Installation poêle bouilleur + BT

[Mickele91]

Bonsoir,

Désolé pour le retard, depuis 5 jours j'ai fait un passage aux urgences et en chirurgie orthopédique, rotule pétée, deux mois d'arrêt.

Retour au chaud à la maison, je ne vous ai pas oublié.....

la puissance délivrée évidemment change, mais même si elle est inférieure à la puissance nominale la combustion est correcte. (sans être parfaite)

SK, dans ce cas là, est-ce qu'on peut considérer que le rendement est bon ?...

Je m'explique : Dans un poêle dont la géométrie est dimensionnée pour qu'on y brûle 10kg de bois, j'imagine que si on en brûle que 1 ou 2, le rendement n'est pas au rendez-vous...Non ?...

admettons un insert hydro de 24 Kw air + eau

Dans celui-ci tu va mettre en chargeant bien 15 kg de bois c'est à dire environs 50 Kw disponible.

Là, y'a une chose qui m'échappe...Tu mets 50kW disponible, dans un poêle qui est fait pour n'en sortir que 24 ?...

J'avais cru comprendre que la charge de bois (kg) ne devait pas dépasser la puissance maximale (Ou nominale, je ne sais pas trop...) admissible, sous peine de prendre le risque d'engendrer des "déformations structurelles" du foyer (Déformation de la grille du foyer, destruction du cœur en chamotte...) , lorsque la combustion est à son "apogée".

attention je ne dénigre pas ce genre d'appareils même si ils sont amené à disparaitre

C'est "marrant" mais j'ai du mal à imaginer qu'ils soient amenés à disparaitre...Qu'est-ce qui t'amène à penser ça ?...

A la foire de Paris en 1999, quand j'avais parlé de "bouilleurs - Systèmes hydros" à un certains nombres de fabricants, c'est tout juste si on ne m'avait pas pris pour un "demeuré rétrograde", j'avais eu droit à du..."Mais mon bon monsieur, ça ne se fait plus !...".

J'ai pourtant l'impression qu'on en a jamais autant parlé "qu'aujourd'hui"...

Il y a pléthore de fabricant qui proposent des gammes de produits, et de nombreux fils évoquent régulièrement cette thématique sur ce forum.

C'est loin, de laisser penser à un déclin ou une fin...

Cordialement
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[SK69202]

j'ai fait un passage aux urgences et en chirurgie orthopédique, rotule pétée, deux mois d'arrêt.

Souhait de prompt rétablissement, le nombre de messages ici va faire un bond.

dans ce cas là, est-ce qu'on peut considérer que le rendement est bon ?..

Le rendement de combustion est mesuré par la composition des fumées, leur température et l'énergie récupérée par rapport à celle du bois de la charge d'épreuve. Comme je n'ai jamais cherché si il y a des mesures pour les charges partielle et si le rendement commercial concerne toute la plage de puissance etc, je ne peux pas dire grand chose.*
La puissance réduite par action sur l'air ne peut qu'avoir un moins bon rendement, je parle pour le poêle lambda, pas les meilleurs hors de prix. Une partie des gaz issus du chauffage du bois n'ont pas assez d'air pour bien brûler.
La réduction du tirage a le même effet, un feu à "basse température" a un tirage plus faible. La régulation du tirage habituelle ne concerne que l'écrêtement de l'excès, il faut des engins pointus pour avoir un tirage régulé constant.

Mon constat dans un poêle classique, pour que ça marche, une charge réduite doit être réduite en masse, pas en nombre de bûches.
Plusieurs bûches se chauffent les une les autres, une seule faisant la même masse brûlera à plus basse température, or on a vu plus haut que la température joue sur ce qui peut brûler, donc le rendement.
Le hic habituel du chauffage au bois classique, se présente alors, "ça brûle trop vite" et ça tient pas les braises, qui chauffent des heures.

Même avec mes résineux de récupération, je viens de décider de fendre un peu plus certaines pièces, avant je fendais pour que "ça rentre", mais je n'ai pas été satisfait des combustions constaté ce mois ci.

Là, y'a une chose qui m'échappe...Tu mets 50kW disponible, dans un poêle qui est fait pour n'en sortir que 24 ?...

Je pense que c'est "50 kWh" 15kg X 4kWh/kg X rendement, du moins c'est comme cela que j'ai compris.

