Oui alors ça je retire à mon avis j'ai raconté une connerie.Envoyé par kawastinger52
Il va falloir faire appel au spécialiste
moi je suis le généraliste .....
mais à mon avis on va ce contenter du #473
Je vais lui passer un coup de fil pour développer mais à mon avis on va ce contenter
Le CP au milieu de la formule c’est quoi ??kawastinger52
pour Cornychon
attention le CP ce place au milieu de la formule
+ compresseur n'a rien à faire là .... petit soucis défacement et réécriture à la va vite c'était pour expliquer l'énergie coté frigo transférée dans l'échangeur gaz eau .
J’ai pris note que dans ta formule
P frigo = DT air X 0,34 X Qv + compresseur
le + compresseur est de trop, il n’a rien à y faire
Dans le Système international (SI), l’unité de débit volumique n’est pas Qv. L’unité de débit volumique est le m3 par unité de temps. Dans ma formule, ce sont des m3/h.kawastinger52
pour tout le monde
la petite formule utilisée Qv=Pw / (1,16x∆T) c’est le débit thermique
Les flux thermiques sont des flux de chaleur, ils s’expriment en Watts ou multiples, avec le Symbole Ø
Ta formule indiquée juste au-dessus est fausse, mais il faudrait écrire D = Ø / (1.16 x ∆T)
Nous savons que Ø kW = 1.16 x D m3/h x ∆T eau
En conséquence, après correction de tes erreurs :
Avec Ø en kW et non en W
Nous avons D = (Ø / ∆T) x 1.16 et non pas D = Ø / (1.16 x ∆T)
Dans le Système international, ta formule également fausse, devrait s’écrire Ø = D x ∆Tkawastinger52
Ø = Q/Dt mais je ne suis pas sure car mon fluide est en mouvement
Preuve que je sais pas tout …..
C’est également une erreur, la bonne formule est Ø = 1.16 x D x ∆T et non pas Ø = D x ∆T
Ø en kW, D en m3/h, ∆T en °C ou K
Pour répondre à ta dernière intervention #481, ne t'inquiète pas. Ta formule est fausse, mais la bonne formule n’est valable que pour les débits d’eau, donc un fluide liquide en mouvement.
????
.....
Et le + compresseur c'était pour dire Pfrigo+ Pėlec
Fournis au condenseur ou si tu préfères Pfrigo+Pėlec= Pcalo
kawastinger52
Ton tableau en #484, montre des formules destinées à être utilisées tel quel, par ceux qui ne savent pas manipuler les unités de mesures.
Le plus pratique, est de partir sur les règles fondamentales suivantes :
Transport d’énergie par l’eau
Rappel :
Chaleur massique de l’eau
Il faut 1 kcal pour élever un kg d’eau de 1°C
Il faut 4.18 kJ pour élever un kg d’eau de 1°C.
1 kJ = 0.277 Wh
4.18 kJ x 0.277 Wh = 1.16 Wh (pour élever de 1°C, 1 kg d’eau
Energie (kWh) = Volume d’eau m3 x 1.16 x ∆T
Ø = 1.16 x D x ∆T
Wh Wh kg °C
Ø = 1.16 x D x ∆T
kWh Wh m3 °C
Si j’ai bien compris :kawastinger52
Re : De l'adaptation des PAC de remplacement aux réseaux de chauffage existants
Et le + compresseur c'était pour dire Pfrigo+ Pėlec
Fournis au condenseur ou si tu préfères Pfrigo+Pėlec= Pcalo
Ce que tu appelles Pfrigo, c’est la puissance prélevée dans l’air extérieur par l’unité extérieure.
Ce que tu appelles Pcal, c’est la puissance restituée dans la maison
Ce que tu appelles Pèlec, c’est la puissance prélevée au compteur EDF
La Pfrigo est inévitablement égale à la Pcalo
Lorsque tu dis « Pfrigo+Pėlec = Pcal » c’est fondamentalement faux
Nous pouvons dire Pfrigo = Pcal = Pelec x COP
Exemples :
Lorsqu'il ne fait pas trop froid, que la chaleur restituée est de 3000 W, que l’énergie prélevée au compteur est de 1000 W, le COP est de 3000 / 1000 = 3
Lorsqu'il fait très froid, que la chaleur restituée est de 3000 W, que l'énergie prélevée au compteur est de 2000 W, le COP est de 3000 / 2000 = 1.5
Dernière modification par cornychon ; 19/03/2022 à 15h08.
