De l'adaptation des PAC de remplacement aux réseaux de chauffage existants

[yaadno]

je n'arrive pas à joindre l'image que j'avais préparée,donc je vais décrire:tu as un circulateur C1 et un C2 en série
Supposons qu'à l'aide de mano on mesure la pression amont et aval de chaque pompe
je lis (par ex) P1amont:1bar ;P1aval:1.4bar et pour P2amont1.4;P2aval:1.8; (P1aval=P2amont)
La hauteur mano pour 1 est Hm1=1.4-1=0.4bar
pour 2 est Hm2=1.8-1.4=0.4bar
La HmTotale est 0.4+0.4=0.8bar soit 8mCE
dans cet ex les 2 pompes sont identiques
S'ils sont en parallèle avec un débit Q1 et Q2,à la sortie le débit est Q1+Q2
cdlt
-----

[yaadno]

bon,finalement c'est passé,

[Mickele91]

Bonsoir yaadno,

La HmTotale est 0.4+0.4=0.8bar soit 8mCE

Donc en série, on augmente la HMT...un peu comme avec la différence de potentiel, lorsqu'on met plusieurs générateurs en série.

S'ils sont en parallèle avec un débit Q1 et Q2,à la sortie le débit est Q1+Q2

D'accord...et s'ils sont en série, comme c'est le cas dans mon installation, quel sera le débit ?...

Cordialement

[yaadno]

D'accord...et s'ils sont en série, comme c'est le cas dans mon installation, quel sera le débit ?...

le débit ne varie pas...ou très peu,car en théorie la Hm n'est pas non plus doublée;il faut superposer les 2 courbes pour voir;
dans ce montage série le danger c'est que la pompe primaire "pousse" la seconde entrainant des désordres;
La question du pourquoi de cette solution chez toi ne se pose que si la pompe seule ne peut vaincre les déperditions aval,ce qui semble peu probable vu la palette de pompes disponibles;
au fait:la pac a sa propre pompe? je suppose que le schéma d'installation ne t'a pas été proposé?
cdlt

[Mickele91]

Salut yaadno,

dans ce montage série le danger c'est que la pompe primaire "pousse" la seconde entrainant des désordres;

Oui...c'est justement ça qui me pose question...

J'ai deux circulateurs en série, dont j'ignore la "justification", dont j'ignore le débit, dont j'ignore même comment ils "dialoguent", parce que j'imagine qu'il faut bien qu'ils "dialoguent", si on veut avoir quelque chose de "synchrone"...bref !...

au fait:la pac a sa propre pompe?

Oui...

Comme je l'ai indiqué au #29, dans la PAC j'ai un circulateur dont le nom est "Pompe de circulation du circuit primaire" (Ref : Grundfos UPM2 15 - 70 130), mais, j'ai également à l'extérieur de la PAC, en série avec le premier circulateur, un "groupe de circulation" (Dont j'ai mis la photo au #40) avec un second circulateur (Ref : Grundfos UPM3 HYBRID 25 - 70 180 ACA).

je suppose que le schéma d'installation ne t'a pas été proposé?

Non......

Et puis très franchement, je te dirais qu'il ne me serait même pas venu à l'idée de le demander. Non pas parce que je m'en "foutais", mais simplement, d'une part parce que je faisais confiance à mon installateur et d'autre part, par ce que je pensais que de passer d'une chaudière à fioul à une PAC c'était quasiment du "Plug and play"...un peu comme si j'étais passé du fioul au gaz.

Il en fallu qu'on en discute, pour que je réalise le "problème" et qu'on étais bien loin d'une solution en "Plug and play".

Je peux te dire que j'aurais eu conscience de tout ça il y a deux ans, je me serais "affolé" depuis longtemps.

Cordialement

[kawastinger52]

Salut je vais dormir et je vais te demander 2/3 infos et on va faire un calcul vite fait

Si tu as des radiateur fonte fait un relevé de tout tes radiateurs:
hauteur/longueur/épaisseur

Puis si tu peux me poster le type exact de ta PAC et du module hydraulique

Au passage, si tu as une étude thermique ...

Poste tous ça et en avant ...

[leidier]

Bonjour,

il ne faut pas confondre bouteille de mélange et bouteille de découplage.
En découplage le débit primaire doit toujours être supérieur ou égal au débit secondaire.
Pour le volume tampon, c'est la quantité d'eau nécessaire pour qu'à puissance minimale la PAC puisse respecter un temps d'arrêt minimal.