J'avais cru comprendre que la charge de bois (kg) ne devait pas dépasser la puissance maximale (Ou nominale, je ne sais pas trop...) admissible, sous peine de prendre le risque d'engendrer des "déformations structurelles" du foyer (Déformation de la grille du foyer, destruction du cœur en chamotte...) , lorsque la combustion est à son "apogée".

Oui, certains constructeurs donnent la "puissance thermique maximale", en fait la puissance nominale est une moyenne faite lors de la certification, comme la combustion du bois n'est pas linéaire pendant l'essai, il y a un pic. Ce pic dépend de la masse de bois en feu à ce moment.

[Mickele91]

Salut SK,

Souhait de prompt rétablissement

Merci, c'est gentil SK, les nuits sont un peu "compliquées". Dormir avec une coquille autour de la jambe, c'est pas très "naturel", sans compter la douleur qui me lance, quand le "cocktail" "Doliprane - Tramadol", ne fait plus son effet. Enfin, ça ne fait qu'une semaine...

Je pense que c'est "50 kWh" 15kg X 4kWh/kg X rendement, du moins c'est comme cela que j'ai compris.

Oui...

Mais dans un poêle qui est donné pour sortir 24kW...si on lui met une charge de bois dont la capacité est de 24kWh, il va bien (théoriquement j'en conviens...) fournir une puissance de 24kW pendant une heure ?...

Si maintenant on lui met une charge de bois dont la capacité est de 50kWh...Qu'est-ce qui va, "physiquement faire", que cette charge ne se consume pas également en une heure et par voie de conséquence, mette à mal l'intégrité physique du poêle ?...

Cordialement

[SK69202]

Si maintenant on lui met une charge de bois dont la capacité est de 50kWh...Qu'est-ce qui va, "physiquement faire", que cette charge ne se consume pas également en une heure et par voie de conséquence, mette à mal l'intégrité physique du poêle ?...

Au vu de mon expérience, j'ai posé la question au #80 et KW52 répond dans la deuxième partie du #82

Dans les poêles "normaux" l'inflammation généralisée se produit quand tout est assez chaud pour dégazer et comme anticipé, cela donne une puissance thermique largement supérieure, éventuellement dommageable à l'intégrité du poêle et surtout une température de fumée excessive => perte de rendement.
Le poêle ne peut pas dissiper dans la pièce et/ou dans l'eau l'énergie produite.

On revient au début, pour un bouilleur, il faut prendre celui qui accepte la plus grosse charge initiale et a le max de pourcentage à l'eau, ça minimise le nombre de rechargements et l'énergie vers la pièce.
Il est plus facile de faire bien brûler à puissance réduite une charge moins grosse que de maitriser la combustion d'une charge excessive.

[Mickele91]

Re,

On revient au début, pour un bouilleur, il faut prendre celui qui accepte la plus grosse charge initiale et a le max de pourcentage à l'eau, ça minimise le nombre de rechargements et l'énergie vers la pièce.

Ah oui, d'accord...je vois mieux ton approche...

En fait, si par exemple un poêle bouilleur de 100kW existait, dans l'idée de limiter le nombre de rechargement, tu le prendrais, à la condition également qu'il n'envoie par exemple, que 5kW sur l'air et tout le reste sur l'eau...c'est bien ça ?...

Cordialement

[SK69202]

Mon choix optimum de bouilleur n'existe pas, car j'ai plusieurs souhaits incompatibles.

Dans mon idée du bouilleur adapté, l'énergie utile contenue dans la charge initiale permet de chauffer la maison et une bonne partie du tampon, le ou les rechargements suivant ne venant que pour entretenir la température de la maison et compléter la charge du tampon pour le chauffage lors de la période sans feu.
La répartition air/eau dépend de la maison, de l'isolation et sa performance, des masses des cloisons intervenant, volume, convection et autres contraintes.
En ayant un max vers l'eau, on peut corriger un manque de puissance à l'air (par les radiateurs), tandis que l'inverse conduit toujours à la surchauffe, la charge longue du tampon conduisant à beaucoup d'énergie dans l'air.

Si on veut un minimum de travail et du chauffage régulé en permanence, il faut se tourner vers les chaudières, comme celles décrites par KW52, une seule charge brûlant à puissance constante assurant le chauffage et la charge du tampon pour une période donnée.
Ce n'est pas la même philosophie, la vue du feu, toute la maison chauffée pour un peu de travail, (mais plus qu'avec une chaudière tiptop).



