Installation poêle bouilleur + BT

[SK69202]

Je pense qu'elle est difficilement délégable à un autre membre de la famille, qui n'en aurait pas la pratique, y compris en situation "critique"...lui, on sent bien qu'il se règle ça, aux "petits oignons"

J'ai un manuel qui reste en cours de rédaction depuis des années.

Dans le cas où j'entretien le feu plusieurs heures d'affilées pour profiter de la chaleur qui se dégage, une fois le ballon chargé, où vont les calories produits?

Le ballon peut être considéré totalement chargé quand la température d'eau à la sortie du poêle atteint et dépasse les 90°C, la flambée doit être arrêtée un peu avant (le dernier rechargement doit le prendre en compte) , sinon on arrive à une situation identique à la mienne, un risque d'ébullition dans le bouilleur/chaudière car le retour venant du bas du ballon est très chaud (>75°C ?) et que le feu réchauffe encore cette eau.

Dans un système avec deux circulateurs la chauffe des radiateurs est indépendante de celle du ballon, si tout les radiateurs se ferment, le ballon chauffe alors plus vite, la surchauffe n'arrivera que quand le ballon sera "plein".

C'est mon dada, les thermomètres autour du foyer, visibles de loin, un coup d’œil pendant toutes les autres activités permet de savoir où on en est de la chauffe, un pour les fumées qui indique la qualité de la combustion et avec l'expérience quand le feu de braises va finir, un pour la sortie de l'eau qui permet d'anticiper la fin de chauffe en surveillant le risque de surchauffe, un pour le retour en amont du recyclage qui donne une idée de la charge du ballon.

SK, tu dis qu'avec les bouilleurs et installations actuelles, il n'y a plus trop de risque. Connais-tu les points sur lesquels il faut êvigilant ?

C'est ce que l'on décrit dans les derniers messages, le ballon doit être dimensionné pour pouvoir accueillir l'énergie du feu pendant toutes la durée pendant laquelle on l'entretien.
On revient au début du fil ou je parlais de la durée et de la capacité de chargement du foyer en fonction des présences où vous êtes disponibles pour le feu.
Avec une chaudière qui pourrait chauffer le ballon en une charge ce serait plus facile qu'avec un bouilleur, mais pas de vision des flammes, pas de chaleur dans la maison sans radiateurs chauds.

D'ailleurs à ce propos...SK, dans ton installation dont tu m'avais donné le schéma il y a quelques années, il me semble que tu avais un système de sécurité, qui injectait de l'eau froide du réseau en cas de coup dur...je me trompe ?...

Il y a plusieurs méthodes pour gérer le risque, chez moi c'est une injection d'eau froide dans le circuit, chez d'autres c'est un serpentin de refroidissement indépendant de l'eau du circuit, chez d'autre c'est un échangeur en thermosiphon au dessus du foyer.
Il faut regarder ce que préconise le fabricant du bouilleur ou de la chaudière, chaque méthode ayant des avantages et des inconvénients.

Celui qui t'a dit "pas de problème...", est-ce qu'il a déjà installé une chaudière à bois ?...

Le chauffagiste qui a monté mon système n'avait jamais fait, il a consulté un "hydraulicien" avec mes schéma de l'époque et est revenu avec des modifications préconisées pour le devis, dans les préconisations de "l'hydraulicien" : Un ballon de 300l......
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[kawastinger52]

salut,
si vous avez besoins de dimensionnements, de calculs en tout genre, de schémas, je veux bien aider vite fait c'est mon métier ...
J'ai lu que tu voulais faire un e maison de 270 m2 dans le 21 à 520 m d'altitude... soit base de calcul à -13 ( comme le 52 ;+) )

Je n'ai pas de conseils à te donner mais au regards des températures et de la surface envisagée, tu vas pleurer ....

j'explique :
pour calculer une installation bois il nous faut dans un premier temps les déperditions soit:
pour ta maison en rénovation si elle est isolée 24 KW et si c'est pas bien isolé comme tu le suggères 28KW au bas mot
ensuite il faut savoir combien chargements es tu près à effectuer par jour....

Avec cela pour faire de l'hydro accumulation on va déterminer non pas une puissance mais un volume foyer qui correspondras à tes besoins

avec cela on va ajouter un rendement qui est celui de l'appareil envisagé ( qui correspond au volume foyer déterminé )

Ensuite avec ses données nous allons calculer un volume tampon ....

évidement entre temps nous aurons choisi avec le volume foyer une puissance qui dans ton cas serai 30 Kw avec une maison isolée et même potentiellement 40 Kw si elle ne l'était pas trop ....

La chaudière est calculée en surpuissance affin d'assurer une charge du ou des tampon dans un délai raisonnable.

Pour comprendre:
si tout tes radiateurs sont fermé ( robinets thermostatiques) alors le tampon doit être capable d'absorber la charge complète de ton foyer. pour info un Kg de bois " dur" donne environ 3,54 Kw
et un ballon tampon de 1000 litres contient à DT 50 56 Kw/h d'énergie exploitable soit pour ta maison à -13 environs deux heures d'autonomie ....

