De l'adaptation des PAC de remplacement aux réseaux de chauffage existants

[leidier]

Bonjour, ici le Laitier qui fait sa tournée

Quand mickele me demande quel gain il aurait 10/20% ou plutôt 40%
que je dis plutôt 10/20 que 40% et tu me sort un calcul à la godille avec potentiellement plus de 40% en me traitant limite d'idiot ....
.

Je ne me permettrais pas de vous traiter d'idiot, par contre d'être confus, de ne pas relire vos posts, de faire d'innombrables erreurs,dire des contre vérités oui de nier les DOCS officielles oui, les avis d'autres Pros.

Je ne sais pas chez vous mais chez nous on dit "il veut péter plus haut que son cul".
Vous avez dit calcul à la godille?

Les 40 % ont au moins le mérite d'être étayé sur la base d'un COP à 7°C.
Vous les 20 % sorte de quel chapeau?
Si l'on veut être plus précis on aurait pu faire le même calcul sur une moyenne -7°C, 2°C, 7°C et 12°C comme le SCOP pour essayer de se rapprocher d'une conso réelle mesurée sur site.
Et là ce n'est plus 40% mais 50% d'économie.

Maintenant tu me sort une PAC TOR

Mais c'était volontaire pour bien montrer que même avec une TOR (moins performante qu'une modulation) le gain est conséquent. J'ai déjà donner la certif d'une inverter sur Plafond chauffant, si vous avez "zapper" je peux la remettre.
Quant au HORS SUJET su le plafond chauffant (voir Mickele, certes c'était adressé à vous!)
Histoire de ne pas oublier:
Le débit est-il le même pour le couple 55/47 et le couple 25/22 dans la certification EUROVENT founie au #435?
le débit nominal est il respecté?
-----

[kawastinger52]

Ha ben tiens voilà maintenant que l'on va parler de PAC à absorption...

Rappel moi tu as posé combien de PAC ?
Perso je n'ai rien à prouver... c'est mon boulot ...depuis 27ans à la suite de mon père.
Intérêt de discuter sur un forum ? aucun ...
je suis juste là pour renseigner mickele point .

Je n'ai aucune prétention, quand je ne sais pas je ne sais pas, je ne peux pas tout savoir, notre amis pourra te le dire
même moyennant finance, je me lance pas dans un truc ou je ne serais pas sur à 100% du bon fonctionnement.
Il m'arrive aussi de me planter comme tout le monde sauf qu'ici je ne peux pas rectifier en temps réel ...

D'ailleurs ce moi ci, je vais faire pas moins de 3 nouvelles formations.. dont 2 sur de la PAC géothermique ou plus exactement les capteurs.
la formation est dispensée par le Bureau de recherches géologiques et minières.... et bien oui... c'est le résultat des essais mené en ce moment.

réfléchi bien tout ce que je dois savoir :
Calcul hydraulique, circulateur, déperditions ....
cogénération, chaudière bois, granulé bois, déchiqueté, gaz, fioul (condensation ou non), chaudière électrique , PAC au pluriel , clim, ventilation, solaire eau chaude et soutient chauffage ...
radiateur, plancher chauffant, ventilo convecteur, aérotherme, CTA , échangeurs, MTA ....
et comment on dimensionne, comment fonctionne, et à quoi sert tout l'équipement qui gravite autour

Pour les résultats j'utilise des logiciels, qui contiennent des bases de données fournie par des fabricants, mais aussi des bases de données sur le cout de l'énergie , sur données climatique .....


Je peux continuer de répondre à mickele ? merci. Bonne journée

[Mickele91]

Bonjour à tous,

Intérêt de discuter sur un forum ? aucun ...
je suis juste là pour renseigner mickele point .

Oui...et je te rassure Kawa, j'en ai bien conscience.

Sur le forum, en dix ans de présence, tu es le second pro avec qui je discute et tu es le...SEUL...dans ton domaine, avec lequel j'échange et qui prends la peine de m'expliquer, en me donnant autant de détails...

Et je sais que ce n'est pas simple de s'expliquer et de se faire comprendre sur un forum...Mais ce n'est pas grave, je "mouline" de mon côté et je vois que j'avance, c'est l'essentiel...

Je n'ai aucune prétention, quand je ne sais pas je ne sais pas, je ne peux pas tout savoir, notre amis pourra te le dire

Oui...moi non plus je ne sais pas tout et tout comme toi, quand je ne sais pas, je le dis aussi et là en l'occurrence, en chauffage et circuits hydraulique, je ne sais pas grand chose......

Je peux continuer de répondre à mickele ?

J'espère bien et j'attends que ça !......

Cordialement

[leidier]

Je peux continuer de répondre à mickele ?

Evidement, éventuellement répondre aux questions posées et accessoirement ne pas vouloir "péter plus haut que le trou" vous venez d'en faire une fois de plus la démonstration.