Edit: je suis à 57% de l'énergie venant des rechargements, mais quasiment en 100% résineux, celui ci étant moins dense, je mets moins de masse en chargement initial.

[Mickele91]

Re,

Dans mon idée du bouilleur adapté, l'énergie utile contenue dans la charge initiale permet de chauffer la maison et une bonne partie du tampon, le ou les rechargements suivant ne venant que pour entretenir la température de la maison et compléter la charge du tampon pour le chauffage lors de la période sans feu.

D'accord, je vois l'idée...Si je devais appliquer ça à ma "situation", j'imagine bien le "monstre", qu'il me faudrait positionner au cœur de mon salon.

Cordialement

[SK69202]

De ce que j'ai compris, ton bouilleur éventuel serait secondé par le chauffage actuel, cela peut jouer sérieusement sur la taille du tampon.

D'un autre coté, si "ne pas avoir à recharger beaucoup" est une contrainte forte, la chaudière s'impose.

[kawastinger52]

Bonsoir, je vois que vous avez compris le plus gros de l'idée ...

juste pour revenir sur un point important... celui du modérateur de tirage sur la cheminée.
Comme je l'ai dis plus haut la puissance et donc la combustion d'un appareil bois est conditionné par une arrivée d'air calibrée,
et pour ne pas avoir de surconsommation, et limiter la surchauffe le DTU nous dis ceci : le tirage doit être régulier et stable.
Donc le modérateur de tirage est obligatoire par définition.
En faite c'est lui qui va contrôler une bonne partie de la combustion, en laissant rentrer exactement la quantité d'air nécessaire pour avoir la bonne combustion.

Comme je l'ai expliqué précédemment la vrai combustion ce situe au niveau du lit de braise, mais effectivement quand tu as une combustion montante c'est un peu le bordel
car tu as des gaz chaud qui traversent le tas de bois et le préchauffe augmentant ostensiblement la présence de méthane et par ce fait une combustion incontrôlée.

Théoriquement si on part sur le principe d'une installation bien dimensionnée avec le tampon qui va bien
si tu met 20 kg de bois au lieu de 15 Kg et que ton modérateur est bien réglé et que tu as bien regardé le réglage des volets préconisé par le fabricant, tu ne devrais pas surchauffer.

Néanmoins il manque souvent un petit appareil sur ces inserts bouilleur qui s'appel un régulateur de tirage, qui est un volet automatique qui ouvre et ferme plus ou moins l'arrivée d'air en fonction de la température...
Celui-ci permet un deuxième réglage plus rapide qui permet de réduire l'arrivée d'air et donc de ralentir la combustion.

Pour finir quand je parle de la fin de ses appareils.
il suffit de regarder ou la plupart sont fabriqué ...
Tout comme les chaudières à combustion montante, c'est la pollution ( particules fines ) qui va les faire disparaitre.
remarque ce sera valable aussi pour les non hydro.

Bonne soirée à vous .

[SK69202]

il suffit de regarder ou la plupart sont fabriqué

Pas d'accord, leurs hivers renvoient le plateau de Langres aux douceurs océanes.

Pour chez nous, il y a l'électricité pas chère du nucléaire, et trois fils de cuivre, c'est bien plus facile.

Tout comme les chaudières à combustion montante, c'est la pollution ( particules fines ) qui va les faire disparaitre.
remarque ce sera valable aussi pour les non hydro.

Cela explosera avec le croisement du coût de l'énergie et le retour du froid en Europe. On a la chance du diable pour l'instant.

[Mickele91]

Re,

De ce que j'ai compris, ton bouilleur éventuel serait secondé par le chauffage actuel, cela peut jouer sérieusement sur la taille du tampon.

Alors oui, le bouilleur éventuel serait secondé par le chauffage actuel, c'est à dire ma PAC Air-Eau.

Maintenant, au coeur de l'hiver, mon souhait serait de fonctionner qu'en appoint avec la PAC. Sachant que je ne suis là qu'à partir de 18h le soir, que je peux "charger - accumuler" de 18h à disons 23h, qu'au cœur de l'hiver par -7°C, mon besoin est de 8kW, reste à dimensionner le poêle et le tampon qui "iront bien", pour pouvoir tenir de 23h à 18h le lendemain.

C'est là que je me dis que vu le cahier des charges, le poêle devra quand même être assez "conséquent"...Non ?...