Autant te prévenir qu'avec les températures que nous avons en ce moment ... dans un insert ça va être feux continu et autonomie 4/5 heures max ...
Si tu veux du confort l'isolation est primordiale et la chaudière n'est pas un option mais une obligation ....

Car comme tu peux le voir SK à ballon de 300 litres ..... une S3 Fr..ng 30 Kw par exemple on met 3000 !!!! ou possiblement un mini de 2000 litres ...

Bonne journée

[kawastinger52]

Ha dernier détail avant de te lancer dans du n'importe quoi regarde voir ici :

https://www.faire.gouv.fr/aides-de-f...ent/simulaides
https://www.maprimerenov.gouv.fr/prw...pAw*/!STANDARD
https://www.chequeecoenergie.com/ind...rgieSimulateur

coche bien les cases je remplace une chaudière à fioul
et elle est non condensation

[Jocelyndu21]

Bonjour Kawa,

Merci pour ton aide et ta logique de raisonnement.
Je cherche à évaluer toutes ces données mais j'ai quelques questions qui ne sont pas dans la chronologie de calcul.

Pour les infos de localisation tu as les bonnes. Pour l'isolation, je en sais pas encore quoi faire, je t'expliquerai après.
Ce que j'aimerais connaître, c'est "comment dois-je isoler et combien" pour arriver à mes fins.

Je m'explique.

Nous sommes au début de nos travaux de réhabilitation. Nous avons refait entièrement la toiture.
Nous allons déménager la semaine prochaine pour débuter tous les travaux intérieurs. Je commence par retirer tous les enduits ciment sur les murs en pierre car nous nous avons pas mal d'humidité puis vient la pose des huisseries en double vitrage PVC. Ensuite je vais m'attaquer à l'isolation. Pour ce qui est plafond et rampant je ne me limiterai pas en épaisseur, nous avons fais une croix sur le faite de voir les panes. Maintenant se pose la question de l'isolation des murs et du sol de notre futur cuisine et notre entrée.
Je vais commencer par le plus "simple", l'isolation de notre future cuisine sur terre plein. Je vais faire dans le traditionnel avec un hérisson, géotextile, polyane, isolant, polyane puis chape.
Isolation de la dalle de l'entrée, je pense mettre des 6x8, isoler entre les chevrons et recouvrir par de l'osb puis parquet.
Reste l'isolation des murs donnant sur l'extérieur et là c'est le flou le plus total. Je pensai isoler avec 145mm de laine de bois et un frein vapeur. Mais le fumiste-plombier-chauffagiste qui est passé hier pour étudier la faisabilité d'un insert bouilleur m'a déconseiller d'isoler par l'intérieur car il me dit que je perds le bénéfice de la masse de pierre que je peux chauffer donc je suis un peu perdu.

J'ai eu une idée cette nuit mais je ne sais pas si c'est viable. Je m'explique.
Pour le mur nord-est donnant sur la rue, je dispose de 8 cm pour isoler sur l'extérieur, enduit compris. À l'intérieur, je bancherais en terre-paille sur environ 15cm pour éviter la sensation de mur froid, laisser respirer le mur et continuer à emmagasiner la chaleur produite dans la maison.
Pour le mur nord-ouest, je dispose de 15 cm pour isoler sur l'extérieur, enduit compris. À l'intérieur, même procédé que le mur nord-est.
Pour le mur sud-ouest, je serai en ITE au RDC et ITI au 1er étage dans les chambres.
Pour le mur sud-est, pas d'ITE mais une correction thermique en terre-paille.

Mais je me pose quand même la question sur le fait que la correction thermique permet un meilleur confort mais ne fais pas faire d'économie de chauffage donc j'en déduis que les pertes du bâtiment sont toujours les mêmes. Ai-je raison?

Nous sommes un peu dans le flou.

L'artisan qui est venu vendredi va calculer le besoin mais part d'office sur un maintien de la chaudière fioul. Nous supprimerons la cuve de 3000L pour mettre à côté de la chaudière une cuve double parois de 1000L avec une sonde branchée sur le ballon tampon. Il nous conseille de multiplier les radiateurs pour ne pas avoir de sensation de froid dans certains endroit de la maison. Aujourd'hui nous fonctionnons avec une combustion permanente dans notre poêle. Nous souhaiterions diminuer une peu nos recharges à maximum 3 par jours (matin,midi et soir) sachant que nous pourrions en ajouter une avant d'aller se coucher.

Mon ultime question et quel est le volume de bois qui sera consommer? Si nous devons brûler 40 stères, ça va commencer à faire beaucoup.

Pour résumer, j'hésite entre isoler par l'intérieur et chauffer de l'air ou faire de la correction thermique pour que la masse emmagasine la chaleur produite. S'il est conseiller de faire de l'ITI, pouvons-nous mettre de la laine de bois, un frein vapeur, des canisses, un enduit sable chaux?

Si tu as besoin d'informations complémentaires, n'hésite pas. Vos aides nous sont très précieuses et avons peur de faire de grosses erreurs.