[cornychon]

Envoyé par erreur

[kawastinger52]

D’accord…Si j’avais eu en plus un plancher chauffant, j’aurais aussi eu un troisième régime d’eau, avec une température de départ différente, ajustée par une vanne 3 voies, elle-même pilotée par la régulation de la PAC…
C’est bien ça ?...

oui

Alors ça, justement, je suis remonté « loin », jusqu’au #122 pour retrouver le tableau de certification…A moins que je sois passé à côté, je n’ai pas vu où il est fait allusion au DT…(Voir PJ)

Attention : Ca ne change peut-être pas grand chose, mais je vois qu'ils mettent : "Indoor unit" EHST20C. La mienne c'est la ERST20C

Ca Kawa, je ne vois pas ce que tu veux dire par le…« vu les températures aller on essaye de gratter »…Si tu peux expliciter…

Bon alors si tu prends le guide technique on te dis débit nominal 22,9 l/min ça correspond à un DT de 5K
si tu prends toutes les certifs postées y compris la technibel qui est une inverter et pas une TOR tu y vois quoi ?

de 35 à 45° de fonctionnement DT 5K
à partir de 55° de fonctionnement DT 8K
Si on part sur 7 K donc on sera un peut moins puissant c'est intéressant pour les cycles de fonctionnement, si c'est trop cour on remonte à 8K...
(je devrais parler en débit ) maintenant en relisant les # je me dis que vu tes cycles 8K ça serait probablement bien....

La doc de la technibel est pas mal foutue au niveau des températures extérieures air humide même perf à 1° de moins ( ça me rappel une vague discutions ou je disais air doux humide = mieux ...)
ET le truc sympas les puissance d'utilisation mini maxi
Expl à 35° à débit identique :
puissance mini à DT 5K puissance maxi à DT 7K ( et pas l'inverse hein.... )

débit identique DT qui changent puissance qui varie ?????

Quand tu as une bouteille de découplage, ça ne fonctionne pas ... débit fixé au départ DT fixe puissance fixe

Par contre quand tu travails en direct sur les émetteurs tu vas calculer tes émetteurs on là vu...
En par exemple 45/40 ou 45/38
Tu vas avoir une puissance différente sans bouger ton débit mais en adaptant le DT des émetteurs

D’accord…donc je te dis ce que je comprends et tu me corriges s’il faut.
Dans le menu de la PAC, je me mets en vitesse 5 sur le circulateur, j’ouvre complètement la vanne d’équilibrage, je diminue progressivement la vitesse du circulateur de la PAC, jusqu’à me positionner un peu au-dessus du débit voulu, en lisant la valeur sur le débitmètre à lecture directe de la vanne d’équilibrage et j’affine en refermant la vanne d’équilibrage, jusqu’à lire 16.5l/min.

oui

Euh...« compris », non…puisque tu m’as dit que tu ne t’occupais pas de mes 5000 W…Tu aurais tout aussi bien pu prendre 3000 W ou 8000 W…Non ?...

oui ça j'avais rectifié juste derrière, on ne s'occupe pas de tes 5000W tout le calcul de débit ce fait sur la puissance nominale de la PAC soit pour toi 8000W

Enfin un dicton du BTP:

je t'avais prévenu
il vaut mieux pété plus haut que sont c.l
que de ch..r dans ton pantalon.
tu n'as plus qu'à laver ton caleçon.

[Mickele91]

Bonjour à tous,

Bon alors si tu prends le guide technique on te dis débit nominal 22,9 l/min ça correspond à un DT de 5K

D'accord...Alors je pense qu'il y a quelque chose qui m'échappe...

Ce DT de 5K, en dessous duquel, à priori il ne faut pas aller, est-ce qu'il est lié au fameux "pincement de 5" de la PAC, dont tu m'as parlé un peu plus haut ?...

si tu prends toutes les certifs postées y compris la technibel qui est une inverter et pas une TOR tu y vois quoi ?

de 35 à 45° de fonctionnement DT 5K
à partir de 55° de fonctionnement DT 8K

Oui...je suis d'accord...mais je vois aussi, que dans un régime de fonctionnement de 22 à 25°, on a un DT3K...

Or, j'avais cru comprendre...peut-être à tort...qu'on ne pouvait pas descendre en dessous d'un DT5K...que 5K, c'était le minimum...

Ca, c'est le premier point que je ne comprends pas et qui sème le "trouble"...

Quand tu as une bouteille de découplage, ça ne fonctionne pas ... débit fixé au départ DT fixe puissance fixe

Alors ça c'est le deuxième point que je ne comprends pas non plus.

Je m'explique à partir de la formule de la puissance fournie par la PAC :

Pw= Qv (l/h) X Cp X Δt

soit: Pw = Qv X 1,163 X Δt

Prenons une maison qui est chauffée...

A 4h du matin, la température extérieure est de -7°C. Pour maintenir une température intérieure de 21°C, la PAC est au «taquet» et doit fournir : 7995 W…avec par exemple…Qv = 17l/min soit 1020l/h & Δt = 6.74.

A 10h en milieu de matinée, la température extérieure est montée d’un cran, il fait 5°C. Pour maintenir une température intérieure de 21°C, La PAC doit fournir 5000 W.

Question : Que valent Qv et Δt à 10h ?...

A 13h en début d’après midi, la température extérieure est encore montée d’un cran, il fait 15°C. Pour maintenir une température intérieure de 21°C, La PAC doit fournir 3000 W.

Question : Que valent Qv et Δt à 13h ?...

Dans mon approche, qui est vraisemblablement fausse, si dans la formule Qv et Δt ne bougent pas, comment peut-on expliquer que la puissance varie ?...

Une question :

Pourquoi, pour faire les réglages, on "isole" (On "Switche") le groupe extérieur, par rapport groupe hydraulique ?...je vois pas bien...