Cordialement

[Mickele91]

Bonsoir,

Tout comme les chaudières à combustion montante, c'est la pollution ( particules fines ) qui va les faire disparaitre.

Je ne sais pas "jusqu'où" c'est vrai, mais j'ai entendu dire, qu'en Allemagne, ils positionnent des FAP, "tout comme" sur les bagnoles...

Qui dit que ça ne viendra pas chez nous ?...

Cordialement

[kawastinger52]

Bonsoir SK , je parlais de pays ou on est pas trop regardant sur les normes pollution
Là, je pense que tu vas être plus d'accord ... et je parle bien du pays de fabrication et pas d'une marque possiblement nordique ...

J'ai déjà rencontré le problème, ils te fournissent juste une étiquette pour recouvrir la marque d'origine

Sinon pour 8kw - bois dur - 1 charge - volume foyer 170 litres - puissance chaudière de 22 à 35Kw - ballon 3000 litres (temps de charge 5 heures pour une 35 Kw et 8 heures pour une 22 Kw)

Attention il faut protéger la PAC des retour trop chaud, car sinon coup de fluide et mort du compresseur......

Ha j'allais oublier oui pour les filtres.... ce sont des filtres à manches ou des électrofiltres mais c'est sur les chaudières ( on a en France aussi )
Mais pour l'instant on avance en technologie et on est en dessous des normes ....

[SK69202]

C'est là que je me dis que vu le cahier des charges, le poêle devra quand même être assez "conséquent"...Non ?..

18-23 heure, 4 h de feu et le reste en allumage et extinction des braises, pour pouvoir fermer l'air avant le coucher, mais ce n'est pas obligatoire. On peut se coucher avec le feu encore entrain de chauffer le ballon.
8 kW de 23 h à 7 h =>64kWh j'adopte 78% de rendement 64/0.78 =82 kWh
82/4 kWh/kg => 20kW à l'eau pour le stockage
Y ajouter la part à l'air .
Oui, cela fait un gros engin avec un gros ballon (1500l ?).

Par contre avec un engin de l'est qui brûle de la lignite ou de charbon ça passerai à l'aise la nuit.

[Mickele91]

Bonjour,

8 kW de 23 h à 7 h =>64kWh j'adopte 78% de rendement 64/0.78 =82 kWh

Euh, non SK...comme je l'ai écrit, c'est de 23h à 18h le lendemain, donc 19×8 = 152kWh.

Je sais pas ce que tu en penses, mais il me semble qu'avec les engins actuel (Les bouilleurs, pas les chaudières...), mon cahier des charges n'est pas réaliste...Non ?...

Attention il faut protéger la PAC des retour trop chaud, car sinon coup de fluide et mort du compresseur......

Tu peux préciser ce que tu veux dire par là kawa ?...Merci.

Juste pour préciser le contexte si cela a son importance. Mon compresseur ne reçoit pas d'eau chaude. La liaison entre mon unité extérieure et mon unité intérieure est faite par un fluide gazeux.

Cordialement

[SK69202]

Je sais pas ce que tu en penses, mais il me semble qu'avec les engins actuel (Les bouilleurs, pas les chaudières...), mon cahier des charges n'est pas réaliste...Non ?...

Je confirme, pas réaliste, il ne faut pas perdre de vue que les bouilleurs sont des poêles améliorés, pas des chaudières avec vue sur flammes.

La liaison entre mon unité extérieure et mon unité intérieure est faite par un fluide gazeux.

De ce que je comprends, ton eau de chauffage est chauffé par le fluide gazeux, si le retour avec un bouilleur est très chaud, le fluide gazeux voit l'eau très chaude.

[Mickele91]

Re,

Je confirme, pas réaliste

Ok, c'est clair.

De ce que je comprends, ton eau de chauffage est chauffé par le fluide gazeux, si le retour avec un bouilleur est très chaud, le fluide gazeux voit l'eau très chaude.

Oui...Mais ça ne va pas aussi dépendre de la manière dont on interconnecte, le bouilleur, la PAC et le tampon ?...

Cordialement

[SK69202]

Mais ça ne va pas aussi dépendre de la manière dont on interconnecte, le bouilleur, la PAC et le tampon ?...

Oui c'est contenu dans "Attention il faut protéger la PAC des retour trop chaud," de KW52.

