De l'adaptation des PAC de remplacement aux réseaux de chauffage existants

[kawastinger52]

Maintenant pour leidier,
je maintient ton schéma n'est pas correct (tout comme ton calcul ou tu as mélangé nombres de colonnes et puissance demandée ....)
il serait valable seulement avec des émetteurs ayant le même DT que ta PAC ... pour nous ce n'est pas le cas.
il faudrait tout redimensionner.

Une vanne d'équilibrage ne ferme pas, elle limite le débit point barre
Donc il s'agirait plutôt d'une soupape de pression différentielle
MAIS dans les deux cas tu te fixes sur le DT de la PAC

Ensuite une PAC avec un bon COP à +7 n'a pas forcément un bon SCOP tout dépend du type de PAC, du type d'émetteurs, du type de clima .....

Pourquoi tu vois des DT de fonctionnement plus bas sur ton site
Car le DT sert de base de calcul pour déterminer les débits, les diamètres de tubes .....
tu ne peux les voir que quand tu as une maison froide, après le démarrage de la PAC quand la température de retour est atteinte
ou quand tu es à température de base extérieur.

Après quand tout est chaud les températures départ / retour s'équilibres et finissent par arrêter la PAC lorsque les températures sont atteintes,
Ensuite je ne crois pas avoir vu si elles tournais sur des radiateurs ou des planchers chauffants.
Mais quoi qu'il en soit tout dépend de la demande ce qui explique des températures de fonctionnement basses.

Pour info j'ai 26 ans de carrière, mon père 40 ans avant moi et l'entreprise date de 1919 avec une moyenne d'un générateur posé par semaine
je te laisse faire le calcul du nombre d'installations. ....
Je fais également des sites industriel avec réseau de chaleur et la même chose avec des cogénération de méthaniseur... Avec quelques milliers de Kw...
J'ai aussi quelques passages dans des journaux professionnel nationaux, quelques première Française, j'organise également des formations et des conférences...

Ton schéma devrais être ainsi :


-----

[leidier]

Bonjour,
L’essentiel pour Mickele :
- Absence de bouteille de mélange,
- Déficit de 12% environ / à la puissance nécessaire à la T°C de base (en fonction de l’étude thermique), je dirai même plus de 20 % car généralement l’on sur-dimensionne les émetteurs d’au moins 10%., maintenant on peut toujours faire à minima en utilisant l’appoint électrique !
- Une PAC qui fonctionne à 60° (à la T°C de base) n’est pas vraiment un gage de rendement et éventuellement de longévité.(malheureusement rencontré souvent en rénovation)
- Pour les circulateurs en série voir avec l’installateur pourquoi il a ajouté un circulateur, il y a très certainement une raison.

Maintenant pour leidier,
je maintient ton schéma n'est pas correct (tout comme ton calcul ou tu as mélangé nombres de colonnes et puissance demandée ....)

Pour le schéma:
Pas envie de palabrer inutilement pour rien amener au final.
Pour les calculs:
Voir des erreurs où il n’y en n’a pas et ne pas voir des erreurs où il y en a, c’est assez préoccupant.
En prenant 450W à deltat50 pour la salle de Bain et une pente n=1,301, heureusement que l’on trouve pareil à deltaT 36 à savoir : 6418 W.
Le hic c’est vous avez pris la pente de l’élément radiateur N°3/875 au lieu de prendre N° 2/875 qui donne avec la bonne pente 6995 W, certes les 12% d’écart ne vont pas changer grand-chose dans le déficit de puissance.
Pièce jointe 455187

Pièce jointe 455189
Bonne journée.

[leidier]

J"ai "foiré" sur les pièces jointes:voilà les bonnes.
((Mikele6.jpg
mickele2.jpg

[kawastinger52]

Bonjour,
c'est exact le 1,301 est une basse commune à beaucoup de radiateurs fontes comme aciers que je n'ai pas pris soin de modifier.

[Mickele91]

Salut Kawa & leidier,

Je n'ai pas intégré ton deuxième circuit froid pour lequel je n'ai pas de données.

Je peux te faire une photo si tu le souhaites, pour le moment, à l'extérieur du groupe hydraulique, j'ai juste en attente, un second "groupe de circulation", identique à celui qui est branché sur les départ et retour chauffage.

Tu auras bien compris que le circulateur PAC est bien dans le module hydraulique tout comme l'eau chaude que je n'ai pas représenté.

Oui...pas soucis, je vois.