2 en 1:

[leidier]

Peut être plus clair,

Bonsoir yaadno,



Donc en série, on augmente la HMT...un peu comme avec la différence de potentiel, lorsqu'on met plusieurs générateurs en série.



D'accord...et s'ils sont en série, comme c'est le cas dans mon installation, quel sera le débit ?...

Cordialement

[kawastinger52]

Salut,
bon les gars vous êtes mignons avec vos schémas de pompes....
Les schémas que vous balancez sont des schémas pour des réseaux d'eau avant tout, d'ailleurs en chauffage on ne parle pas de pompe, mais de circulateur .....
On utilise les même principes mais pas les mêmes techniques.

sinon pour le 2 en 1, c'est toujours du 2 en 1 tout est histoire de débit ....
Pas besoins de vanne de réglage et c'est plutôt ça, :

[kawastinger52]

HA!
Pour mickele
j'ai oublié pour les sondes, elles doivent être juste après ton module hydraulique,
regarde dans le guide, elles sont nommées..

[yaadno]

sinon pour le 2 en 1, c'est toujours du 2 en 1 tout est histoire de débit ....
Pas besoins de vanne de réglage et c'est plutôt ça, :

pas compris?

Sur ton schéma,tu peux expliquer,:
-la bouteille de découplage:c'est une 3 sorties avec tp 60 en entrée et sortie: donc casse pression et débit primaire > à la somme des débits du secondaire,?
- à droite de la bouteille c'est un collecteur? ; à droite du collecteur c'est le même schéma de régul pour rad et PC?
-comment est calculée la tp retour:900l à 40°+300l à 32° ça ne fait pas 36°..mais c'est un détail;
Pour ma part,je préfèrerai que les calculs soient faits à partir de l'un des schéma du guide rage;
cdlt

[leidier]

sinon pour le 2 en 1, c'est toujours du 2 en 1 tout est histoire de débit ....
Pas besoins de vanne de réglage et c'est plutôt ça, :

Pièce jointe 455042

2 en 1 avec vanne de réglage obligatoire pour régler le débit nominal du circulateur PAC c'est pour une installation PAC avec des émetteurs uniques (radiateurs), cela permet d'avoir:
- une T°C unique,
- Un débit primaire (PAC-ballon) supérieur au débit secondaire (PAC-radiateurs),
- un seul circulateur,
- un volume tampon.
- un meilleur rendement.
- une installation plus simple.

[Mickele91]

Bonsoir Kawa,

Si tu as des radiateur fonte fait un relevé de tout tes radiateurs:
hauteur/longueur/épaisseur

Je t'ai fait un document "PDF", je pense assez complet, mais si il manque quoi que ce soit ou si tu veux que je le simplifie, tu me dis.

L'idée (A moins que tu vois autre chose), ce serait d'avoir deux plans, comme tu as fait au #46, de manière à montrer que lorsque la tuyauterie ne change pas, si on passe d'un "DT15" en chaudière à fioul, à un DT7 avec une PAC, si on ne met pas de bouteille de découplage...ça ne va pas...

Comme ça, j'aurais des "billes" pour argumenter...

Puis si tu peux me poster le type exact de ta PAC et du module hydraulique

Oui...

Groupe extérieur :PUHZ-SHW80VAA
Groupe intérieur : ERST-20C-VM2C

Au passage, si tu as une étude thermique ...

Dans le "PDF", je t'ai mis les valeurs des puissances requises par pièces sur les radiateurs (Résultat de mon étude thermique) de manière à maintenir une température de 19°C dans la maison.

HA!
Pour mickele
j'ai oublié pour les sondes, elles doivent être juste après ton module hydraulique,
regarde dans le guide, elles sont nommées..

Oui...j'ai regardé dans le guide, elles sont effectivement bien nommées...mais tout comme mon installateur ne m'a pas mis une bouteille de découplage, il m'a également "zappé" les sondes...SU-PER !!!......

Cordialement

[Mickele91]

Re,

HA!
Pour mickele
j'ai oublié pour les sondes, elles doivent être juste après ton module hydraulique,
regarde dans le guide, elles sont nommées..

J'ai regardé plus en détail les schémas proposés par Mitsubishi.

La présence de ces sondes n'est pas systématiques.