Parce que finalement au bout du compte, le groupe hydraulique, donc le chauffage et l'ECS, fonctionnent toujours, mais uniquement grâce aux résistances...

Cordialement

[leidier]

Bonjour,

Oui...moi non plus je ne sais pas tout et tout comme toi, quand je ne sais pas, je le dis aussi et là en l'occurrence, en chauffage et circuits hydraulique, je ne sais pas grand chose...

Et bien moi aussi je ne suis pas un « pro » du fonctionnement de la PAC, mais j’aime bien comprendre et ne pas faire d’erreur.
Je fais ce dernier post non pas pour polémiquer
Mais pour apportait certaines données irréfutables sur la possibilité d’avoir un deltaT < à 5°C associé à un couple PAC très basse T°C avec une conception de PAC (échangeur,condenseur) parfaitement correcte, un COP bien au dessus, (c’est une évidence, mais pas pour le pro)

Alors les schémas que j'utilise ne sont pas des inventions, ils viennent soit des guides rage soit de fabricants

Cela tombe bien moi aussi, les docs et les avis ne sont pas des inventions. Chacun pourra juger de la véracité des arguments avancés.
Ma devise : lorsqu’on ne sait pas :
- l’on écoute les divers avis,
- on essaie de ne garder que ceux qui paraissent les plus plausibles
- l’on se documente avec des docs techniques
- l’on regarde les certifications.
- Surtout l’on évite de se vanter à tout bout de champ pour bien montrer ses muscles, bien souvent cela se retourne contre soi
- Enfin si l’on se trompe et bien on le reconnait.
A de multiples reprises Leidier a demandé au pro
« Le débit est-il le même pour le couple 55/47 et le couple 25/22 dans la certification EUROVENT de la Technibel fournie au #435?
le débit nominal est-il respecté? »
Le pro incapable de répondre ou plutôt sachant très bien ce qui l’attendait s’il répondait toujours dans sa logique contestable.
Je fourni une dernière doc :

Voilà la doc technique TECHNIBEL (lire technibel et pas tzchnibel)
Tzchnibel.pdf
: voir page 5,6,7.(où le débit nominal est parfaitement respecté)
Qui aurait pu douter que le débit »nominal » ne variait pas avec la baisse du deltaT et la baisse de la T°C émise par la PAC.
Voilà à vous de juger, chacun se fera sa propre idée !

Herve Silve
Les suivis en temps réel sur itow
Les Certifications EUROVENT
Certaines docs techniques Ciat, technibel, Panasonic etc.
Légavox
Tous affirment :
Lorsque l'écart est inférieur ou égal à 5°, la PAC assure des performances optimum.

Je comprend leidier mais ça théorie ce confronte à 2 problèmes
1 dans le cycle de fonctionnement thermodynamique de phasage et déphasage ( pas électrique mais physique)
2 dans la conception de l'échangeur c'est pour cela que tu ne vois aucun documents avec un DT inférieur à 5K

A part d’être miro et de mauvaise foi!

Mickele je te souhaite un prompt rétablissement, que les modifs de ton installation soient performantes et surtout rentables.(plutôt que de « taper » sur ton installateur, la diplomacie est toujours la meilleure solution à adopter.)

Le pro : malgré les échanges parfois rudes et limites corrects, ne pas oublier que ce n’est qu’un forum, j’espère que les conseils donnés à Mickele seront bénéfiques.
Pour le reste ………… !(stop pour moi lus de commentaire)

[leidier]

D'accord...Alors je pense qu'il y a quelque chose qui m'échappe...

Ce DT de 5K, en dessous duquel, à priori il ne faut pas aller, est-ce qu'il est lié au fameux "pincement de 5" de la PAC, dont tu m'as parlé un peu plus haut ?...



Oui...je suis d'accord...mais je vois aussi, que dans un régime de fonctionnement de 22 à 25°, on a un DT3K...

Or, j'avais cru comprendre...peut-être à tort...qu'on ne pouvait pas descendre en dessous d'un DT5K...que 5K, c'était le minimum...

Ca, c'est le premier point que je ne comprends pas et qui sème le "trouble"...

Good luck!

[kawastinger52]

Salut ce n'est vraiment pas facile par forum,
Au départ je ne voulais pas rentrer dans les calculs
Car il ne faut pas s'emmêler dans la manipulation des chiffres.
Je dévolperai ce soir à partir de la doc technibel.
Mais vite fait puissance de ta PAC 8000w
Si ta PAC délivre 8000w et que tes emmetteurs délivrent 8000w -> puissance 100%
Si ta PAC délivre 8000w et des tes emmetteurs délivrent 4000w -> puissance 50%

[Mickele91]

Re,

Mais vite fait puissance de ta PAC 8000w
Si ta PAC délivre 8000w et que tes emmetteurs délivrent 8000w -> puissance 100%
Si ta PAC délivre 8000w et des tes emmetteurs délivrent 4000w -> puissance 50%

Bon, là je vois que visiblement, je n'ai pas compris du tout comment fonctionne une PAC......

Alors, je t'explique comment je pensais que ça fonctionné.

Pour moi, une PAC qui est dite "inverter" et donc qui "module" sa puissance (Dans sa plage de modulation), est capable d'envoyer, la "juste puissance" nécessaire (C'est à dire que si le besoin de la maison est de 4000W, elle ne va pas envoyer 8000 W), de manière à compenser les déperditions à chaque instant.