Je n'ai pas fais de dimensionnement tuyauteries car les radiateurs et les vannes ne sont pas conçu pour tourner sur un DT de 5 ou 7 K

Tu n'aurais pas la possibilités de me faire, à partir de mon schéma, deux plans comme ceux que tu as fait au #46 ?...

Ca me permettrais, avec le schémas de mon installation à l'appuis, de "faire voir" à mon installateur, qu'il y a un problème, si on ne met pas une bouteille de découplage.

Une question sur ce point précis : Tu me dis que..."les radiateurs et les vannes ne sont pas conçu pour tourner sur un DT de 5 ou 7"...Ok...

Mais alors comment se fait-il que j'arrive à "chauffer" ?...

C'est normal ?...C'est le coup de bol ?...Ou ça cache quelque chose qui finira par me "péter à la poire" ?...

si tu tournes sur le DT de la PAC les vitesses de circulations sont trop importantes et tu risques de corroder.

D'accord...

Donc pour toi, est-ce que ça veut dire que si j'arrive à "chauffer", c'est parce que ma PAC augmente sa vitesse de circulation, de manière à tenir la consigne que je lui demande ?

Dans le schéma je n'ai pas fais de calculs volontairement, j'ai utilisé les données pour ta PAC que tu vas retrouver dans le guide

D'accord...

Alors, pour éclairer ma lanterne et m'assurer que j'ai une bonne compréhension des choses, je vais commenter ton document excell et tu me dis, si ce que je dis est bon ou si je fais fausse route...

1 - Dans le manuel d'installation page 97 (https://librairie.mitsubishielectric...H05#page-96-97), pour une PUHZ-SHW80, ils disent qu'il faut une quantité d'eau minimum de 34l (Dans mon contexte, j'imagine que c'est le volume d'eau que doit contenir le circuit primaire, donc celui de la bouteille de mélange)...

Pourquoi dans ton schéma elle ne fait que 29 litres ?...

2 - Dans ton tableau EXCELL :

Le besoin est de 7845W
Avec une chaudière fioul en DT50, j'ai 9841W, donc je couvre largement le besoin
Avec une PAC en DT36, j'ai 6417W, j'ai donc un déficit de 1428W pour pouvoir couvrir la totalité du besoin.

C'est bien ça ?

3 - Comme j'ai pas bien pigé, est-ce que tu peux me détailler sur un exemple, le recalcul des radiateurs avec un DT36 ?...

4 - Ce qui est "chiant" avec cette notion de "DT", c'est qu'on a deux phénomènes physiques distincts, auxquels on a attribué le même nom de "DT"...Y'en a un qui traduit le régime de fonctionnement du radiateur et l'autre, qui traduit le "lessivage" que va opérer le radiateur, sur la température de l'eau qui circule.

C'est pas facile de s'y retrouver, sans s'embrouiller...

5 - Comment est-ce que tu as trouvé, le débit du primaire (22.9l/min), le débit du secondaire (11.4l/m), le DT de la PAC (5.1) et le diamètre du tuyaux du circuit primaire (32×3) ?...

Quoi qu'il en soit il te faut les quatre sondes et un découplage.

Il me faut 4 sondes ?...

Sur le schéma de principe N°31 de Mitsu, je n'en vois que deux...en sortie de la bouteille de découplage...et elles ne sont que recommandées...même pas obligatoires...y'a vraiment des choses qui "m'échappent"......

Les papillons avec des flèches sont des vannes d'équilibrage

D'accord...et qu'est-ce qu'on équilibre ?...

c'est exact le 1,301 est une basse commune à beaucoup de radiateurs fontes comme aciers que je n'ai pas pris soin de modifier.

Il sort d'où et il correspond à quoi ce "1.301" ?...

j'organise également des formations et des conférences...

Tu te déplacerais pas en Sud-Essonne, pour venir donner des cours à mon installateur ?......

- Une PAC qui fonctionne à 60° (à la T°C de base) n’est pas vraiment un gage de rendement et éventuellement de longévité.(malheureusement rencontré souvent en rénovation)

Oui...d'où l'idée que j'ai depuis pas mal de temps de "modifier-changer" mes émetteurs...mais bon, pour le moment j'ai me semble t-il, plus urgent à traiter......

- Pour les circulateurs en série voir avec l’installateur pourquoi il a ajouté un circulateur, il y a très certainement une raison.

Je ne manquerais pas de lui poser la question...