J'ai remarqué par exemple que dans le neuf, elles ne sont présentes, que lorsqu'il y a ce qu'ils appellent un "kit bizone" qui est mis en œuvre.

En rénovation, elles sont présentes en sortie de la bouteille de découplage...et encore...dans certains contextes, elles ne sont que "recommandées"...dans d'autres, elles sont obligatoires...

Si l'un de vous sait pourquoi, je suis preneur de l'explication...

Cordialement

[kawastinger52]

Salut,
Alors les schémas que j'utilise ne sont pas des inventions, ils viennent soit des guides rage soit de fabricants
A savoir qu'il y a environs une dizaine de guides rage sur la PAC.

Les sondes sont systématiquement présentes dès que tu à un DT différent de celui de la PAC. (contrôle des DT)
Ventilo convecteur et plancher chauffant peuvent travailler sur un DT de 7K
Mais un circuit radiateur acier ou fonte travail sur un DT minimum de 10K

Pour toi mickele nous allons considéré un delta T de fonctionnement de 10K sur tes radiateurs, cela ne va pas affecter le diamètre des tubes.

Par contre il me faudrait vraiment hauteur/longueur/épaisseur car tu m'as mis des puissances en DT 50 et il faut que je prenne les puissances en DT 35
en considérant qu'il ait poussé la température maxi à 60°C

Quand nous avons les notices il y a un coefficient qui permet de recalculer à tout les DT mais là je n'arrive pas à retrouver ma notice de radiateur fonte
Donc je vais utiliser un logiciel qui va recalculer les puissances à quelques dizaines de W près. Mets moi aussi le sèche serviette.

Si tu peux, fais un simple tableau.
Sinon beau boulot ....

Pour Leider je ne comprend pas trop ton montage la vanne n'as aucun intérêt pour moi et il ne permet pas de travailler avec deux DT donc deux débits sur un seul circulateur ...
Le schéma que j'ai posté peut être comparé à celui ci ....
Comme tu peux le voir aucune vanne de réglage sur le bipass , c'est naturel si de débit primaire est supérieur au débit secondaire il passe automatiquement dans le bipass

[kawastinger52]

petit détail schéma: sur la PAC le circulateurs est à débit fixe et le le circuit chauffage il est à débit variable ...

[yaadno]

je pense que tu fais une confusion dans les schéma:
soit tu dois avoir le 5 soit le 32;mets les 2 en regard et dis nous quelle sont les différences;
>le 5 est baptisé "neuf" parce qu'en général dans ce cas on peut faire une compilation des fonctions sous la forme du KIT bizone;as-tu ce kit?
>le 32 c'est la même chose mais éclaté;
cdlt
(message à Mickele)

[leidier]

Pour Leider je ne comprend pas trop ton montage la vanne n'as aucun intérêt pour moi et il ne permet pas de travailler avec deux DT donc deux débits sur un seul circulateur ...
Le schéma que j'ai posté peut être comparé à celui ci ....
Comme tu peux le voir aucune vanne de réglage sur le bipass , c'est naturel si de débit primaire est supérieur au débit secondaire il passe automatiquement dans le bipass

Pièce jointe 455095

Bien sur que oui:

C'est un circuit en série: PAC BT radiateurs PAC.
Situation 1 les pertes de charges du réseau radiateurs ne grèvent pas le débit nominal de la PAC: la vanne d'équilibrage ne sert pas (fermée)
Situation 2 les pertes de charges du réseau radiateurs grèvent le débit nominal de la PAC: la vanne d'équilibrage est fermée: mauvais rendement ou sécurité débit se déclenche
Situation 3 les pertes de charges du réseau radiateurs grèvent le débit nominal de la PAC: la vanne d'équilibrage est tiercée afin de rétablir le débit nominal:
- Le débit nominal PAC est respecté.
- Le débit radiateurs est diminué de la fraction du débit qui passe par la vanne de réglage.
- Le rendement est optimisé.
- Le circuit est simplifié.

[leidier]

Pièce jointe 455042

Ce n'est que mon avis basé sur l'observation de multiples installations
Votre exemple:
Pac 11000 W
DeltaT 7°C
T°C départ 60°C

Réseau radiateurs
Delta 10°C ???
T°C départ 50°C

Réseau plancher chauffant
Delta 8°C ????
T°C départ 40°C

Dans ces conditions pensez vous qu'une PAC soit vraiment rentable ??? Delta T et T°C de fonctionnement bien trop élevés pour bénéficier d'un COPA intéressant.