Je prends un exemple "parlant", pour imager comment je vois les choses.

Point de départ : La puissance de 8000 W de ma PAC a été dimensionnée, pour m'assurer une température de 21°C dans la maison, à la température de base de -7°C.

Si il fait -7°C, elle enverra donc 8000 W.
Si il fait 0°C, elle n'enverra peut-être que 6000 W.
Si il fait 5°C, elle n'enverra peut-être que 5000 W.
Si il fait 10°C, elle n'enverra peut-être que 4000 W.
Si il fait 15°C, elle n'enverra peut-être que 3000 W.
Si il fait 18°C, elle n'enverra peut-être que 2000 W...mais là, comme elle sera en dessous des 30% de sa plage de modulation, elle régulera sa puissance envoyée, sur un "hystérésis"...plus du tout en modulation.

Moi c'est comme ça que je voyais son fonctionnement...Est-ce que je me trompe ?...

Cordialement

[cornychon]

Alors, je t'explique comment je pensais que ça fonctionné.

Pour moi, une PAC qui est dite "inverter" et donc qui "module" sa puissance (Dans sa plage de modulation), est capable d'envoyer, la "juste puissance" nécessaire (C'est à dire que si le besoin de la maison est de 4000W, elle ne va pas envoyer 8000 W), de manière à compenser les déperditions à chaque instant.

Je prends un exemple "parlant", pour imager comment je vois les choses.

Point de départ : La puissance de 8000 W de ma PAC a été dimensionnée, pour m'assurer une température de 21°C dans la maison, à la température de base de -7°C.

Si il fait -7°C, elle enverra donc 8000 W.
Si il fait 0°C, elle n'enverra peut-être que 6000 W.
Si il fait 5°C, elle n'enverra peut-être que 5000 W.
Si il fait 10°C, elle n'enverra peut-être que 4000 W.
Si il fait 15°C, elle n'enverra peut-être que 3000 W.
Si il fait 18°C, elle n'enverra peut-être que 2000 W...mais là, comme elle sera en dessous des 30% de sa plage de modulation, elle régulera sa puissance envoyée, sur un "hystérésis"...plus du tout en modulation.

Moi c'est comme ça que je voyais son fonctionnement...Est-ce que je me trompe ?...

Salut,

Voici les besoins de chauffage en fonction du ∆T air

Pour -7°C et +21°C Tu as Ø = ∆T / R
8000 = 28 / R
R = 28/8000 = 0.0035 °C/W

Ø = ∆T / 0.0035

Pour un T ext de +5°C et +21°C int soit ∆T de 16

Ø = 16 / 0.0035 = 4571 W

Pour +18 et +21 soit un ∆tb de 3

Ø = 3 / 0.0035 = 857 W

Ø est la quantité de chaleur que l’unité extérieure va pomper dans l’air extérieur pour la restituer à l’intérieur. (C'est automatique)

Pour pomper cette énergie, le compresseur mange de l’électricité au compteur, c’est le COP

Le COP c’est l’énergie pompée dans l’air/ l’énergie pompée au compteur par le compresseur

Si ta voiture fait 100 CV, elle va fournir en temps rel l'énergie en fonction des besoins.
Si les besoins sont de 30 CV, elle en fait quoi du reste !!!!!!

[yaadno]

bonjour:
il vaudrait mieux considérer que les déperditions sont différentes de la puissance machine pour le raisonnement;ici,les déper sont plutot de 7800w;et donc R=28/7800;la machine pourra donc fournir,sans appoint;détail
cornychon:tu es dur;tu aurais pu préciser d'ou vient la formule:
cdlt

[cornychon]

yaadno
il vaudrait mieux considérer que les déperditions sont différentes de la puissance machine pour le raisonnement;ici,les déper sont plutot de 7800w;et donc R=28/7800;la machine pourra donc fournir,sans appoint;détail
cornychon:tu es dur;tu aurais pu préciser d'ou vient la formule:

Restons sur la partie thermodynamique, partie active de la PAC.

La PAC travaille simplement. L’unité extérieure prélève dans l’air extérieur, la chaleur demandée par les échangeurs intérieurs.

Cette chaleur correspond aux pertes thermiques entre l'air intérieur et l'air extérieur.
Lorsque les besoins en chauffage sont de 3000 W, l’unité extérieure prélève 3000 W dans l’air extérieur.
Si le COP est de 3, le compresseur consomme 1000 W au compteur.

La formule est la résistance thermique de conduction :
https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9sistance_thermique

[kawastinger52]

Salut, HARR bon c'est toutes la difficulté des formules et c'est pour cela que je n'aime pas trop expliquer avec ....
Cornychon ta formule concerne plutôt l'évolution des besoins de la maison pas de l'énergie pompée par la PAC....

Explications:

L'inverter c'est quoi? C'est un moteur pouvant fonctionner sur un variateur.

Pour une PAC TOR le compresseur tourne à fond qu'il fasse 15° extérieur ou - 7° pas de variation de puissance électrique

Pour une PAC inverter c'est différent à 15° degrés extérieur ton compresseur va tourner lentement car tu vas récupérer beaucoup de "chaleur" dans l'air,
à 0° le compresseur va tourner plus vite car il y auras moins de "chaleur" à récupérer et à -7° ....