Merci à vous tous.

[Mickele91]

Bonjour,

Mais le fumiste-plombier-chauffagiste qui est passé hier pour étudier la faisabilité d'un insert bouilleur m'a déconseiller d'isoler par l'intérieur car il me dit que je perds le bénéfice de la masse de pierre que je peux chauffer donc je suis un peu perdu.

Ce qui est prépondérant, c'est déjà ce que tu veux faire...toi...

Si tu isoles de l'intérieur, effectivement tu ne pourras pas bénéficier du stockage "muralier" comme peut le faire SK. C'est dommage mais ça n'a rien de "dramatique", à la place, tu feras du stockage hydraulique, ce qui voudras dire un poêle bouilleur avec un ratio plus important sur l'eau que sur l'air.

Non ?...

Cordialement

[kawastinger52]

Bonjour,
Je ne vais pas te faire un cour de thermique ça serait un peu long....
Tout d'abord quand on fait un choix d'isolation, de bénéfices inertiels ...
Il faut prendre le bâtiment dans son ensemble et aller au bout de la réflexion, mais pour cela il faut prendre en compte divers paramètres.
Sinon c'est comme rouler avec des pneus été sur de la neige, ça ne t'empêche pas de rouler, mais c'est pas terrible....

la première des choses, c'est que tu fais une rénovation, donc tu ne maitrises pas l'orientation, les ponts thermiques, les ouvertures, la possibilité d'isoler tout les sols ....

Ensuite il faut faire un choix ITE ou ITI pas l'un et l'autre mais l'un ou l'autre.
Si tu fais une ITE il faut la faire sur la totalité du bâtiment et traiter la toiture avec, afin d'assurer la continuité des isolants
Dans le cas de l'ITE tu conserveras l'effet de masse inertiels des murs, qui concerne principalement le confort d'été,
celui d'hivers sera plus une auto régulation, un lissage de la température.

MAIS dans ton cas tu as un problème ,il s'agit des remontées d'eau capillaires dans tes murs, ceux-ci se chargent en eau et lorsque que tu
vas chauffer l'eau va s'évaporer et ce retrouver dans ta maison même si tu as une ventilation elle sera là ... et il va falloir la chauffer cette eau .....

C'est ce que l'on appel même sans parler de murs qui rejette de l'eau: la migration de la vapeur d'eau.
Il faut penser ou va partir la vapeur quand tu vas chauffer ....
C'est une des grosses problématiques des maisons neuves

Pour L'ITI c'est pareil je vois un brin d'écologie dans ta démarche c'est bien mais si tu mets du placo ... Pas vraiment d'intérêt ...
Les laines de bois sont bien moins performantes que les laine de verre qui sont maintenant tout aussi écolo, avec de bien meilleurs performances
( meilleur laine de bois lambda 0,036, meilleur laine de verre lambda 0,030.... )

Donc à mon sens le mieux soufflée dans les plafonds 300mm ( ouate de cellulose ou laine de roche) ou laine de verre couche croisées si possible en 250 mm mini.
et " GR 32 " dans les murs en ep 140 OU 160 mm ( PS en 120 c'a fait déjà du boulot )
Bien sure on oublie pas de traiter les ponts thermique murs de refend ou et dalle.

Pour l'histoire de multiplier les radiateurs, il n'y a pas d'intérêt sauf si tu as des pièces de 40 m2 et plus ou il t'en faudra au moins 2.
J'ai vu aussi que tu faisais une grosse mezzanine, sache que cette mezzanine est l'équivalent d'un pavillon à chauffer......
Si tu prend son volume et que tu le ramènes à une surface avec une hauteur sous plafond à 2,5 m tu vas comprendre ....

Sinon pour les sols c'est hérisson, polyane, dallage, isolant, chappe, carrelage ou parquet ....Le géotextile n'a pas grand intérêt en intérieur,
mais cela ne t'empêche pas de poser un drain le long de tes murs.

Pour finir, tu fais une maison de 270 m2 avec une mezzanie donc autant dire 300 m2 qui de plus est posée sur notre beau plateau de langres
( et oui la thermique ne s'arrête pas au frontières administratives, la côte d'or c'est la chute du plateau de Langres un peu avant Dijon, plus communément appeler la côte, d'où les côtes de ou hautes côtes de ) .....

Bref tu ne vas pas chauffer avec une brindille, et avec un insert autant dire que ce sera feu continu et à -10 rechargement toutes les 2/3 heures
Tu ne pourras pas faire d'hydroaccumulation.
Tu auras juste un volume tampon qui va augmenter le volume d'eau de ton installation, et permettre à ton poêle hydro d'avoir une chauffe constante en période de températures médianes.

L'idéal reste le plancher chauffant grâce à ça faible température de fonctionnement et son inertie ( au RDC c'est déjà bien )....
Et pour les consos et l'autonomie une vrai chaudière minimum 30 Kw et 3000 litres de tampon.