ICI plus de 80 installations suivies en temps réel.
http://itow.fr/itow/index.php?r=acti...j&u=1451825182
Suivant le type de branchement:
Le DeltaT moyen sur PC est entre 2 et 5°C maxi.
Les T°C de fonctionnement sont autour de 35°C (ou moins)
Le DeltaT moyen sur Radiateur est entre 2 et 6°C maxi.
Les T°C de fonctionnement sont autour de 35°C- 40°C (pour les meilleures 40°C - 45°C à -7°C)
Le deltaT d'une PAC air/eau devrait être proche de 5°C.

Votre avis de Pro!

[yaadno]

Super,leidier!
précision:comment expliquer les écarts significatifs de cop entre 2 modèles d'une même pac,? par le delta T différent?
Est-ce que celles qui ont le meilleur cop à +7 ont le meilleur scop annuel?
merci

[Mickele91]

Bonjour à tous,

A savoir qu'il y a environs une dizaine de guides rage sur la PAC.

Ah bon ?!!!...Je vais regarder ça de plus près, je ne pensais pas qu'il y en avait autant.

Par contre il me faudrait vraiment hauteur/longueur/épaisseur

A l'exception du radiateur de la SdB, toutes les hauteurs et les profondeurs de mes radiateurs sont communes : Hauteur : 875mm ; Profondeur : 67mm

1 élément de radiateur fait 60mm de large

Les radiateurs de 14 éléments font donc : 14 × 60mm = 840mm de long
Les radiateurs de 12 éléments font donc : 12 × 60mm = 720mm de long
Les radiateurs de 11 éléments font donc : 11 × 60mm = 660mm de long
Le radiateur de 8 éléments fait donc : 8 × 60mm = 480mm de long
Le radiateur de 6 éléments fait donc : 6 × 60mm = 360mm de long
Le radiateur de 4 éléments fait donc : 4 × 60mm = 240mm de long

Le radiateur de la salle de bain fait : 900mm de long × 800mm de hauteur.
Il est composé de 14 barreaux qui font 840mm de long × 30mm de profondeur × 15mm d'épaisseur.
Au deux extrémités, il y a un barreaux "collecteur" (Qui regroupe les 14 barreaux). Ce barreau fait 800mm de longueur × 40mm de largeur × 30mm de hauteur.
Dans ce radiateur, l'eau circule horizontalement.

car tu m'as mis des puissances en DT 50

Pourquoi tu dis que c'est des puissances en DT50 ?...

Les puissances que je t'ai mis, c'est simplement les puissances qu'il faut fournir, pour répondre au besoin, si on veut maintenir une température intérieure de 19°C.

A ma connaissance, le bureau d'étude qui m'a fait le calcul (Je précise, que l'étude thermique que j'avais fait faire il y a 5 ans, n'était pas spécifiquement liée au chauffage), ne s'est pas préoccupé du DT, ce qui compte, c'est d'assurer le "nombre de Watt", pour maintenir la consigne...Non ?...

petit détail schéma: sur la PAC le circulateurs est à débit fixe et le le circuit chauffage il est à débit variable ...

D'accord...et ça, c'est vrai tout le temps, dès qu'il y a une bouteille de découplage ?...

Je me demande comment ça doit se "goupiller" sur mon installation telle qu'elle est actuellement......

Cordialement

[Mickele91]

Salut yaadno,

soit tu dois avoir le 5 soit le 32;mets les 2 en regard et dis nous quelle sont les différences;

Je n'ai ni le 5, ni le 32.

Chez moi, celui qui se rapproche le plus de la schématèque de Mitsu et que je devrais logiquement avoir chez moi (Conclusion que je tire suite à nos discussions...), c'est le N°31.

Cordialement

[yaadno]

A ma connaissance, le bureau d'étude qui m'a fait le calcul (Je précise, que l'étude thermique que j'avais fait faire il y a 5 ans, n'était pas spécifiquement liée au chauffage), ne s'est pas préoccupé du DT, ce qui compte, c'est d'assurer le "nombre de Watt", pour maintenir la consigne...Non ?...

Le BE à fait un calcul de déperditions>pour chauffer telle pièce de 15m2 par ex,il faut apporter 800w quand la tp de base est de -5° par ex;
Après,le chauffagiste doit calculer pour un radiateur donné sa dimension>par ex 1m2 de surface ou 3 m2 de S sous tel ou tel régime de tp;
Ce que tu pourrais recouper par une mesure entrée/sortie avec un thermomètre à contact +tp extérieure;
cdlt

[yaadno]

Tu es certain qu'il n'y a pas de kit bizone?