Mais quand je vois qu'il ne m'a posé absolument aucunes questions, sur mon installation hydraulique existante, j'en arrive à penser que tout ça est sorti d'un "chapeau de magicien"......

Question "bête" : Comment ma PAC peut-elle gérer deux circulateurs en série, sachant que cette configuration n'est "suggérée - proposée"...nulle part ?...

Cordialement

[kawastinger52]

Je peux te faire une photo si tu le souhaites, pour le moment, à l'extérieur du groupe hydraulique, j'ai juste en attente, un second "groupe de circulation", identique à celui qui est branché sur les départ et retour chauffage.

Non pas là peine je vois parfaitement ...

Tu n'aurais pas la possibilités de me faire, à partir de mon schéma, deux plans comme ceux que tu as fait au #46 ?...

Alors oui mais il faut que je case ça dans mon emploi du temp qui est déjà bien chargé, je vais essayer mais il va falloir laisser couler un peu d'eau sous le pont ...

Une question sur ce point précis : Tu me dis que..."les radiateurs et les vannes ne sont pas conçu pour tourner sur un DT de 5 ou 7"...Ok...

Mais alors comment se fait-il que j'arrive à "chauffer" ?...

Alors un DT trop cour ne va pas empêcher de chauffer en faite on ce sert de celui ci pour calculer un débit et surtout une vitesse de circulation
dite silencieuse soit 0,5 m/s au pire nous pouvons pousser à 1 voir 1,5 m/s mais à ces dernières la circulation est bruyante et à partir de 1,5m/s la circulation de l'eau devient abrasive....
Pour réduire la vitesse de l'eau on augmente le diamètre des tuyauteries.
Sans prendre de risque ton installation est dimensionnée pour un DT 10 mais pour un DT inférieur, je ne sais pas ...

1 - Dans le manuel d'installation page 97 (https://librairie.mitsubishielectric...H05#page-96-97), pour une PUHZ-SHW80, ils disent qu'il faut une quantité d'eau minimum de 34l (Dans mon contexte, j'imagine que c'est le volume d'eau que doit contenir le circuit primaire, donc celui de la bouteille de mélange)...
Pourquoi dans ton schéma elle ne fait que 29 litres ?...

Alors il s'agit du volume de la PAC (5 litres) augmenté du tampon 29 litres.
Mais tant que tout tes robinet thermostatique sont ouvert à font tu n'en as pas besoins car le volume d'eau de ton installation joue le rôle de tampon.

Le besoin est de 7845W
Avec une chaudière fioul en DT50, j'ai 9841W, donc je couvre largement le besoin
Avec une PAC en DT36, j'ai 6417W, j'ai donc un déficit de 1428W pour pouvoir couvrir la totalité du besoin. C'est bien ça ?

C'est bien ça. Tu est en déficit quand tu est à température de base extérieur chez toi.
Et c'est effectivement là qu'il faudrait voir si on peut raccourcir le DT pour combler le déficit.

3-Comme j'ai pas bien pigé, est-ce que tu peux me détailler sur un exemple, le recalcul des radiateurs avec un DT36 ?...
4 - Ce qui est "chiant" avec cette notion de "DT", c'est qu'on a deux phénomènes physiques distincts, auxquels on a attribué le même nom de "DT"...Y'en a un qui traduit le régime de fonctionnement du radiateur et l'autre, qui traduit le "lessivage" que va opérer le radiateur, sur la température de l'eau qui circule.

Alors dans un premier temp tu as le DT des radiateurs c'est la moyenne des températures de fonctionnement aller/retour moins la température intérieur
un DT 50 c'est par exemple ((75+65)/2)-20 et un DT 36 ((60+50)/2)-19
Une fois que tu as ce DT le fabricant de radiateur te donne une puissance.

Ensuite dans ces premier calculs tu as le DT hydraulique par exemple pour le fioul 75/65 ou 75/60 et pour ta PAC 60/55 jusqu'à 60/53.
Les DT hydrauliques sont connu de longue date ou fournis par le fabricant.
il sont la base des coefficients d'échange surfacique dans un échangeur calculé à la base par une loi de Fourier
Le fait de les faire varier dans une certaine limite avant " décrochage " permet de faire varier le débit et la puissance.

5 - Comment est-ce que tu as trouvé, le débit du primaire (22.9l/min), le débit du secondaire (11.4l/m), le DT de la PAC (5.1) et le diamètre du tuyaux du circuit primaire (32×3) ?...