[Jocelyndu21]

Bonsoir à tous les 3,

Désolé pour l'absence, j'ai suivi vos discussions mais n'est pas pris le temps d'y répondre entre le boulot,, le déménagement et le début des travaux...

Pour ma part, je crois que je me suis fais une raison sur la possibilité d'un bouilleur. Le ressenti de vous et des différents artisans m'ont convaincu à abandonner le projet.

Je m'oriente, à priori, sur une chaudière bois bûche couplée à ma chaudière fioul (pour les absences en hiver). Pour la flamme je vais installer un insert bois qui me chauffera le gros volume au milieu de la maison.

Sur ce projet, je me pose plusieurs questions:
- Peut-on utiliser le même conduit pour la chaudière fioul et la chaudière bois? J'ai lu du oui et du non! Sachant que la chaudière fioul serait un appoint en cas de température basse du BT et donc elle ne fonctionnerait pas en même temps que la chaudière bois.
-Et-il judicieux de coupler mon ECS à cette insta où est-il préférable de rester sur un ballon élec?
- J'ai reçu une pré-étude thermique qui estime mes déperditions à 23061W et conseille donc une puissance de 26750W. D'après les calculs reçus, l'évaluation de ma consommation annuelle énergétique est de 43350 kWh/an ECS comprise, soit 40 stères . Je suis un peu abasourdi par ce volume de bois. L'entrepreneur me propose une VITOLIGNO 30kW avec un BT de 1500 L, qu'en pensez-vous?

[Mickele91]

Bonjour,

- Peut-on utiliser le même conduit pour la chaudière fioul et la chaudière bois? J'ai lu du oui et du non! Sachant que la chaudière fioul serait un appoint en cas de température basse du BT et donc elle ne fonctionnerait pas en même temps que la chaudière bois.

En tant que particulier, rien ne t'empêchera de le faire, mais je ne pense pas qu'un installateur te le fera.

Après, il y a peut-être aussi un problème de diamètre du conduit. Sur ma chaudière à fioul j'avais du 150mm...sur un foyer fermé c'est plutôt du 230mm...et sur des poêles à granulés, j'ai eu vu du 80mm.

J'imagine que ce n'est pas pour rien, donc difficile de faire un conduit commun.

-Et-il judicieux de coupler mon ECS à cette insta où est-il préférable de rester sur un ballon élec?

Ca je pense en dehors de l'aspect technique, c'est aussi très "perso-dépendant".

Si tu as un ballon tampon de type "tank in tank" (Ballon d'ECS qui baigne en bain Marie dans un ballon commun qui fait aussi du chauffage), l'été, tu seras obligé de chauffer l'ensemble du ballon, pour faire que de l'ECS.

Maintenant, si tu as un ballon qui ne fait que de l'ECS, tu auras juste la contrainte de faire du feu, pour chauffer ton ECS l'été...si tu veux pas subir cette contrainte, tu prends un ballon électrique...tu peux aussi avoir un ballon qui fait du solaire...

Si tu as le bois pour "pas cher", tu peux aussi te dire que tu te "moques" de faire du solaire ou de l'électrique et que quelle que soit la saison, tu fais tout au bois.

Enfin bref, comme tu peux le voir, la "palette" de choix est vaste......

D'après les calculs reçus, l'évaluation de ma consommation annuelle énergétique est de 43350 kWh/an ECS comprise, soit 40 stères . Je suis un peu abasourdi par ce volume de bois.

Ca ne m'étonne pas...

Sinon sans vouloir "polluer" ton fil Jocelyn (Tu me dis. Si cela te dérange, je ferais ça en MP...) j'ai quelques questions plus perso pour SK et kawa.

@SK & kawa :

Quand on dit qu'un radiateur fonctionne, par exemple, sur "un régime de température de 70/50°C"...ce qui signifie que la température en entrée du radia est de 70°C et en sortie, elle est de 50°C...

Qu'est-ce qui fait (Ou impose ?...) que la chute est de 20°C dans le radiateur ?...

Cordialement

[Flyingbike]

Une partie des messages de cette discussion a été déplacée dans une nouvelle discussion : https://forums.futura-sciences.com/h...existants.html

[Jocelyndu21]

Bonjour,

J'ai fais une croix sur le poêle bouilleur, merci pour vos explications.

Si un modérateur souhaite clore cette discussion, il peut.

Merci à tous.

PS: je n'ai toujours pas trouvé comment je vais me chauffer