[Mickele91]

Re,

Tu es certain qu'il n'y a pas de kit bizone?

Oui...et je te dirais même que si j'en avais un, je me poserais la question sur l'utilité de sa présence...

En effet, pour qu'il soit utile, soit il faudrait que j'ai des émetteurs de nature différente entre le rdc et l'étage, soit il faudrait que je veuille piloter le rdc et l'étage, indépendamment l'un de l'autre.

Comme ce n'est pas le cas, il me semble que sa présence n'a pas de raison d'être...Non ?...

Cordialement

[leidier]

Salut l'Héraultais
En attendant l'étude du Pro :
Mickele.xlsx
Seule une augmentation de la surface d'échange des émetteurs permettra d'avoir une installation performante.
Ce n'est que mon avis

[leidier]

Comment expliquer les écarts significatifs de cop entre 2 modèles d'une même pac,? par le delta T différent?

c'est à dire??Une même PAC sur deux installations différentes?
Si tu te bases sur les COP itow, ce n'est pas très précis car ce n'est pas une mesure faite avec débimètre et thermomètres, c'est seulement un calcul en fonction du COP (certifié à +7°C par Eurovnet) et ramené à la T°C extérieure mesurée.

Est-ce que celles qui ont le meilleur cop à +7 ont le meilleur scop annuel?
merci

Dans des conditions climatologiques identiques: oui.

[Mickele91]

Salut leidier !...

ça faisait un bail......

Seule une augmentation de la surface d'échange des émetteurs permettra d'avoir une installation performante.

C'est sympa de venir discuter et de te pencher sur ma problématique...

Mais je te dirais que dans un premier temps, je n'en suis même pas encore à regarder si mon installation est performante ou pas.

Je ne sais pas si tu as lu l'ensemble du fil et mes échanges avec en particulier Kawa (Qui est chauffagiste), j'aimerais déjà comprendre comment elle peut "fonctionner", sachant que rien n'a été fait, comme cela aurait du l'être.

1 - J'ai deux circulateurs qui sont branchés en série, alors que...NULLE PART...une telle config est présentée...
2 - Je n'ai pas de bouteille de mélange, alors que...SUR L'ENSEMBLE...des schémas en rénovation, il y a bel et bien une bouteille de mélange...

Alors soyons clair, ça "fonctionne" (Ce que je veux dire très basiquement, c'est que je n'ai pas froid dans la maison...)...

Mais comme je l'ai déjà écrit, n'ai-je pas dans les mains, une "grenade technique dégoupillée"...qui finira tôt ou tard, par me "péter à la gueule"......

C'est ce que j'essais d'anticiper...

Cordialement

[yaadno]

à Mike:je ne sais pas pourquoi(la profusion de schéma sans doute) je pensais que tu avais un mix PC+radiateur;: ((
sinon,en cherchant les colona je n'ai trouvé que le tahiti(modèle identique mais peint) avec bien 90w/élément
Leidier ayant fait le calcul,je m'abstient de tout commentaire;
cdlt

[kawastinger52]

Salut Mickele,
j'ai repris tes données et je t'ai fais un petit schéma.
Je n'ai pas intégré ton deuxième circuit froid pour lequel je n'ai pas de données.

Tu auras bien compris que le circulateur PAC est bien dans le module hydraulique tout comme l'eau chaude que je n'ai pas représenté.

Je n'ai pas fais de dimensionnement tuyauteries car les radiateurs et les vannes ne sont pas conçu pour tourner sur un DT de 5 ou 7 K
mais sur un DT de 10 à 15 K. si tu tournes sur le DT de la PAC les vitesses de circulations sont trop importantes et tu risques de corroder.

Dans le schéma je n'ai pas fais de calculs volontairement, j'ai utilisé les données pour ta PAC que tu vas retrouver dans le guide
( il faut ce mettre en lecture page double en n'oubliant pas de mettre la première page à part pour avoir la lecture de toute la ligne)
Ha .. tu n'y retrouveras ni vitesse ni Dp, ça j'ai calculé.

Quoi qu'il en soit il te faut les quatre sondes et un découplage.

Les papillons avec des flèches sont des vannes d'équilibrage