C'est dans le guide hydraulique si tu as le même que moi page 4 et 5 première colonne de la page 5 sur la ligne de ta PAC débit nominal en L/min, le débit du secondaire est un calcul en fonction le la puissance, du DT, da la température et de la nature du fluide. LE DT de la PAC de 5,1 est un calcul en fonction du débit nominal et le diamètre de la tuyauterie est en bas de la page 4 dans un petit tableau (cuivre 26/28) le DN est 26 mm (DN=diamètre intérieur) dons en multicouche 32x3 soit 32mm - épaisseur de la paroi 3mm X 2 = un DN de 26 mm

Il me faut 4 sondes ?...

Sur le schéma de principe N°31 de Mitsu, je n'en vois que deux...en sortie de la bouteille de découplage...et elles ne sont que recommandées...même pas obligatoires...y'a vraiment des choses qui "m'échappent"......

Sauf que tu es plus sur un 32/36 ou 42/44 pour le refroidissement ou le deuxième circuit
regarde bien elles sont numérotées 5 et il est inscris ceci :
Si aucune mention n’apparait à côté d’un élément, cet
élément est par défaut obligatoire dans cette configuration. Alors oui il les faut

D'accord...et qu'est-ce qu'on équilibre ?...

Elles sont là pour éventuellement corriger le réglage de la pompe et avoir une lecture du débit
il faut qu'elles soient en lecture direct, sinon il te faut un petit appareil à 5000 balles qui s'appel un TA scope....

Il sort d'où et il correspond à quoi ce "1.301" ?...

C'est un coefficient qui permet de recalculer la puissance d'un radiateur à différents DT hydraulique souvent le fabricant te donne la puissance à DT émetteur 50K point barre.
A partir de cela et de ce coefficient tu recalcul toutes les puissances à tout les DT émetteurs ( je t'ai mis le calcul dans la photo du excel)

Tu te déplacerais pas en Sud-Essonne, pour venir donner des cours à mon installateur ?......

LOL.... j'en prend déjà moi le mois prochain sur les capteurs géo thermiques en tertiaire et sur le geo cooling
Je bosse sur du refroidissement passif de data center et l'optimisation de rendement annuel de cogénération et chaudières biomasse
grâce à des générateurs à absorption.... Bref bi voir tri génération .. voir plus avec du solaire...

Oui...d'où l'idée que j'ai depuis pas mal de temps de "modifier-changer" mes émetteurs...mais bon, pour le moment j'ai me semble t-il, plus urgent à traiter......

C'est une piste que l'on aurais dû te proposer avec la PAC, l'étude que nous avons faite, il aurait dû la faire .....

Question "bête" : Comment ma PAC peut-elle gérer deux circulateurs en série, sachant que cette configuration n'est "suggérée - proposée"...nulle part ?...

et bien car il branché en configuration 31 sans bouteille et sans s'occuper du deuxième circuit ...

[Mickele91]

Salut Kawa,

Alors oui mais il faut que je case ça dans mon emploi du temp qui est déjà bien chargé, je vais essayer mais il va falloir laisser couler un peu d'eau sous le pont ...

Mon idée serait de faire déplacer mon installateur, une fois que j'aurais eu tes schémas, pour lui mettre le problème sous les yeux avec des "chiffres". Il suffit que tu me dises quand est-ce que tu penses pouvoir me le faire.

Alors un DT trop cour ne va pas empêcher de chauffer en faite on ce sert de celui ci pour calculer un débit et surtout une vitesse de circulation
dite silencieuse soit 0,5 m/s au pire nous pouvons pousser à 1 voir 1,5 m/s mais à ces dernières la circulation est bruyante et à partir de 1,5m/s la circulation de l'eau devient abrasive....

C'est très intéressant ce que tu me dis là, mais je ne pense hélas pas, que mon installateur ce soit attardé sur ce genre de "détail"......

Pour réduire la vitesse de l'eau on augmente le diamètre des tuyauteries.

D'accord...et comme sur de l'existant il est difficile, pour ne pas dire impossible de modifier les tuyauteries, on met en place une bouteille de découplage pour résoudre le problème...C'est bien ça ?...

Sans prendre de risque ton installation est dimensionnée pour un DT 10 mais pour un DT inférieur, je ne sais pas ...

Je comprends...Et qu'est-ce qu'il faudrait faire pour vérifier si elle est bien dimensionnée ou pas ?...

Alors il s'agit du volume de la PAC (5 litres) augmenté du tampon 29 litres.

Le volume de la PAC ?...