Sinon c'est appoint fioul obligatoire et il va tourner tout les jours ... donc à 1,08 le litres ton budget va en prendre un coup ...
pour info l'insert que tu as vu ne fait que 11 Kw hydraulique et 9 Kw air ..... il en manque un sacré bout pour chauffer ta maison....

Cordialement

[kawastinger52]

Pardon l'image de la voiture n'était pas terrible disons plutôt une boite thermo avec un couvercle en verre simple..

[Jocelyndu21]

Ok, je comprends tes recommandations.

J'ai l'impression que je ne peux pas échapper à la chaudière bois... et à la facture qui va avec

Pour répondre à Mickele, ce que nous voulons faire est combiné l'insert et chauffage. Avoir cette flamme que nous apprécions beaucoup, tout en chauffant notre maison. Mais ce n'et pas si simple apparemment

A ce compte, est-ce judicieux de s'équiper d'une chaudière bois 30 ou 40 kW + BT et d'installer un insert dans ce volume de 300m3?
Ça multiplie les points de chauffe...sachant que nous avons en plus une cheminée ouverte. Mais cet insert serait placé au centre de la maison.

Au sujet des chaudières, l'offre est très vaste et les prix très étendus. Sur quoi doit-on se baser pour faire son choix? Avez-vous des modèles à conseiller?

Si je retiens cette option, dois-je inclure mon ECS dans mon installation?

[Jocelyndu21]

Je reviens un peu à la charge avec les inserts bouilleur, j'ai trouvé ces modèles assez puissants.

Pensez-vous que ce serait encore juste?

https://www.poeleetambiance.com/poel.../forme-frontal

https://www.poeleetambiance.com/poel...f25-x-dsa.html

https://www.poeles-et-foyers.com/pro...s-klover-tkr35

https://chemoa.fr/inserts-chaudiere-...000025208.html

https://www.univeco.com/fr/inserts-d...044165252.html

[Mickele91]

Bonjour,

Pour répondre à Mickele, ce que nous voulons faire est combiné l'insert et chauffage. Avoir cette flamme que nous apprécions beaucoup, tout en chauffant notre maison.

Ca je l'avais bien compris.

Quand je t'ai dit..."Ce qui est prépondérant, c'est déjà ce que tu veux faire...toi..."...

Je parlais du choix du mode d'isolation, entre l'ITE et l'ITI.

Pensez-vous que ce serait encore juste?

Sans me prononcer spécifiquement sur un type d'appareil (Parce que pour moi, sans connaitre le besoin, c'est un choix qui est fait un peu à "l'aveuglette") mais chez moi par exemple, pour maintenir une température de 21°C à l'intérieur, par -7°C extérieur, je sais que mon besoin instantané est de 8kW.

En première approche, je regarderais donc du côté des inserts ayant une puissance entre 10 et 15kW, avec un ratio de 1/3 à 1/4 sur l'air et 2/3 à 3/4 sur l'eau.

Tu me diras..."Pourquoi un si faible ratio sur l'air ?"...Et bien parce que je suis en ITI et qu'il faut donc que je favorise le stockage sous forme hydraulique, à défaut de pouvoir "tamponner" l'excédant dans mes murs, comme le fait SK.

Cordialement

[froglock]

Salut,

Une question à se poser : a l'instant T, as tu besoin de chauffer l'intégralité du volume. Je chauffe 120m2 a peu pré bien isolé avec un 10kw (dont 6.5 dédié à l'eau) mais je ne peux pas tout chauffer en même temps, donc j'utilise de la domotique pour planifier la chauffe des pièces en fonction de mes usages ... et c'est pas mal aussi.

Fred.

[kawastinger52]

Salut, effectivement ce n'est pas si simple,
comme je t'ai expliqué ce que l'on recherche ce n'est pas tellement la puissance mais plutôt un volume de chargement de bois.

On vends des pompes à chaleur air eau dans notre région sur des radiateurs c'est bien, mais ce que l'on ne te dis pas c'est qu'elles aurons une durée de vie très limitées ( en moyenne 10 ans )
Et oui car si tous les fabricants étaient honnêtes, ils ne nous les vendraient pas dans nos contrées. Le seul que je connaisse à avoir refusé est un Autrichien.... ( moyenne de prix 20 000 euros c'est du haut de gamme )

Bref pour te dire que ce n'est pas parce que tu vois un appareil qu'il est adapté... c'est aussi pour cela que le marché des inserts, poêles, cuisinières hydro est très limité ...

Enfin, tout ça pour te dire que tu peux mettre cet appareil, en périodes médianes, ça ira à peut près, mais en hivers comme en ce moment prépare toi à te relever la nuit ....
quand aux performances elles n'atteindrons jamais celles d'une chaudière. Donc la Conso qui va avec.
C'est pour cela que l'on dit oui mais avec couplage fioul ... un peu aberrant quand les chaudières fioul doivent disparaitre...

Entre chez toi et Quetigny par exemple c'est 800 Kw/h de différence en besoins annuel.
Tu comprendras bien que demander un avis sur un système n'est pas facile..
Il faut comparer la surface, mais aussi le volume, l'isolation, tes habitudes de vie et ton lieu d'habitation... si tu habitais dans la manche tes besoins seraient de 11 000 Kw/h annuel inférieur.