Donc tu l'auras compris c'est une variation de puissance électrique

Mais, elle à aussi une autre faculté celle de moduler sa température d'eau....
Donc de façon imagée on envoie 8000W transféré à l'échangeur qui transfert 8000W à l'eau à des départs 25, 35, 45, 55° .... (c'est pour cela que l'on fixe un débit primaire )
Pour comprendre la variation de puissance thermique cette fois ci il faut regarder un autre échangeur ...

Tes radiateurs....
Tes radiateurs sont des échangeurs eau air
Donc on la vu quand l'échangeur de ta PAC va envoyer de l'eau à 60° tes radiateurs vont transférer 7800W à l'air pour -7° extérieure.... ( C'est ici que l'on fixe l'autre débit secondaire, si il y a lieu par ex après découplage )
Quand il va faire 0 ( attention total pif ) ta loi d'eau va dire il me faut 45° de départ et tes radiateurs vont transférer 4000W à l'air
C'est ici que ce trouve ta variation de puissance thermique ou plutôt de transferts thermique.

je zappe une petite partie vers l'échangeur car c'est complexe à expliquer et encore plus par calcul
Disons que c'est un savant mélange de DT primaire/secondaire, pincement et nature de fluides utilisés.
Avec le fluide frigo si tu reviens trop chaud problème et si tu n'as pas assez de DT problème , je n'irai pas plus loin car après il faut sortir les abaques.
Donc on va ce contenter de la partie hydraulique.

Maintenant on passe au fameux DT de la discorde
si tu regardes les tableaux de la technibel tu vas voir le DT 3K à 1 seul et unique endroit démonstration:
on prend le modèle 095

A T départ 25°
débit 1,55m3/h

PCN 5,3 Kw DT 3K
PCM 9,6 Kw DT 5K

A T départ 35°
débit 0,92m3/h

PCN 5,3 Kw DT 5K
PCM 9 Kw DT 8K

A T départ 45 °
débit 0,80m3/h

PCN 4,9 Kw DT 5K
PCM 8,5 Kw DT 9K

A T départ 55°
débit 0,65 m3/h

PCN 5,8 Kw DT 8K
PCM 6,68 Kw DT 9K

Que remarque t'on ?
1- le fabricant impose un débit pour chaque températures
2- plus la température est élevée moins il y a de débit ( tu te rappel le tube sur un feu ?)
3- je ne l'ai pas mis mais plus tu veux de puissance moins tu as de COP
4- tu as 2 DT mais un seul débit.

Ce dernier point te montre que c'est bien la capacité des émetteurs à transmettre la chaleur à l'air qui fait varier la puissance.
par exemple si tu prends une puissance de radiateurs avec:
calcul à régime 55/47 il vont émettre 5,8 Kw
calcul à régime 55/46 il vont émettre 6,68 Kw
( je ne mets pas le DT régime d'eau/ température intérieure pour ne pas embrouiller)

Si tu as des organes de régulation ( têtes thermostatiques)
Tu vas être obligé de découpler avec une bouteille de découplage et donc tu ne peux pas faire varier ton DT
Donc ce sera obligatoirement la première puissance donc le premier DT

En découplage QVp supérieur ou égal à QVs Donc si on respecte 55° DT 8K
et ton circuit radiateur pour respecter la vitesse max de 1m/s en DT 10K

Voilà les formules sont bien quand on sait ou les appliquer et quel chiffres utiliser.
J'espère que c'est plus clair ainsi.
Bien à vous.

[Mickele91]

Bonjour à tous,

Donc de façon imagée on envoie 8000W transféré à l'échangeur qui transfert 8000W à l'eau à des départs 25, 35, 45, 55° ....

Oui...je suis d'accord...Mais...

- Quand le besoin n'est que de 5000 W, la PAC produit bien 5000 W transféré à l'échangeur qui transfère 5000 W à l'eau à des départs 25, 35, 45, 55°C.
- Quand le besoin n'est que de 3000 W, la PAC produit bien 3000 W transféré à l'échangeur qui transfère 3000 W à l'eau à des départs 25, 35, 45, 55°C.

C'est pas ça ?...

(c'est pour cela que l'on fixe un débit primaire )

Là y'a un truc qui est toujours "obscur"...J'en reviens à la formule que tu nous as donné : Pw = Qv X 1,163 X Δt

Dans cette formule, de ce que j'en comprends, si Δt est fixe, ça veut dire que la puissance est fixe aussi...Autrement dit, la PAC transfère...tout le temps...8000W...

Quand il va faire 0 ( attention total pif ) ta loi d'eau va dire il me faut 45° de départ et tes radiateurs vont transférer 4000W à l'air

Oui...mais ils vont transférer 4000 W à l'air, parce que la PAC aura aussi reçue "l'ordre", par le biais de la régulation, de n'envoyer que 4000 W à l'eau...Non ?...

si tu regardes les tableaux de la technibel tu vas voir le DT 3K à 1 seul et unique endroit démonstration:
on prend le modèle 095

Euh...ça, "PCN 5,3 Kw DT 3K PCM 9,6 Kw DT 5K"...tu le vois où ?...

A la page 5 du document mis par leidier, on est sur un régime 22-25 (Donc DT3K) sur toute la page...Non ?...

1- le fabricant impose un débit pour chaque températures

Oui...

Mais alors, vu que la régulation va faire varier ma température de départ, en fonction de la température extérieure, ça veut donc dire qu'il faudrait aussi faire varier le débit...Non ?...