En fait ce qui nous intéresse ici c'est la puissance de la machine et son débit;donc la formule devient:Energie (kWh) = Volume d’eau m3 x 1.16 x ∆T
Ø = 1.16 x D x ∆T
Wh Wh kg °C
W(énergie)=Pxt
Pt=1.163V dT
P=1.163Q dT avec Q en m3/h et PkW
c'est ça, mais la somme des puissances "entrantes" est bien égale à la puissance" sortante"(calorifique)et doncCe que tu appelles Pfrigo, c’est la puissance prélevée dans l’air extérieur par l’unité extérieure.
Ce que tu appelles Pcal, c’est la puissance restituée dans la maison
Ce que tu appelles Pèlec, c’est la puissance prélevée au compteur EDF
Pair+Pcomp=Pcal
cdlt
Dernière modification par yaadno ; 19/03/2022 à 16h39.
Yaadno #487
C’est ça, mais la somme des puissances "entrantes" est bien égale à la puissance" sortante"(calorifique)et donc
Pair+Pcomp=Pcal
Tu dis que la somme des puissances entrantes, c’est à dire puissance entrante par l’unité extérieure (Pair) + Puissance absorbée au compteur par le compresseur (Pcomp) = Puissance libérée dans la maison(Pcal)
Pair+Pcomp=Pcal
Essayons d'observer ce qu'il se passe:
Le compresseur consomme de l’énergie, pour faire passer le liquide frigorigène de l’état vapeur basse pression à l’état vapeur haute pression.
En gros, c’est par exemple passer de l’état vapeur basse pression à
-10°C sous 3 bars, à l’état vapeur haute pression de 40°C sous 20 bars.
Il n’y a pas de changement d’état, l’énergie nécessaire à ce changement de pression, correspond à l’énergie consommée par le compresseur.(Pcomp)
Ensuite, l’énergie libérée dans la maison, correspond à la seule énergie libérée dans le condenseur, par le passage de l’état gazeux à l’état liquide. (Pcal)
Ce liquide va ensuite s’évaporer à basse pression. Par exemple 3 bars pour une évaporation à -10°C. En s’évaporant, le fluide pompe de la chaleur dans un air aux environ -8°C
.
Ainsi, le rendement des pompes à chaleur correspond à la quantité d’énergie produite, divisée par la quantité d’électricité absorbée par le compresseur. Plus la différence de température sera faible entre l’endroit où l’on puise la chaleur et la température de chauffe demandée, meilleur sera le rendement.
COP = Pcal / Pcomp
Pcal = Pcopmp x COP
Voir à titre d’exemple, les propriétés physique du R410A
fluide frigorigène r410a fiche technique
Fiche technique-R-410A-Gas Servei S.A
Graphique comparatif température/pression R-22- R-410A
Dernière modification par cornychon ; 19/03/2022 à 20h27.
.... Pardonne moi, mais ce sont de simple produit en croix ....
Heu comment dire....
Personne ne conteste la définition du cop;c'est seulement la définition Pfrigo+Pcomp qui est en jeu;
Regardes cette video en tapant "qualipac 3" et 2 faite par des prof en thermique;
cdlt
Dernière modification par yaadno ; 19/03/2022 à 21h02.
Ou... Il suffit de regarder le cartouche en haut à gauche de mes photos...
Cocasse
Pour les gens qui veulent faire l'effort de suivre les différents échanges dans le détail sur Pcalo, Pfrigo et Pabsorbée: page 13 et 14.(il faut tout lire)
Pour les autres: un résumé #394 et #396.(page 14)
Bon Dimanche à tous.
Dernière modification par leidier ; 20/03/2022 à 07h39.