Alors ici :

https://librairie.mitsubishielectric...943H05#page-89

Dans le tableau du paragraphe 3 "Informations techniques", il y a un intitulé qui s'appelle "Volume d'eau du circuit de chauffage dans l'unité", il donne ça en kg et pour la mienne, il est indiqué 6.6kg...ce qui doit correspondre à 6.6 litres d'eau...

C'est ça ?...

Mais tant que tout tes robinet thermostatique sont ouvert à font tu n'en as pas besoins car le volume d'eau de ton installation joue le rôle de tampon.

Oui...et ça, grâce à tes premières explications je l'ai compris...

Reste que comme mon installation n'a pas été dimensionnée pour travailler avec un DT7, je tourne vraisemblablement sur des "béquilles"...Non ?...

Alors qu'en mettant une bouteille de découplage, ça résoudrait le problème...Tu es d'accord avec ça ?...

C'est dans le guide hydraulique si tu as le même que moi page 4 et 5 première colonne de la page 5 sur la ligne de ta PAC débit nominal en L/min

Oui...vu, ils donnent une plage de débit d'eau de 10.2 à 22.9l/min

le débit du secondaire est un calcul en fonction le la puissance, du DT, da la température et de la nature du fluide. LE DT de la PAC de 5,1 est un calcul en fonction du débit nominal

Ok...et tout ces calculs, j'imagine que c'est mon installateur qui aurait du les faire ?...

Si il m'avait évidemment mis en place une bouteille de découplage......

Sauf que tu es plus sur un 32/36 ou 42/44 pour le refroidissement ou le deuxième circuit

Ah oui !...J'avais pas du tout vu ça...le deuxième circuit il me faut aussi le connecter sur la bouteille de découplage ?...

Sachant que pour lui, la circuiterie n'existe pas, ce que je veux dire, c'est que tout est à créer...

Alors oui il les faut

Oui...mais dans le schéma 31, elles ne sont que recommandées...Pourquoi ?...

Elles sont là pour éventuellement corriger le réglage de la pompe et avoir une lecture du débit
il faut qu'elles soient en lecture direct

Oui...je me demande ce que mon installateur serait capable de corriger......

Tu peux me donner un exemple, histoire que je vois à quoi ressemble ces vannes ?...Merci

C'est un coefficient qui permet de recalculer la puissance d'un radiateur à différents DT hydraulique souvent le fabricant te donne la puissance à DT émetteur 50K point barre.
A partir de cela et de ce coefficient tu recalcul toutes les puissances à tout les DT émetteurs ( je t'ai mis le calcul dans la photo du excel)

C'est bon, j'ai fait le calcul et j'ai compris...Merci.

et bien car il branché en configuration 31 sans bouteille et sans s'occuper du deuxième circuit ...

Oui...mais comme les deux circulateurs "tournent", je me demande suivant quelle "logique" ?...

Il faut bien qu'ils soient "synchronisés", donc qu'ils échangent des "infos" l'un vis à vis de l'autre...Non ?...

Cordialement

[kawastinger52]

exemple de vanne d'équilibrage à lecture direct

[leidier]

J'ai peur que le Pro va te faire attraper avant l'heure des cheveux blancs.
Un complément d'information sur le rôle du coef n:
Le coefficient n représente la loi d'émission de l'émetteur. Plus la quantité de chaleur émise par rayonnement est importante, plus la valeur de n est faible. La valeur de n augmente avec la hauteur de l'émetteur. Cette valeur varie environ entre 1 et 1,5, 1 à 1,1 pour un émetteur transmettant principalement sa chaleur par rayonnement, cas des planchers, plafonds chauffants et certains radiateurs comme le tien qui est de 1.039 et non 1.301 qui a un rayonnement plus faible .
Un petit fichier excel pour calculer les volumes d'eau en fonction des différents paramètres: (seules les cases jaunes à remplir)

[leidier]

Ainsi que la puissance PAC

[leidier]

Quelles sont les t°C Sortie,entrée PAC par T°C douces 7°C et à 0°C avec une ambiance autour de 21°C?

[Mickele91]

Salut leidier,

Dans ton fichier Excell tu as un temps de fct de 360s qui est donné (Valeur que j'ai également lu dans un des documents "programmepacte"et à laquelle j'ai fait allusion un peu plus haut sur le fil)...

Tu peux me dire d'où sort cette valeur ?...

Merci pour l'explication sur le "n"...j'ignorais...