Si tu concèdes un feu continu et pas de chauffage la nuit c'est adapté ou il te faudra un appoint.
Si tu concèdes 3 chargement par jours et pas de chauffage la nuit ça le devient moins
Si tu concèdes 2 à 3 chargements par jours de 24 heures c'est la chaudière avec ballon tampon.

Les Trucs en bout d'un mètre c'est du foins ... le bois brûle au milieu et il faut venir rapprocher les deux côtés pour finir de compléter la combustion.

Sinon Le meilleur rapport qualité prix avec un volume de chargement honorable c'est la S3 30Kw avec le tableau S-tronic lambda couplage 2000 litres minimum au mieux 3000.

Après rien ne t'empêche de mettre un point flamme ...
chez moi je me suis mis une chaudière à granulé et un poêle à granulé. Le poêle en périodes médianes et la chaudière en hivers ...
Mais j'ai en prévision de monter un poêle bois et j'avais dimensionné ma cheminée en conséquence pour palier aux coupures d'électricité.

Et si tu n'as qu'un insert hydro ....héhé ben plus de chauffage en cas de coupure ...

[SK69202]

Et si tu n'as qu'un insert hydro ....héhé ben plus de chauffage en cas de coupure ...

Il est bien plus facile d'assurer la sauvegarde électrique d'un insert hydro un peu rustique, que celle d'une chaudière à l'électronique pointue.

J'ai une sauvegarde immédiate qui me permet dans tous les cas de brûler la charge de bois voire même de faire une flambée complète et j'ai une sauvegarde plus compliquée à mettre en place (un groupe électrogène + le carburant).
La deuxième étant là pour assurer surtout le froid (congélateur, frigos) et l'ECS.

Remarque, ITI ou pas si la maison est bien isolée, la température ne baisse pas comme ça à l'épuisement du tampon.

[kawastinger52]

Bonsoir,
Je suis d'accord avec toi SK mais je pourrais aussi lui concevoir un système avec une chaudière basic et 4 fois plus d'autonomie qu'un insert et sans ou très pu d'électronique...
Mon entreprise existe depuis 1919 .... autant te dire que nous avons vu comment fonctionne quelques systèmes et en premier lieu les cuisinières bouilleur ...

Après c'est ce que je disais juste avant, toi tu es en Armorique avec un climat océanique,
Lui est à vol d'oiseau à 50/60 bornes de chez moi sur le même plateau , celui de Langres.. Tu sais le point bleu en haut à droite sur la carte météo de TF1 et la ville la plus froide de France ( source futura planet )
Chez moi le record c'est pas -21 c'est -32 en 1984

En ce moment il gel tout les matin depuis plus d'une semaine et ça remonte à 4 /5 degrés l'après midi...
Notre température de base c'est -13° quand toi c'est -6° ....

ET de mémoire tu n'as pas la même surface ... Tu le dis toi même tu as mis des thermomètres partout pour viser ton chargement signe que tu es présent pour t'en occuper,
je dirais même à ton langage et ta culture que tu es en retraite ...

Bref ton système te convient.

Mais avec sa taille de maison et nos températures ... si il n'est pas présent tout au long de la journée ça va être compliqué, sans parler de la nuit ...
et si la température extérieur chute un bon coup bennn débit thermique de l'insert 24 Kw/h débit de déperdition 24 Kw/h charge tampon 0 Kw
autonomie 2 à 3 heures grand bout ....

Une Ha...ner néo HV x Kw sans parler des tampons c'est de 8 à 12 heures de production juste sur la chaudière....
la production des 12 heures restantes est stockée dans les tampons... En condition optimum avec le bon budget 1 charge = 24 heures d'autonomie même en dessous de -10

[SK69202]

Oui, toute à fait, regarde les #2,#8 et #11 de la discussion.

[Mickele91]

Bonjour,

comme je t'ai expliqué ce que l'on recherche ce n'est pas tellement la puissance mais plutôt un volume de chargement de bois.

Puissance extractible et volume du "bestiaux" ne sont pas "intimement" liés ?...

Je pensais peut-être à tort que c'était le cas.

Tu dis que ce n'est pas la puissance que l'on recherche, mais plutôt le volume de chargement de bois...

Pour que je comprenne bien, ça veut donc dire que dans l'idée de ne pas avoir à alimenter en continu un poêle, il n'y aurait aucun problème à ce que je mette un "bestiaux" de 40 ou 50kW au bon milieu de mon salon ?...

Cordialement

[kawastinger52]

Pour que je comprenne bien, ça veut donc dire que dans l'idée de ne pas avoir à alimenter en continu un poêle, il n'y aurait aucun problème à ce que je mette un "bestiaux" de 40 ou 50kW au bon milieu de mon salon ?...
Cordialement

bonjour,
dans l'absolu non il n'y a pas de problème,
ce qui nous intéresse c'est le volume de chargement qui va correspondre à un poids de bois, qui correspondra à une puissance, qui correspondra à un volume tampon.
La puissance thermique ne donnera que le temp de chargement du ballon tampon correspondant.