Alors là, je suis d'accord avec Leidier
La vidéo est bien faite et l'avantage est que le monsieur n'a qu'un seul interlocuteur... lui même...
D'ailleurs je pense que si j'avais eu seulement Leidier qui percute vite mais qui est un peu têtu comme moi .... nos "changes aurais été plus simples
De même si j'avais eu seulement Mickele cela m'aurais permis également d'expliquer plus simplement
Je vais vous laisser là car je pense avoir fait le tour et je m'aperçois que par forum c'est très complexe et surtout chronophage.
Attaquer de la thermodynamique alors qu'il y a déjà des erreurs sur de simple produit en croix ..... ne présage rien de bon ...
Mickele tu peux toujours me contacter en MP
Leidier tu peux aussi si tu en as envie, tu auras des réponses plus précisent dans la mesure ou je peux y répondre
Car je ne sais pas tout et crois moi je suis plutôt quelqu'un qui est humble.
Bon fin de week-end
Bonjour
De yaadno #490
Re : De l'adaptation des PAC de remplacement aux réseaux de chauffage existants
Personne ne conteste la définition du cop;c'est seulement la définition Pfrigo+Pcomp qui est en jeu;
Regardes cette video en tapant "qualipac 3" et 2 faite par des prof en thermique;
J’ai bien regardé les calculs, ce sont ceux que nous avons fait jusqu’à present.
SAUF la puissance frigorifique, qui comme toi, me posait problème.
De kawastinger52 #491
Re : De l'adaptation des PAC de remplacement aux réseaux de chauffage existants
Ou... Il suffit de regarder le cartouche en haut à gauche de mes photos...
Effectivement, il y a de belles formules.
De leidier # 492
Re : De l'adaptation des PAC de remplacement aux réseaux de chauffage existants
Cocasse
Pour les gens qui veulent faire l'effort de suivre les différents échanges dans le détail sur Pcalo, Pfrigo et Pabsorbée: page 13 et 14.(il faut tout lire)
Pour les autres: un résumé #394 et #396.(page 14)
Nous touchons à la fin des explications !!!!
Comme pour yaadno, j’ai regardé attentivement les calculs. Aux valeurs près, c’est exactement les calculs donnés par qualipac 3, déterré par yaadno.
Nous sommes tous d’accord sur les calculs qui n’ont rien de nouveau, qui correspondent à ce que nous avons déjà fait.
Une seule chose nous chagrinait, pourquoi la puissance puisée dans l’air extérieur était égale à la puissance restituée dans la maison, moins la puissance mécanique fournie le compresseur.
Voici un lien qui donne le cycle frigorifique détaillé (C’est comme un vulgaire frigo de cuisine, mais j’avais oublié de faire le lien)
https://www.ef4.be/fr/pompes-a-chale...tes/cycle.html
Le diagramme de Mollier, permet de bien comprendre le cycle frigorifique.
les deux exemples de cycle frigorifique. Ils montrent bien la puissance mécanique à fournir en fonction des ∆T air int ext.
Nous avons bien Pcal = Pelec + frigo Pfrigo
Dernière modification par cornychon ; 20/03/2022 à 10h27.
Pcal = Pelec + Pfrigo
Dernière modification par cornychon ; 20/03/2022 à 10h31.
@kawastinger52 avant que tu quittes la discussion, peux-tu en quelques mots indiquer ce qu'il faut regarder sur un devis destiné à remplacer un moyen de chauffage par une PAC pour que ça fonctionne avec le réseau de chauffage existant. Ça permettrait de conclure en collant avec la problématique de Mickele et au titre de la discussion. Je pense que ça intéressait pas mal de futurs lecteurs devant faire face au remplacement de leurs chaudères à fuel/gaz dans l'avenir.
Pour ma part, je retiens :
- une étude thermique de la maison
- une étude de dimensionnement des diffuseurs pouvant amener à changer un ou plusieurs radiateurs (si radiateurs il y a, pas compris si on est en plancher chauffant)
- l'installation obligatoire d'un ballon tampon ou d'un bouteille de mélange suivant le résultat des études ci-dessus mentionnées
- le réglage de la loi d'eau
Le tout si besoin en passant par des sous-traitants si le chauffagiste installateur ne maîtrise pas toutes matières.