Quelles sont les t°C Sortie,entrée PAC par T°C douces 7°C et à 0°C avec une ambiance autour de 21°C?

Alors, sur ces valeurs précises là, je ne sais pas...Mais en ce moment, pour un 20.5°C en intérieur, 11°C en extérieur, j'ai (Sur mes visus analogiques intégrées au "groupe de circulation") une température de départ de 34°C et une température de retour de 36°C.

Cordialement

[Mickele91]

Re,

exemple de vanne d'équilibrage à lecture direct

Merci Kawa, va falloir que je m'y intéresse...au moins pour avoir le "vocabulaire", si par chance, mon installateur y fait allusion...sait-on jamais......

Cordialement

[yaadno]

Dans ton fichier Excell tu as un temps de fct de 360s qui est donné (Valeur que j'ai également lu dans un des documents "programmepacte"et à laquelle j'ai fait allusion un peu plus haut sur le fil)...

je pense que la vraie valeur devrait être donnée par le fabricant et qu'en l'absence de données ,on prend cette valeur;
Leidier:dans la formule ,les temps sont bien en secondes et la P en kW;
Si ballon à 4 piquages ou bouteille de découplage,on applique la même formule?
cdlt

[kawastinger52]

salut,
la formule de leidier calcule un volume tampon qu'il soit en 2 - 3 ou 4 piquages
Tu peux mettre un tampon en découplage ce n'est pas terrible, mais bon c'est ce qui est fait dans la majorité des cas étant donné les faibles volumes en habitation.

Pour la bouteille de découplage c'est un autre calcul avec la règle des 3 D
si on ne considérait qu'un circuit cela donnerai une bouteille en diamètre 92/102 avec piquages en 33/42 au primaire et 20/27 au secondaire
sa hauteur ferait 390 mm

[kawastinger52]

Pour leidier
je vois que mon n de 1,301 te choque, j'ai pourtant bien dit que c'est un n que j'utilisait par défaut.
Ce n'est pas un concourt ....
La véritable question qu'il aurait fallut poser à mickele c'est: es tu sure que ce sont bien des ferroli ?

Là tu te bases sur la Doc mais quand la doc ne te donne pas de n ou tu ne connais pas la marque des radiateurs comment calculs tu ?
Moi je peux recalculer à quelques W près n'importe quel radiateurs sans aucune doc fonte ou acier .... serte ce n'est pas très précis mais ça donne une bonne idée.

Ton tableur est nickel, dans les schéma que j'ai posté j'utilise le même principe avec dix fois moins de lignes
Mais si tu veux être précis:
la masse volumique à 35° c'est 994,1
et la chaleur spécifique 4,179

la masse volumique à 60° c'est 983,20
et la chaleur spécifique 4,185

Si tu avais eu cette doc quel aurait été ton n et si tu n'avais pas eu de puissance mais juste des démentions qu'aurais tu calculés ?

Alors s'il te plait soit instructif et pas démonstratif à vouloir casser du pro ....

[kawastinger52]

Bon revenons au truc,
car de toute façon cela finira avec du préfabriqué standard donc en bouteille ou en tampon de 50 litres...
Et si il y à bouteille de découplage autre qu'en tampon ce sera du préfa aussi....

Pratiquement personne ne va s'amuser à faire du sure mesure en résidentiel ...

[leidier]

Alors, sur ces valeurs précises là, je ne sais pas...Mais en ce moment, pour un 20.5°C en intérieur, 11°C en extérieur, j'ai (Sur mes visus analogiques intégrées au "groupe de circulation") une température de départ de 34°C et une température de retour de 36°C.

Cordialement

Ce n"est pas possible tu ne peux pas avoir un retour plus faible que le départ;
Tu as fait un relevé PAC en fontionnement?

[leidier]

Salut leidier,

Dans ton fichier Excell tu as un temps de fct de 360s qui est donné (Valeur que j'ai également lu dans un des documents "programmepacte"et à laquelle j'ai fait allusion un peu plus haut sur le fil)...

Tu peux me dire d'où sort cette valeur ?...

C'est une valeur mini prise par défaut pour éviter les courts-cycle, mais tu as intérêt a nettement augmenter cette valeur par sécurité.

[Mickele91]

Re,

Ce n"est pas possible tu ne peux pas avoir un retour plus faible que le départ;

Je comprends ta réaction, parce que moi aussi ça me questionne...c'est un point que j'ai déjà évoqué un peu plus haut...