4- tu as 2 DT mais un seul débit.

Ca je le vois bien dans ce que tu nous écris, mais je ne le vois pas dans le document mis par leidier.

Cordialement

[kawastinger52]

Salut vite fait cornychon si tu veux comparer PAC et moteur
il faut considérer moteur = compresseur ce sont les mêmes cycles de fonctionnement
Plus tu accélères > plus tu consommes > plus tu produits de chaleur
Plus tu ralentis > moins tu consomme > moins tu produits de chaleur

plus ton moteur est gros > plus tu as de débit thermique
plus ton moteur est petit > moins tu as de débit thermique

Débit thermique = capacité de transférer une quantité de chaleur x à un émetteur ou a un dissipateur

[kawastinger52]

mickele
si tu prends une chaudière fioul, bois ce que tu veux ...
Tu avais une chaudière de 20 KW ta chaudière délivrait 20 KW ...... et tes radiateurs 8000W

Donc oublie ta PAC c'est la variation de la température d'eau qui fait que tu délivres moins de puissance à tes radiateurs..... ( à la manière d'une vanne 3 voies )
exemple au pif
pour -7° extérieur, régime d'eau 60/50 tes radiateurs délivres 7800W
pour au pif 0° extérieur, régime d'eau 45/35 tes radiateurs délivres 3885W

Ou si tu préfères PAC 8000W à -7° tu utilises (arrondi) 100% de la puissance de la PAC
PAC 8000W à 0° tu utilises (arrond)i 50% de la puissance de la PAC ....

en considérant d'un coté et de l'autre et non pas inférieur supérieur

variation de puissance électrique< 8000W > variation de transfert thermique
ventilateur/compresseur <échangeur>radiateurs

Pour les températures de la technibel scroll vers le bas pages 5,6,7
PCN puissance calorifique nominale
PCM puissance calorifique maximale
Pas de variation de débit uniquement de DT ça ne ce fait uniquement qu'avec le calcul du régime d'eau des émetteurs.

[kawastinger52]

RRRR
ventilateur/compresseur <échangeur>radiateurs (régime d'eau)

[Mickele91]

Re,

si tu prends une chaudière fioul, bois ce que tu veux ...
Tu avais une chaudière de 20 KW ta chaudière délivrait 20 KW ...... et tes radiateurs 8000W

Oui...

Mais elle délivrait 20kW, en régulant autour d'un hystérésis...parce qu'elle n'était pas modulante...

Elle aurait été "modulante", elle m'aurait fournie la juste puissance qu'il fallait, au moment où il le fallait...Non ?...

Sinon, je ne vois pas à quoi ça sert de moduler...

Donc oublie ta PAC c'est la variation de la température d'eau qui fait que tu délivres moins de puissance à tes radiateurs..... ( à la manière d'une vanne 3 voies )

Oui...ce qui me gêne et que je ne comprends toujours pas...c'est que dans cette formule...Pw = Qv X 1,163 X Δt...qui correspond à la puissance que transmet la PAC du côté calo, la variation de la puissance ne se voit pas...

Comment tu l'expliques ?...

Cordialement

[cornychon]

kawastinger

Cornychon ta formule concerne plutôt l'évolution des besoins de la maison pas de l'énergie pompée par la PAC....
La PAC va chercher à l’extérieur, l’énergie qu’elle doit dissiper à l’intérieur.

Si la maison a besoin de recevoir une chaleur de 1 W, la PAC va chercher 1 W à l’extérieur.
Pour assurer ce transfert, la PAC va consommer de l’énergie au compteur
Si le COP est de 3, elle va pomper au compteur 1/3 = 0.33 W
A partir du moment où le béotien que je suis a compris ça, je sait comment fonctionne une PAC.

Si j’ai bien compris, dans le cadre de tes activités professionnelles, dans le meilleur des cas, tu occupes deux fonctions :

Thermicien
Celui qui caractérise les puissances à installer et choisi les équipements qui permettent de produire et d’évacuer la chaleur.

Chauffagiste
Celui qui installe et dépanne les systèmes de chauffage choisis par le thermicien.
L’installation doit être réalisée suivant la notice fournie par le fabricant.

A lire les réponses des uns et des autres, les explications que tu donnes semblent incompréhensibles.
Ne compte pas sur moi pour cautionner, ou désavouer des choses, qui, pour moi, sont franchement impigeables.
J’ai l’impression de lire des explications pseudo-scientifiques.

Nous avons que le transfert d’énergie
Ø = 1.16 x D x ∆T
kWh m3 °C
Pour un même Ø, on peut jouer sur D et ∆T

C’est comme une voiture. Ce qui intéresse l’utilisateur, ce sont les performances.
La puissance de la voiture, la consommation, le nombre de passagers, la charge utile, la masse de la caravane qu’elle peut tracter, ……………..
Connaitre le diamètre des pistons, la nature de l’acier utilisé pour fabriquer les bielles, le nombre de pignons qu’il y a dans la boite de vitesse, les performances de l’échangeur air eau qui permet d’évacuer l’énergie thermique excédentaire, les utilisateurs n’en ont rien à faire.

Ce qui intéresse les propriétaires de PAC, c’est le principe de fonctionnement, les performances thermiques, et une bonne notice d’utilisation pour pouvoir bénéficier de toutes les fonctions offertes par le fabricant.