J'ai bon ? Avec ça on est en mesure de s'assurer que le devis proposé est adapté à la maison et qu'on ne se retrouve pas dans une situation inconfortable comme celle de Mickele ?
Bonjour feumar.
C'est ça ..
Je te prépare un truc dans l'après midi.
Bonjour à tous,
Je suis sorti des "écrans radar" depuis deux jours, parce que je "mouline" dans mon coin...je vous rassure, je ne vous ai pas oublié......
On fera comme tu le souhaites, moi perso je trouverais ça dommage, parce que ce que tu me dis et expliques, ça peut intéresser beaucoup d'autres lecteurs que moi.
En ce qui me concerne, je considère que le fonctionnement thermodynamique de la PAC, c'est un autre sujet.
Restons en sur une analyse à partir des informations techniques données dans les docs des constructeurs et traitons juste de la partie hydraulique, ce sera déjà pas mal.
C'est ce que je fais depuis deux jours, j'approfondis, j'essais de comprendre le fonctionnement d'ensemble (En allant aussi, au delà de ma propre installation) et de synthétiser.
Je vais donc reprendre la doc de la technibel que leidier nous a mise en lien au #458.
Dans cette doc, je vois qu'en fonction de l'évolution de la température de départ, le débit n'est pas le même.
Typiquement, on a ceci :
T départ : 25°C ; Débit d'eau nominal : 1.55m3/h
T départ : 35°C ; Débit d'eau nominal : 0.92m3/h
T départ : 45°C ; Débit d'eau nominal : 0.8m3/h
T départ : 55°C ; Débit d'eau nominal : 0.65m3/h
@ Kawa Question toute "bête", mais qui est directement liée à ce que je lis et interprète :
Est-ce qu'idéalement, de manière à rester sur un fonctionnement nominal, il faudrait que le débit puisse aussi varier, au même rythme que varie la température de départ ?...
C'est en tout cas ce que laisse penser, les chiffres donnés dans la doc de la Technibel.
@ Kawa Question plus générale : Quand on dit que la PAC "module sa puissance"...Il faut comprendre que c'est une modulation qui est linéaire ou bien c'est une modulation qui se fait par palier ?...
Cordialement
modulation en fonction de la loi d'eau:
quelques précisions aux 4 points décrits par feumar:
-une étude thermique de la maison : par un BE avec l'aide des plans ,nature des parois et isolants;il s'ensuit:
est-il pertinent de remplacer la chaudière par une pac,une pac en relève de chaudière ou un autre moyen?
si pac il y a
pac air/eau;?geothermie /eau?
une étude de dimensionnement:
radiateurs;mixte radiateurs/PC comprenant les émetteurs,les tubes les accessoires de réglage,circulateurs et ballon;
et le choix du régime de fonctionnement 30/35;40/35...sachant que+ on monte,moins le cop sera bon;
une simulation de la conso annuelle;
(bien entendu on régule/loi d'eau)
Cette partie là est confiée à un pro BEThermique,la suite étant du ressort de l'installateur;
cdlt
Mon cher mickele je comprends, mais il y a nombre de participants
Je me rends bien compte que cela devient imbuvable car il y a question affirmation et infirmation de l'un de l'autre ....
un calcul mal placé, une réponse en travers et un joli sac de nœuds....
AH ! c'est une question piège
je vais te faire une réponse un poil en travers ... Nous sommes dans un échangeur à plaques, donc en débits fixe et température variable.
Leidier à répondu ( le VRF c'est de la clim pour le tertiaire ) mais par contre le schéma en dessous monte bien une modulation de puissance électrique, et une modulation de température ...
une modulation ce lait toujours par paliers: travail -> stabilisation -> travail -> stabilisation
la modulation de température fera varier la puissance émise par les radiateurs.....
Pour feumar
Tout d'abord il faut fuir les PAC haute température 70° car elles on deux compresseurs ( à ne pas confondre twin rotary) donc tu imagines bien la conso élec
c'est purement du marketing ....