Alors bien sure il y a des limites et quelques calculs .... mais..

Le problème de l'insert hydro c'est que tu peux avoir un gros volume foyer mais tu ne peux pas le charger sous peine de te retrouver avec le bois sur la vitre.
Après il te faut un insert double cadres dont un fonte avec portes , donc tu ne vois plus la flamme .....

Une chaudière, tu là rempli 80-90-140-160-185-220-380 litres de volume foyer....Tu peux trouver tout ces volumes pour une chaudière de 30/35 KW .....
Cela permet une adaptation en fonction de ta maison, de l'autonomie souhaitée et du nombre de charges concédées par jours (24Hrs).
On peux choisir de faire du feux toute une journée et puis plus pendant le restant de la semaine .... (bon y a un budget...)

Regarde de plus près ce tableau les paramètres jaunes sont ceux que je peux modifier je n'ai volontairement
pas mis le choix de puissance qui ce trouve après et c'est pour un fonctionnement à la température de base :

[Mickele91]

Bonjour kawa,

dans l'absolu non il n'y a pas de problème,
ce qui nous intéresse c'est le volume de chargement qui va correspondre à un poids de bois, qui correspondra à une puissance, qui correspondra à un volume tampon.
La puissance thermique ne donnera que le temp de chargement du ballon tampon correspondant.

Alors ça, je le comprends quand tu es sur une chaudière, parce que "100%" de sa puissance est envoyée sur l'eau.

Avec un insert, un foyer, ou un poêle bouilleur, une bonne partie, au moins la moitié, est envoyée aussi sur l'air.

Si je place un appareil de type bouilleur au bon milieu de mon salon et qu'il a une puissance de 40 ou 50kW, avec un ratio Air-Eau de 50 - 50, ça veut bien dire qu'il va me sortir, au moins, entre 20 et 25 kW sur l'air ?...

Si c'est bien ça, je n'aurais plus qu'à ouvrir "en grand" les fenêtres, pour rendre mon logement supportable......Non ?...

Cordialement

[kawastinger52]

Bonjour Mikele,
attention j'ai dis dans l'absolu et avec calculs, car ce n'est que de la théorie.
je n'ai pas dit que c'était viable ...

Cordialement.

[SK69202]

Une chaudière, tu là rempli 80-90-140-160-185-220-380 litres de volume foyer....Tu peux trouver tout ces volumes pour une chaudière de 30/35 KW .....

Je suis curieux de la technique employée pour que dans les plus gros volumes de foyer, la charge de bois ne s'enflamme pas entièrement pour rester dans les 30/35kW de puissance avec les rejets aux fumées conformes, le principe, un lien ?

Avec un insert, un foyer, ou un poêle bouilleur, une bonne partie, au moins la moitié, est envoyée aussi sur l'air.

Ce qui permet à la partie "puissance à l'eau" de n'avoir qu'à chauffer le tampon et à peine la maison, suivant bien sûr la configuration de celle-ci.

[Mickele91]

Re,

je n'ai pas dit que c'était viable ...

Que ça reste viable, c'est quand même le but...non ?...

C'est pour ça que quand tu dis..." ce n'est pas tellement la puissance mais plutôt un volume de chargement de bois."...

Pour moi, la puissance dégagée sur l'air est primordiale, si on ne veut pas avoir une maison qui soit "invivable".

Cordialement

[kawastinger52]

Pour mikele, OUI
toi tu parles de puissance et moi d'autonomie. Et je me répète purement une invention théorique
ton hypothèse de départ serai viable si tu avais 10 kw à l'air et 30 à l'eau par exemple,
Le surplus de puissance stocké dans le tampon et restitué quand il n'y a plus de bois.
Ensuite la puissance de ton appareil à bois est variable si tu mets une bûche d'1Kg dans ton pseudo insert de 40 Kw quel puissance va t'il délivrer tout cumulé ?
et ben 3,5 Kw car c'est le pouvoir calorifique du bois ...
Alors évidement si tu ne le rempli pas tu n'auras pas d'autonomie ....

Bref après cette discutions théorique un peu stérile pourrait on revenir sur le fils ?

Pour répondre à SK

par exemple 30 Kw :
hargasner neo HV et neo HV MHV 166L et 340 (et 380 litres selon modèle)
KWB combifire CF 1.5 ET CF2 160L et 183 litres
HS france drakkar 90 litres
froling S3 140 litres
euroclima alsace 88 litres .....

Pourquoi ?
car il existe trois type de combustions
montante
horizontale
inversée

Mais dans les trois cas tu ne brûles pas le bois et pour avoir une combustion optimum il faut 30 min
Tu brûles les gazs du bois, l'hydrogène...
Tout le bois que tu charges ne s'enflamme pas d'un coup, d'ailleurs si tu l'observe bien tu va voir des flammes qui brûles et ce détache du bois.
Ta combustion est principalement tenue par l'apport d'air calibré dans ton appareils. C'est pour cela que tu dois maintenir un tirage stable et correspondant au données du fabricant.
Une chaudière moderne n'as pas de ralenti c'est pour cela que le tampon est une obligation..
après tu retrouve mes précédentes explications ..