A titre personnel, je connais un peu la branche des sciences qui traite de la transmission de la chaleur, de la conversion de l’énergie, et de l’aéraulique.
Ce qui m’intéresse, c’est comment par les lois de la nature, peut-on aller chercher de la chaleur dans un air extérieur à -20°C pour l’introduire dans un air intérieur à +20°C

[yaadno]

salut kawa:
je vois que tu t'arranges avec les chiffres
le tableau de la technibel indique par tranche de dT des puissances nominales et maxi et je ne vois pas pourquoi tu te permets de calculer la Pmax en changeant de dT?
dT3 25/22
1.55m3/h 5.3kW coop:6.35
2.75 9.6 5.15

dT5 35/30
0.92 5.3 5
1.54 9 4.25

dT5 45/40
0.8 4.9 3.68
1.46 8.5 3.49

laissons de côté les émetteurs et admettons que tu aies 4800w de déperditions,tu choisis de fonctionner sous quel régime?
comment tu agis pour te caler sur le régime en question?
question subsidiaire:qu'est-ce que c'est que cette machine qui a une puissance nominale de 5kW et une maxi de 9kw
cdlt

[kawastinger52]

Salut, le métier de chauffagiste c'est comme médecin de tu as des généralistes et des spécialistes

chauffagiste c'est:
thermicien pour le calcul des déperdition
hydraulicien pour le dimensionnement de l'installation et des équipements
installateur... Tu l'auras compris

ca va du CAP à l'ingénierie avec des spécialités
Tout dépend ou tu veux t'arrêter.

Ensuite
transfert de l'air vers l'échangeur:
P frigo = DT air X 0,34 X Qv + compresseur

transfert de l'échangeur vers les radiateur ou autre :
Pcalo = DT eau X 1,16 X Qm l/h

Pelec =Pcal-Pfrig
Pfrig=Pcal-Pelec
Pacl=Pfrig+Pelec

Nous n'avons pas la puissance frigo à moins de la mesurer ou que le fabricant ne nous la donne.
Donc on prend les données fabricant

Nous allons calculer les déperditions de la maison
on ne va pas faire les calculs on les à déjà ti si il fallait faire par forum.... impossible

avec ces déperdition on va calculer une puissance radiateurs et générateur
pour une PAC maximum 100% en thermo, 120 % en thermo +appoint et en général 70 à 80%en thermo + appoint

Ensuite on va regarder le circuit si est capable d'accepter les débits et vitesse maximale ( en vitesse silencieuse 0,5 m/s )
comme il est existant on ne va pas le calculer et par forum impossible ....
On considère qu'il peut fonctionner à Qv=Pw / (1,16x∆T)
∆T=10K
qui correspond au radiateur existants calculé en ∆T50
∆T50= (75-65)/2-20 (Td-Tr)/2-Ti

nous allons regarder la température maxi émise par la PAC (pour simplifier je pars sur 55°)
donc régime d'eau des radiateurs (55-45)/2 -19= Dt36
19 étant la température intérieur de Mickele
si nous avions 12000w de radiateur à DT 50 nous avons maintenant 7800W
( ce n'est pas exactement ça mais il faudrait remonter le post pour avoir les bonnes info et voir qu'il y a aussi un déficit de puissance radiateur)
Puissance radiateur en W = (Pw à DT50 * (Dt36/50))^pente n 1,3 (1,3 pour simplifier.) n étant le coefficient de transmission surfacique

Les radiateurs étant équipé de robinets thermostatique nous allons devoir découpler
puissance de la PAC et des besoins 8000w à -7°
nous allons fixer le débit primaire Qv= Pw / (1,16x∆T)
d'après le tableau fabricant ou la certif DT nominal pour 55° de départ =8K

ensuite nous avons 7800w à faire passer à -7°
nous allons fixer le débit secondaire Qv=Pw / (1,16x∆T)
DT =10K nous l'avons fixer plus haut

le débit primaire est supérieur au débit secondaire nous sommes bien en découplage et non en mélange.

l'évolution de la puissance thermique ce fait par les radiateurs grâce au coefficient de transmission surfacique n et la modulation de température fournie par la PAC
nous avons fixer les débits des radiateurs donc ∆T= Pw/ ( 1,16x Qv)
nous avons également besoins de la température max de la PAC (60)

Soit pour -7° extérieur
pour un régime d'eau 60/50 une puissance délivrée de 7800W
( Puissance radiateur en W = (Pw à DT50 * (Dt36/50))^pente n 1,3

Soit au pif pour -0° extérieur
pour un régime d'eau 45/35 une puissance délivrée de 3885W
( Puissance radiateur en W = (Pw à DT50 * (Dt21/50))^pente n 1,3

Soit au pif pour 10° extérieur
pour un régime d'eau 35/25 une puissance délivrée de 1676W
( Puissance radiateur en W = (Pw à DT50 * (Dt11/50))^pente n 1,3

je ne sais pas si c'est vraiment plus clair ????

[kawastinger52]

pour yadnoo
je n'ai pas calculé la P max elle est donnée .......

[kawastinger52]

Ha j'ai zappé partie frigo vers échangeurs
C'est le même principe que pour les radiateurs.
Mais là c'est un peu particulier et c'est allô frabricant d'échangeur.