Je vais me baser sur le cahiers des charges qualipac
Tout d'abord tu l'as dis une études thermique de la maison ( l'installateur doit être en mesure de la fournir, c'est en principe son boulot)
Calcul de la puissance PAC maxi 100% des besoins en thermodynamique ou 120 % PAC + appoint électrique ( raisons : budgétaire, rentabilité, ou grand froid)
( une PAC + appoint ne consomme pas nécessairement plus qu'une PAC 100% thermodynamique, tout dépend des besoins )
Pour une PAC Atlantic demander le rapport projipac avec 2 PAC en comparaison
ET calcul du régime d'eau à adopter
Ensuite un relevé des radiateurs ( le cas échéant ) et une comparaison entre déperdition et puissance radiateur au nouveau régime de température. ( la aussi l'installateur dois pouvoir le fournir)
et si delta remplacement ou ajout de radiateurs
disons pour faire simple si tu une maison et fait posé les radiateurs correspondant il y as de grande chance pour que ça ne colle pas
à l'inverse si tu avais les radiateurs et que tu as isolé par la suite, il y a de forte chance que les radiateurs conviennent .
On étudie le réseau hydraulique et quel débit il peut recevoir pour respecter les vitesses silencieuse. ( là il n'est pas tenu de le fournir...)
Comme tu avais des radiateurs le DT était de 10K
on considère donc ce delta par mesure de précaution.
Le plancher chauffant pour ça part ne pose pas de problème car la température de travail est de maxi 45° mais il est intéressant de donner le détail de l'étude
à l'installateur pour savoir à quelle température et quel DT il à été calculé ( généralement de 5K à 8K à cause des pertes de charges et de la température maxi de surface )
Sinon d'après les déperditions on calcul un régime d'eau correspondant.
Ensuite présence ou non de thermostats ou robinets thermostatique
Si oui obligatoirement une bouteille de découplage
Ensuite si la quantité d'eau en circulation d'eau n'est pas suffisante volume tampon obligatoire ( il doit être en mesure de donner le calcul)
pareil pour le volume du vase d'expansion .
Je conseille également la pose de vannes d'équilibrage à lecture directe entre PAC et bouteille et sur chaque circuits.
Et une soupape différentielle sur sur chaque circuits
Effectivement réglage de la loi d'eau
cela n'empêche pas de régler ces thermostat et/ou ses robinets thermostatique à la température voulue
Je te joins les fiches de contrôle :
Bonsoir à tous,
Perso, je m'y retrouve...et quand ça sort trop du sujet..."je décroche"...
Ah ben ça, c'est très intéressant !...C'est le genre d'info apte à intéresser, d'autres personnes que moi...
Donc dans un échangeur à plaques, le débit doit être fixe ?...
Si oui, pourquoi l'ont-ils donc fait varier, au même rythme que la température, dans la doc de la Technibel ?...
D'accord...je pensais à tort, que ça balayait de manière continu tout le spectre de la puissance...Tu vois, ça aussi c'est une info intéressante......
Je suis d'accord, mais en sortie de l'échangeur à plaques, donc côté eau, la puissance calo transmise est bien aussi modulée au même rythme que la modulation du compresseur...Non ?...
Cordialement
Alors, si tu remarques tu as un débit par tranche de température..
la température correspond régime d'eau de travail de tes émetteurs
Donc à la variation de puissance par tes émetteurs qui ce fait grâce à la modulation de température
Je crois l'avoir dis je sais plus ou ?.... quand je te dis sac de nœuds......
Je vais faire une tentative car c'est là que je bute à t'expliquer, mais je crois avoir trouver d'où vient mon problème
La puissance calo c'est la puissance véhiculée par un fluide en mouvement elle s'exprime en KW
l'énergie c'est ce qui est consommé par tes émetteurs en KW/h
La puissance est fixe (P)
l'énergie est variable E = P x Temp
Dans le tableau de la technibel si tu prend La puissance calo divisée par le COP tu auras la puissance élec en W (tout mettre en W)
L'énergie consommée par le compresseur ce comptera en Kw/h
Donc, tu auras de l'énergie consommée par ton compresseur, qui va délivrer une puissance, qui va délivrer de l'énergie délivrée par tes radiateurs...