[Mickele91]

Bonsoir,

Bref après cette discutions théorique un peu stérile pourrait on revenir sur le fils ?

Je n'ai pas l'impression d'avoir "quitté" le fil.

toi tu parles de puissance et moi d'autonomie.

L'autonomie m'intéresse tout autant que la puissance, mais j'ai bien conscience que l'autonomie est plus difficile à atteindre lorsqu'on a un bouilleur plutôt qu'une chaudière à bois.

ton hypothèse de départ serai viable si tu avais 10 kw à l'air et 30 à l'eau par exemple

Quelle hypothèse de départ ?...

Ensuite la puissance de ton appareil à bois est variable si tu mets une bûche d'1Kg dans ton pseudo insert de 40 Kw quel puissance va t'il délivrer tout cumulé ?
et ben 3,5 Kw car c'est le pouvoir calorifique du bois ...

Bonne remarque...ça me donne l'occasion de te poser une autre question...

Est-il judicieux de faire travailler en continu un poêle, bien en dessous de sa puissance nominale ?...

Cordialement

[SK69202]

Vu pour les chaudières inversées.

Est-il judicieux de faire travailler en continu un poêle, bien en dessous de sa puissance nominale ?...

Quand je mets un kg de bois dans mon poêle, il brûle quasi aussi vite que quand j'y mets 5kg (d'où ma question plus haut), la puissance délivrée évidemment change, mais même si elle est inférieure à la puissance nominale la combustion est correcte. (sans être parfaite)

c'est plus le façonnage du bois qui influe sur la qualité de la combustion d'une charge de bois de rechargement, plus c'est fin plus sa chauffe vite et ça s'enflamme vite et ton poêle ne reste pas longtemps dans une phase de combustion bien moins bonne.
Quand on recharge, il faut qu'il y ait assez d'énergie dans les braises pour chauffer la masse de bois mise au moins à 200°C (voir l'image) après ça s'enflamme. Je recharge quasiment toujours sur braises vives.
Si évidement tu fermes l'air, là c'est moins bon et l'image plus haut montre bien, ce que l'on perd comme combustible potentiel à vouloir trop baisser la température dans le foyer.

Depuis des années je note ce que je brûle (pour avoir l'énergie) et les durées de flambée, je compte le temps de l'allumage au retour à 100°C des fumées (braises quasiment toutes noires) et mes flambées ont rarement la puissance nominale du poêle même avec du résineux.

C'est loin du protocole de la norme qui ne tient pas compte de l'allumage, en gros elle se contente de mesurer la puissance que délivre la combustion d'une charge de bois sec (mesurée) mise sur un lit de braises vives. (on pèse le poêle avant, pendant et le temps est déterminé par le retour au poids d'avant, énergie utile*/ temps = puissance ). * il y a aussi tout un tralala sur les fumées pour la déterminer
C'est plus la puissance lors d'un rechargement, que celle de "ton feu", c'est juste pour comparer les poêles entre-eux et pour la maintenir des heures dans une maison avec un poêle calculé au plus juste du besoin, c'est assez quart à la chaufferie.

[kawastinger52]

Alors je parlais de l'hippothèse de ton poêle de 40 / 50 kw
je ne vais pas faire un discourt pour ta dernière question juste une photo qui est valable pour type d'appareils bois hydro ou non ( la première partie )
évidement la deuxième partie concerne uniquement hydro ....

chargement fraction bois.jpg

[SK69202]

J'ai fait la laïus.

Le "1" est ce que je décris dans :

maintenir des heures dans une maison avec un poêle calculé au plus juste du besoin, c'est assez quart à la chaufferie.

Pour le "2", avec les bouilleurs, on tombe sur le problème de la répartition, part à l'air, part à l'eau.
Le moins possible à l'air reste le meilleur, sachant que l'eau peut chauffer en même temps, même si cela réduit l'accumulation.

[kawastinger52]

Pour appuyer SK

quand tu as de gros morceaux ( ce référer à mon tableau de combustion )
- le bois met plus longtemps à sécher et donc à rentrer en phase de combustion
Si tu met du bois taillé plus fin
- le bois sèche plus vite et rentre en phase de combustion plus rapidement

à volume équivalent entre du feuillu et du résineux
le résineux contiendra moins de puissance que du feuillu même si il est plus calorifique car il est moins dense
En effet, on va mesurer une quantité d'énergie par rapport à un poids ( kw/h / kg )
Par contre à contrario il entra en phase de séchage beaucoup plus rapidement et délivrera sont énergie plus rapidement,
En hydroaccumulation c'est intéressant.