Est-ce qu'il s'agit d'un "offset" ?...Est-ce que c'est une des conséquences, qui traduit l'incohérence de mon circuit hydraulique ?...Je ne sais pas...

Qu'est-ce que tu veux dire par PAC en fonctionnement ?...J'ai fait la mesure avec l'eau qui circule...

C'est une valeur mini prise par défaut pour éviter les courts-cycle

Le chiffre repose sur quelque chose ou c'est du "blaze" ?...

Comment on défini un "court-cycle" ?...Ca permettrait peut-être de comprendre d'où sort ce "360".

Cordialement

[yaadno]

La réponse au 360 est dans le guide RAGE p69 §43
cdlt

[leidier]

Alors s'il te plait soit instructif et pas démonstratif à vouloir casser du pro ....

Pas du tout,je ne veux casser du Pro au contraire c'est avec les Pro que l'amateur apprend, je n'ai fait que rectifier quelque erreurs de votre part.

- Plus de 20% d'erreur sur l'émission thermique d'un radiateur la rectification m'a paru nécessaire (quand même pas négligeable)
- De même pour les erreurs fatômes sur le fichier excel, il est normal me semble t'il de rectifier: personne n'est parfait.

- Maintenant souligner une erreur(certes réelle) sur la CP de l'eau 4.179 au lieu de 4.185 cela fait exactement pour être précis: 6 centilitres d'écart sur les 36 litres du BT soit 0.5%.

[leidier]

R
Qu'est-ce que tu veux dire par PAC en fonctionnement ?...J'ai fait la mesure avec l'eau qui circule...

Il faut que le compresseur marche, que la PAC chauffe!

[leidier]

Le chiffre repose sur quelque chose ou c'est du "blaze" ?...

Comment on défini un "court-cycle" ?...Ca permettrait peut-être de comprendre d'où sort ce "360".

Cordialement

Perso je m'arrange pour avoir 20 à 30 minutes de marche.
aaaaaaaaa.jpg
bbbbbbbbb.jpg

[kawastinger52]

Salut leidier je te remercie nous avons créer ce poste avec mickele car nous étions sur un autre fil. Et ce afin de ne pas polluer les débats.
Nous nous sommes aperçu d'un problème sur son installation ce qui nous amènes ici. En espérant avoir des débats constructifs.

Alors nous pouvons effectivement commettre des erreurs mais il n'y a pas que nous...
petit cour...
chez moi la température de base est de -13 donc les radiateurs sont plus gros ..
Les 1,301 que je me sert me vont bien et ils vont pour les radiateurs acier que j'utilise aussi.

Maintenant, quand tu ne connais pas le n d'un radiateur, il convient de prendre 1,3

Si tu observe bien le document de mickele tu va observer une incohérence dans le n et à mon avis il faut lire 1,239 ET non pas 1,039
soit une marge d'erreur de 2 % et non 20 ...
Si on utilise les données fournies aujourd'hui qui sont plus précisent, on est bien à 90,3W à l'élément mais un n à 1,29910 la marge d'erreur est de 5 W soit 0,08%

Je te mets une photo du tarif ferroli avec les n

[kawastinger52]

Ensuite pour le reste, si tu changes les deux valeurs que je t'ai donnée tu varie de 1 litres sur ton tampon ...
Perso je prends 7 minutes question temp..

Maintenant Mitsu à édité un guide hydraulique avec toute le infos nécessaires soit un volume tampon de 29 litres.

Mais à vrai dire on se fiche un peu de tout ça, car de toute façon il va falloir utiliser un tampon standard....Le plus courant 50 litres ....
Nous sommes bien sur un réseau thermostaté donc nous considérons 0 volume d'eau d'installation.

Pour conclure le tout nous n'avons pas de découplage, de tampon et nous sommes sur un réseau de chauffage en déficit.... tout va bien..

Après à bien regarder la situation n'est pas si catastrophique coté déficit c'est pour cela que j'ai fait un tableau de puissance par pièce

Dans mon tableau tu vois que le déficit est dans la salle de bains et la salle à manger le reste ça va, la cuisine y compris ...

Autre problématique, nous avons 2 circuits, un chaud (radiateur) et potentiel un froid + chaud ... qui n'est pas en service pour le moment (gainable)...
Le tout en comprenant bien que c'est tout en froid ou tout en chaud (donc le circuit de chauffage radiateur est forcément coupé en mode froid)
Tu ne peux pas faire un froid et un chaud en même temp,
mickele : il te l'a bien précisé j'espère ?