(après pour aller plus loin nous ne sommes pas en convection naturel comme suggéré pas cornychon, mais en convection forcée d'où la formule que j'ai retirée)
Dernière modification par kawastinger52 ; 20/03/2022 à 23h55.
HA zut c'est pas des KW mais plutôt des W remarque ça reviens au même donc....
Salut Kawa,
Oui...je suis d'accord...
Maintenant, dans une installation qui fonctionne en loi d'eau ou en autoadaptatif, tu as aussi d'une certaine manière, des tranches de températures (Puisque la température n'est pas constante...).
Idéalement, il faudrait donc aussi, que le débit s'adapte à la variation de la température...Non ?...
Si, si...on en a bien parlé, mais moi, j'avais associé le fonctionnement par paliers, au moment où la PAC ne travaillait pas en modulation c'est à dire, lorsqu'elle est en dessous de sa plage de modulation.
Pour être plus clair : Je pensais que de 0 à 30% de sa plage de puissance, elle travaillait par palier et que de 30% à 100% de sa plage de puissance, c'était une progression linéaire continu qui balayait tout le spectre de puissance.
Oui...je suis tout à fait d'accord...
Mais dans ton échangeur à plaques, côté "radiateurs" (Ou bouteille de découplage), ton fluide c'est de l'eau, mais côté PAC, ton fluide c'est un gaz.
Donc si le besoin de la maison à l'instant "T0" est de 8000 W, la puissance véhiculée dans l'eau sera de 8000 W, mais côté PAC, le fluide gaz aura aussi véhiculé 8000 W.
Si à l'instant "T0 + 10 heures", le besoin de la maison n'est plus que de 4000 W, la puissance véhiculée dans l'eau sera de 4000 W, mais côté PAC, le fluide gaz aura aussi véhiculé 4000 W.
Non ?...
Une question Kawa : Dans sa phase de fonctionnement, est-ce qu'une PAC cherche automatiquement, à optimiser son COP ?...
Cordialement
kawastinger52 #505
« après pour aller plus loin nous ne sommes pas en convection naturel comme suggéré pas cornychon, mais en convection forcée d'où la formule que j'ai retirée »
Bonjour,
Dans la réponse #505, il y a beaucoup de choses à dire, mais je vais me limiter à la phrase indiquée ci-dessus.
Je n’ai rien à suggérer, que ce soit de la convection naturelle ou de la convection forcée, il est possible de dissiper une chaleur Ø constante.
Pour un local qui a une température d'air constante, à partir du moment où le débit d’eau D qui circule dans le radiateur, multiplié par le ∆T entre l’entrée est la sortie d’eau est constant, la puissance dissipée est constante.
salut vite fait,
alors cela sort du cadre de mes compétences pour t'expliquer ça clairement et mathématiquement.
Comme je l'ai dis il y a des spécialistes et des généralistes, moi je suis généraliste et dans certains cas je consulte des spécialistes pour avis ...
Mais je peux te dire ceci
la Pfrigo est liée à la Pcalo quand tu modifies le débit du côté eau, tu modifies la Pfrigo
ce qui est logique car tu part d'un échangeur air gaz > vers un gaz eau > vers un eau air
sur la doc de la technibel on te donne 0,65 m3/h pour 5,80 Kw à 55°C , si tu augmentes le débit sur cette tranche de température la puissance de la Pfrigo va chuter entrainant la chute de la Pcalo
Ensuite les PAC doivent s'adapter au différentes configuration en découplage le débit primaire doit être supérieur au débit secondaire en permanence
Donc cela impliquerais que l'ensemble des circulateurs des circuits secondaire soit également piloté en débit variable.
Et les PAC inverter fonctionnent aussi avec une charge partielle.
Là il faut faire appel au spécialiste pour dégrossir tout ça ....le frigoriste possiblement, voir même l'ingénieur en mécanique des fluides ....
bonjour:
il faut surtout un spécialiste en "embrouillamini";
