à qui que ce soit.

    Pour l'isolation par l'extérieur, pas besoin de permis de construire. Par contre, si on veut tout bien respecter, il faudrait demander une autorisation pour le changement de fenêtres. Dans la pratique peu de gens le font.

    Par contre il y a les démarches si on veut avoir des aides.

    Une petite parenthèse : on a inventé les logements végétalisés, c'est à dire des bâtiments neufs devant lesquels on avait mis des plantes. ça a été un fiasco : Les gens ne s'y supportaient plus, à cause des insectes nombreux et envahissants.

    Et avec les idées écolos des villes, on a plein de pigeons et des oiseaux de petites tailles qui remplissent les rebords des fenêtres de tonnes de fientes tous les jours... mais ces bestioles sont protégées. Et elles abiment les chenaux qui finissent pas se perforer. Elles se perchent sur les câbles électriques qui sont fixés en ville sur les façades des maisons. En cas de ravalement de façade les câbles sont décrochés par l'entreprise dérivée d'EDF et vient les remettre après peinture, et le comble, c'est que le propriétaire doit payer cette intervention.

    Autant dire que personne ne fait de ravalement. A Paris, les amis des animaux ne veulent pas qu'on détruise les rats.... Alors, l'écologie imbécile, très peu pour moi.

  32. #26
    agitateur

    Re : Besoin de conseils pour rénovation énergétique globale (isolation, ventilation, chauffage)

    Citation Envoyé par Skippy le Grand Gourou Voir le message
    Une question me vient à l'esprit : j'ai cru comprendre que l'ITE nécessitait un permis de construire ; les voisins peuvent-ils s'opposer à ce que nous fassions sauter le lierre et les pierres, si nous choisissons cette solution ?
    Le risque est nul si dans le pire des cas tu es patient.
    L'ITE réno ne compte pas en emprise batîe ( sauf épaisseur hors du commun ).
    Si tu modifies pas les ouvrants ( genre une fenêtre actuellement translucide pour la passer en transparente alors que tu es à moins de 4 m de la limite séparative par exemple ) tu ne risque rien.
    Tu n'as pas de mur construit en limite séparative ou l'ITE viendrait grignoter le terrain voisin...donc tu risques rien, à part un recours idiot qui n'aboutira pas.

  33. #27
    Mickele91

    Re : Besoin de conseils pour rénovation énergétique globale (isolation, ventilation, chauffage)

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Skippy le Grand Gourou
    Non, si ce n'est pour le déblocage des aides
    Dans ce cas là, y'a pas trop de question à se poser, comme te l'a très bien expliqué Yves, tu mets en œuvre la STU promulguée par Olivier Sidler.

    Citation Envoyé par Skippy le Grand Gourou
    Oui et non, c'est à la louche, je ne suis pas au degré près…
    Tu n'es peut-être pas au degré près, mais il faut quand même savoir à quelle température de confort d'été tu veux vivre...

    Typiquement, quand pendant tout l'hiver tu auras "roupillé" à 19°C dans ta chambre, quel va être ton degré d'acceptation pour l'été ?...

    Sachant qu'on ne dort pas à 25, comme on dort à 19 et encore moins à 28 et ce, d'autant plus quand ça dure pendant plusieurs jours.

    Le problème, c'est que le positionnement du curseur dans cette fourchette de T°C est dépendant de nombreux paramètres. Pèle mêle, je te citerais...le contexte extérieur à ta maison, ta maison elle même, son orientation, ton mode de vie, comme déjà évoqué ton niveau d'acceptation et puis le fait qu'on soit en canicule, ou pas, parce qu'on ne refroidiras pas aussi facilement, suivant qu'on y est ou pas.

    Bref, quand tu commences à intégrer tout "ça", sans une étude thermique au préalable, c'est quasiment inextricable. L'autre option c'est se dire..."Qui vivra verra et j'agirais en fonction de la situation quand elle se présentera".

    Tout en sachant que cela pourra alors être du "lourd", qu'il faudra mettre en œuvre.

    Citation Envoyé par Skippy le Grand Gourou
    Eh bien en principe une étude thermique, je suppose… J'en saurai plus lundi.
    Oui...c'est là qu'il faudra bien se mettre d'accord, sur ce qu'on entend par "étude thermique". Si c'est une prestation qui est faite en "une soirée", ce n'est pas possible, ce que je veux dire, c'est que ça ne sera pas une étude thermique.

    Une étude thermique (Une vraie...), ça suppose une modélisation de la maison pour déjà en "vérifier" le comportement initial. Ce n'est qu'à partir de là, qu'on commence à la soumettre à différents scénarios.

    Cordialement

  34. #28
    Skippy le Grand Gourou

    Re : Besoin de conseils pour rénovation énergétique globale (isolation, ventilation, chauffage)

    Pardon, j'ai confondu permis de construire et déclaration préalable de travaux. C'est bien d'une déclaration préalable de travaux dont m'avait parlé l'artisan, avec un délai de recours pour les voisins. Ceci étant c'est vrai qu'en y réfléchissant, il n'y a pas de raison qu'ils aient leur mot à dire sur le lierre, car je peux aussi bien le couper sans déclar

    Citation Envoyé par Mickele91 Voir le message
    Oui...c'est là qu'il faudra bien se mettre d'accord, sur ce qu'on entend par "étude thermique". Si c'est une prestation qui est faite en "une soirée", ce n'est pas possible, ce que je veux dire, c'est que ça ne sera pas une étude thermique.

    Une étude thermique (Une vraie...), ça suppose une modélisation de la maison pour déjà en "vérifier" le comportement initial. Ce n'est qu'à partir de là, qu'on commence à la soumettre à différents scénarios.
    C'est la SOLIHA qui intervient, mandatée par l'ADIL et la ville ou l'agglomération. Tel qu'on me l'a vendu, ils font trois simulations : la première avec les choix faits par le particulier, la seconde avec les préconisations du conseiller, la troisième pour arriver à la meilleure efficacité. En principe ils s'occupent aussi de rechercher la meilleure combinaison d'aides. Sur le papier je ne vois pas comment ils pourraient se passer d'une « vraie étude thermique », mais j'ai peur d'être déçu… On en saura plus demain.

  35. #29
    agitateur

    Re : Besoin de conseils pour rénovation énergétique globale (isolation, ventilation, chauffage)

    Il me semble qu'on a eu ici y'a pas longtemps un cas similaire d'étude par la ville, ADIL, etc....
    C'était basique et décevant.

  36. #30
    alexvillon

    Re : Besoin de conseils pour rénovation énergétique globale (isolation, ventilation, chauffage)

    Citation Envoyé par agitateur Voir le message
    Il me semble qu'on a eu ici y'a pas longtemps un cas similaire d'étude par la ville, ADIL, etc....
    C'était basique et décevant.
    Bonjour,

    crois-tu vraiment que "les vrais professionnels" de STD soient meilleurs ? Si oui, il faut proposer des adresses au Grand Gourou

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