Maintenant revenons à notre amis dans le 21 et le fait qu'il ne concède que 3 chargements / jour et on a pas parlé de la nuit ...
admettons un insert hydro de 24 Kw air + eau

Dans celui-ci tu va mettre en chargeant bien 15 kg de bois c'est à dire environs 50 Kw disponible.
l'insert à un débit thermique de 24 Kw conditionné à une arrivée d'air calibrée et un tirage stable ( modérateur de tirage obligatoire pour respecter le tirage préconisé )

Donc quand notre amis aura besoins de ces 24 Kw et bien il aura 2 heures d'autonomie

Bien sure tout ceci est très imagé mais ça donne une idée de l'autonomie par grand froid

Maintenant admettons que ce poêle donne 9 Kw à l'air et 15Kw à l'eau et que la température extérieure remonte
Nous allons utiliser les 9 kw à l'air et accumuler les 15Kw à l'eau
Nous aurons la même autonomie de combustion mais nous ajouterons environs 1H30 d'autonomie accumulée.
Donc un peu plus de 4 heures d'autonomie, mais il faudra rallumer le feu.

Supposons que la température extérieure remonte encore
Et bien là problème... ton insert chauffe l'air et devient surpuissant
il faut adapter ta charge de bois et par conséquent tu diminues ton autonomie et ta faculté d'accumulation.

Donc ce genre d'appareil est bien quand tu peux t'en occuper comme SK

Mais quand tu n'est là que 2 / 3 fois par jours la chose ce complique. ou il faut une maison bien isolée, bien pensée, dans un secteur géographique favorable
et pas trop grosse.

Bien à vous.

[max55thir]

Si avec toutes ces explications le demandeur veut encore un poêle/insert hydro, je ne comprend plus rien !! lol

[SK69202]

Le cahier des charges est de voir des flammes dans le salon.
Il ne fait pas -13°C de moyenne tous les jours de l'année ni même tous les hivers. Même si je sais depuis bien longtemps que le plateau de Langres est un "trou à froid".

Ici c'est -6°C la norme de calcul, mais ça n'a pas été vu depuis le 13 janvier 1987.

[kawastinger52]

Bonjour,
attention je ne dénigre pas ce genre d'appareils même si ils sont amené à disparaitre tout comme les chaudières à combustion montante.
Depuis des décennies nous installions des cuisinières hydro bois ou fioul dans des maisons de 250 m2 mais nous ne mettions 4/5 radiateurs.
Aujourd'hui on les démontent et on met des chaudières granulé, on rajoute des radiateurs et potentiellement une cuisinière classique car ce ne sont que des personnes âgées.
il y avais toujours quelqu'un pour mettre du bois dans le feu.

J'ai une vision assez large, une approche plus globale et surtout un devoir d'information.
En tout premier lieu je me renseigne sur les habitudes de vie
Couple, travaillent t'ils tout les deux, est-ce provisoire ou non, les horaires de travail,
nombres d'enfants ( filles ou garçons ) pour la conso d'eau chaude ....
Célibataire
jeune retraité
personne âgée...ect

Si on part sur du bois bûche j'exclu les personnes trop âgées ou je me renseigne si il y a des enfants à proximité pour venir charger la chaudière.

Le nombres de charges concédées..

Ensuite il y a la taille de la maison car du 200 250 300 350 m2 j'y travail tout les jours
le type d'émetteurs, existant, souhaité ou possible: radiateurs ou plancher chauffant ou mix

Après seulement j'étudie le souhaits (ici voir la flamme et 3 chargements / journée )
Donc pour moi les 3 chargements journée ça ne colle pas.
Il faut être là pour assurer le chargement régulier.

il faut comprendre que sur le plateau de Langres même si c'est à côté de Dijon le - 6 est monnaie courante comme c'est le cas en ce moment ( on oscille autour de -4 quasiment tout les matin)
Le chauffage est sur un minium de 8 mois ...
Nous plongeons facilement à -10 et si par malheur on a un p'ti coup du vent du nord paf c'est -20
Quand tu vois 0 sur la carte et bien il fait -5 les 0 c'est sous abri ....
sans compter les amplitudes thermique qui peuvent faire des saute de 20° en quelques heures en positif comme en négatif

Pas plus tard qu'il y a 3 semaines/1 mois, on a pris de -4 a +12 entre 19h et minuit ( ce sont les heures ou j'ai vu les températures) du coup j'ai une chaudière granulé avec BT dont le ballon n'a pas eu le temp de ce décharger et est restée en stand by le lendemain
il a fallu que je reparamètre les températures ballon.

Autre exemple type un jeune couple l'un profession libérale, l'autre chauffeur me disent nous faisons un pavillon neuf ossature bois suriolé
nous voulons chauffer avec un poêle bois.
Je dis Ok
Par contre prévois des tuyaux de plancher chauffant dans ta dalle ça ne coutera que le prix des tubes et du collecteur
Si tu te rends compte que tu en as marre ou que ça ne va pas, si tu vends ta maison, si tu as un problème de santé ou pour d'autres raisons,
Tu pourras chauffer avec toutes les énergies que tu veux .....

Bref pour finir le but n'étant pas de le dissuader mais de l'informer, chaque systèmes à ses avantage et ses inconvénients, ils faut les expliquer.


Bien cordialement.