[cornychon]

De : yaadno # 472
salut kawa:
je vois que tu t'arranges avec les chiffres
le tableau de la technibel indique par tranche de dT des puissances nominales et maxi et je ne vois pas pourquoi tu te permets de calculer la Pmax en changeant de dT?
dT3 25/22
1.55m3/h 5.3kW coop:6.35
2.75 9.6 5.15

dT5 35/30
0.92 5.3 5
1.54 9 4.25

dT5 45/40
0.8 4.9 3.68
1.46 8.5 3.49

laissons de côté les émetteurs et admettons que tu aies 4800w de déperditions,tu choisis de fonctionner sous quel régime?
comment tu agis pour te caler sur le régime en question?
question subsidiaire:qu'est-ce que c'est que cette machine qui a une puissance nominale de 5kW et une maxi de 9kw

Salut,
Nous savons que Ø = 1.16 x D x ∆T
Si on change le ∆T air, les « déperditions » Ø augmentent
Pour un débit donné, ∆T = Ø / (1.16 x D) « Ø kWh, D m3/h »
Pour 4800 W, nous pouvons prendre par exemple T départ 25°C et retour 22°C, soit un ∆T de 3°C.
Il faut un débit D = (Ø / ∆T) / 1.16
D = (4,8 / 3) / 1.16 = 1.3 m3/h
Il est bien évident que les paramètres retenus, soient compatibles avec les possibilités du matériel.

De kawastinger52
Salut, le métier de chauffagiste c'est comme médecin de tu as des généralistes et des spécialistes

chauffagiste c'est:
thermicien pour le calcul des déperdition
hydraulicien pour le dimensionnement de l'installation et des équipements
installateur... Tu l'auras compris

ca va du CAP à l'ingénierie avec des spécialités
Tout dépend ou tu veux t'arrêter.

J’ai lu tes nombreuses réponses, j’ai constaté que tu as la chance de faire partie des chauffagistes qui connaissent tout, et savent tout faire.
J’ai constaté également, que les spécialistes en transfert de chaleur, familiarisés avec les lois et les mécanismes physiques de l’écoulement de chaleur, de la mécanique des fluides, et des essais en laboratoire, sont incapables de faire tout que tu fais.
Pour ma part, je suis un modeste bricoleur qui a un peu d’expérience, un peu d’imagination, et quelques bases fondamentales sur les écoulements de chaleur.

[yaadno]

kawa,tu es le roi de l'esquive!
tu lis ce que j'écris en travers;je sais bien que Pmax est donné,mais toi tu t'arranges pour y coller un autre dT alors qu'il est constant dans chaque tranche;Le débit et la puissance varient en même temps;
;réponds donc aux questions simples qui te sont posées:quand tu as le choix du dT et de la tp de départ,comment choisis-tu?
cdlt

[cornychon]

kawastinger52 #473

transfert de l'air vers l'échangeur:
P frigo = DT air X 0,34 X Qv + compresseur

P frigo = DT air X 0,34 X Qv + compresseur

Pour toi, DT, c’est bien la différence de température qui existe entre l’air extérieur qui rentre dans l’échangeur, et la température de l’air qui ressort de l’échangeur.
Qv c’est le débit d’air qui circule dans l’échangeur, en m3/h
Le transfert de l’air vers l’échangeur, c’est la puissance prélevée dans l’air. Dans ce cas, Ø = 0.34 x D m3/h x ∆T air.
Que vient faire la puissance du compresseur ?

[kawastinger52]

salut la puissance du compresseur n'a rien à faire ici

[kawastinger52]

en remontant
pour Cornychon
attention le CP ce place au milieu de la formule
+ compresseur n'a rien à faire là .... petit soucis défacement et réécriture à la va vite c'était pour expliquer l'énergie coté frigo transférée dans l'échangeur gaz eau .
Évaporateur coté air et condenseur côté eau (échangeur à plaques)


Yadnoo

∆T= Pw/ ( 1,16x Qv)
à T départ 55°
débit 0,65 m3/h

PCN 5,8 Kw / ( 1,16x 0,65)= DT 8K
PCM 6,68 Kw / ( 1,16x0,65) =DT 9K

DT calculés informatiquement tenant compte de la masse volumique et de la chaleur spécifique à 55°

Choix du DT en fonction de l’installation (circuit hydraulique), du type d’émetteurs (radiateurs ventilo convecteur ou plancher chauffant), découplage ou non…. et indication fabricant + débit limite imposé ....ect
Pour la température pareil en fonction de l’émetteur radiateur, ventilo convecteur, plancher/plafond chauffant…..ect

pour tout le monde
la petite formule utilisée Qv=Pw / (1,16x∆T) c’est le débit thermique
c’est à dire le débit nécessaire pour véhiculer une puissance.
Par exemple 8000W à 55°, à 45° à 35° ….

Après c’est la capacité de l’échangeur délivrer une puissance c’est là que je bute à vous l’expliquer clairement démonstration au # 473 sur les radiateurs
Pour le transfert du compresseur au condenseur (échangeur à plaques, c’est le même principe )

c’est bien un échange par convection donc pour un radiateur ou un plancher chauffant je dirai
Ø = Q/Dt mais je ne suis pas sure car mon fluide est en mouvement
Preuve que je sais pas tout …..

pour les radiateurs je vous poste une fiche technique
prendre une puissance par exemple 1500W
la chercher au différent DT
et regarder la taille du radiateur