MICKELE RADIATEURS.pdf

[kawastinger52]

Désolé j'ai oublié,
les tampons servent aux phases d'arrêt de la machine donc inutile de mettre du tampon en pagaille ... la régulation fait le reste

[leidier]

Bonjour,
Mickele, je ne connais pas ta T°C de base mais :
A priori le modèle ERST-20C-VM2C PUHZ-SHW80VAA est certifié à -7°C extérieur pour 45°C sortie PAC avec une puissance maxi de 7000W donc à 60°C cela sera beaucoup moins si l'on veut appliquer les préconisations du Pro.

Si l’on prend un deltaT sortie-entrée PAC de 5°C (45/40) avec une T°C ambiante de 19°C (vraiment à minima pour un chauffage radiateur) cela va donner un deltaT radiateur de 23.5°C (45+40) /2 - 19

Avec un tel delta on passe du deltaT50 de 9841W à 3690W à delta 23.5°C, les besoins étant de 7845W à 19°C.
Il y a un paramètre qui ne cadre pas si tu dis que tu obtiens 19°C ambiant ou alors les résistances d’appoint fonctionnent ?
NO COMPRENDO???
Où est la faille?

[Mickele91]

Bonjour à tous,

Je sorts de l'hôpital, mon arrêt est prolongé de 2 mois et ce n'est pas forcément terminé......

Début de la kiné dans 15 jours. Lors de mon opération, le chirurgien m'a dit qu'il n'avait jamais vu une rotule aussi éclatée......

La réponse au 360 est dans le guide RAGE p69 §43

Oui, ça je l'avais vu...Mais ils disent aussi, que ce temps est indiqué dans la notice du fabricant. Je suis juste étonné, de n'avoir rien trouvé dans la doc de Mitsubishi à ce sujet.

Il faut que le compresseur marche, que la PAC chauffe!

Ok...là il fait doux, elle est à l'arrêt, mais je vais la surveiller et te dire combien de temps elle tourne et quelle température j'ai sur le départ et le retour.

Perso je m'arrange pour avoir 20 à 30 minutes de marche.

Tu veux dire que ton bloc extérieur tourne pendant 20 à 30 minutes ?...

Sur quel "paramètre" tu agis pour contrôler cette valeur ?...

Tu ne peux pas faire un froid et un chaud en même temp,
mickele : il te l'a bien précisé j'espère ?

Très franchement je n'ai pas souvenir qu'il me l'ait précisé, mais comme je n'ai pas l'intention de faire fonctionner les deux simultanément, ce n'est pas un problème...

La clim, c'est uniquement pour rafraichir mes combles lors de "canicules"...Dans ces moments là, on a en général pas besoin de faire du chaud en même temps.

Désolé j'ai oublié,
les tampons servent aux phases d'arrêt de la machine donc inutile de mettre du tampon en pagaille ... la régulation fait le reste

Si tu peux expliquer, ça m'intéresse...Merci !...

Mickele, je ne connais pas ta T°C de base

-7°C

Il y a un paramètre qui ne cadre pas si tu dis que tu obtiens 19°C ambiant ou alors les résistances d’appoint fonctionnent ?
NO COMPRENDO???
Où est la faille?

A priori je n'ai pas la résistance, parce que d'après ce que m'a dit mon installateur, il y a la possibilité de ne pas la brancher (Kawa tu confirmes, cette histoire de ne pas brancher les résistances d'appoint ?...) et c'est ce qui a été fait.

Ce que je peux te dire, c'est que l'année dernière j'ai eu du -10°C....et ça a chauffé sans "problème"...Mon eau partait à 51°C.

Je mets des guillemets à "problème", parce qu'il y aurait matière à discuter sur un autre sujet, mais pour le moment, pour pas partir dans tous les sens, je préfère qu'on règle cette histoire incohérente de circulateurs en série et de ballon de découplage absent...

Promis, J'y reviendrais plus tard...

Ayant du temps, je surveille le démarrage de la PAC......

[kawastinger52]

Salut de mémoire ta machine est de technologie zubadan.
Cette technologie permet à la PAC de conserver la puissance nominale jusqu'à -15°C en thermodynamique. Elles ont un fonctionnement normal à 55° mais tu peux leurs demander jusqu'à 60° en modifiant un paramètre. C'est pratique dans les circuits radiateurs comme le tiens..
Toutes fois il reste préférable de mettre la résistance qui en cas de besoins va ''bouster'' la chauffe et soulager le compresseur.