Sous-sol aménagé - taux humidité important malgré VMC

[vdl67]

Bonjour à tous,

je me permets de poster ici car j'ai vu plusieurs situations similaires à la mienne.

Nous habitons une maison des années 1920, et avons récemment aménagé le sous sol (bureau, salle TV, chambre d'appoint, petit SDB); nous avons vécu qqes années dans la maison sans le sous sol, puis l'avons aménagé.

L'ensemble du sous sol fait ~30m², et possède 4 fenetres sur la façade Nord Est (la plus petite fait 70*70, les autres font 140*80).
Hauteur sous plafond ~2.15m (faux plafond), sol PVC avec polyane + membrane.
Mur isolés (laine de verre) + placo hydro.

Nous avons réalisé tous ces travaux via un maitre d'oeuvre.

Les murs possédant des fenetres sont semi-enterrés (environ 1.4m sur une hauteur totale de 2.3m) et donnent sur un jardin.
2 fenetres sur 4 possèdent des entrées d'air.

Les autres murs sont décomposés comme ceci : 1 mur mitoyen (donnant sur une buanderie), et 1 mur donnant sur les caves (terre battue).

Je posterai un dessin dans le post suivant...

Le sous sol existait, et possedait deja une dalle; pas de traces d'humidité, pas d'eau sur les murs, etc.
Ai egalement en amont vérifié avec les voisins mitoyens, qui habitent la maison depuis les années 1970; jamais eu de souci.
Idem dans les caves : elles sont saines, nous n'avons pas de flaques d'eau, ni de murs qui perlent

Au sous sol, nous avons d'emblée mis en place une VMC simple flux : une bouche dans la SDB et une second dans le salon.

Nous avons découvert un souci d'humidifé car sensation d'incomfort, et >80% relevés suite à l'achat d'un Hygromètre!!... et nous sommes rendus compte que la VMC ne marchait pas...
Celle-ci est reparée depuis ~1 mois, je trouve que le taux d'humidité reste élevé malgré le fait qu'elle tire en permanence : le matin, il se situe souvent entre 60 et 70%; en journée, en ouvrant les fenetres, je descends sans souci autour des 50-55%, mais le soir cela remonte, et je pense que cela stagne entre 60 et 70% la nuit.

Pour info nous avons fini les travaux pendant l'hiver, avec chauffage et n'avions jamais remarqué d'inconfort, ni de souci de résurgence d'eau ou autre.

Nous avons également acheté un deshumidificateur pour faire tampon si besoin (ça aide bien, mais ce n'est pas une solution en soi...)

Pour info, nous n'avons pas touché à la dalle (je pense donc, vu l'époque, qu'il soit peu probable qu'il y ait un drain en dessous), et je doute de l'existence d'un drain coté jardin.

j'envisage d'ajouter une VMC dans la diagonale de la premiere, afin de tirer plus d'air coté Chambre, mais je me demande si cela sera efficace...

Désolé si je suis confus, n'hésitez pas à poser vos questions et je préciserai tout cela

Merci d'avance!!
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[vdl67]

Ci-joint un schéma rapide.
Je précise que cet espace ne contient aucune cloison (ouverture de 2.4M de large entre bureau, là où sont les fenetres- et salon, et ouverture de 2m entre salon et chambre. Seule la SDB est isolée par une cloison)

[cornychon]

Bonjour,

Point très important :
Je constate que tu relèves uniquement l’humidité relative. (Ce sont les pourcentages)
Tu utilises ces pourcentages pour comparer les humidités, et te faire une idée de la quantité d’eau qui se trouve dans l’air.

Il ne faut surtout pas utiliser, uniquement l’humidité relative, pour mesurer la quantité d’eau qui se trouve dans l’air. Ça ne veut strictement rien dire, c’est inexploitable.

Il faut toujours relever en même temps, l’humidité relative et la température

Il ne faut jamais relever l’humidité relative sans relever la température.

Premiere chose à faire, lire et assimiler la premiere page du lien ci-dessous.

https://forums.futura-sciences.com/h...ve-maison.html

Maintenant que tu as lu et appris, tu peux constater que les valeurs que tu donnes sont inexploitables.

Il faut comparer les humidités absolues (Le nombre de grammes d’eau au m3 d’air)

[vdl67]

Hello,

effectivement, je n'ai pas pris cela en compte.

J'ai par ex en ce moment 65% (j'ai ouvert les fenetres pour aérer mais le temps est à la pluie ici) puis 22.5 degrés

[A voir en vidéo sur Futura]

[cornychon]

Si tu utilises le tableau que je t'ai envoyé, tun vas constater que tu as environ 12 g d'eau au m3 d'air

[vdl67]

Hello,

Oui c'est ce que je constate; en montant à l'étage, je me rend compte que j'ai environ les mêmes mesures (59% pour 23 degrés).

Je ne me rends pas compte si c'est un souci ou non...

[cornychon]

Les deux mesures montent, que tu as en gros 11 à 12 g d’eau d’humidité absolue (nombre de gr d’eau au m3 d’air)

Si tu as la même chose à l'extérieur (nombre de grammes) ta maison ne "fabrique" pas d'humidité

[cornychon]

Pour 20€, tu peux avoir un bon produit pour faire des mesures. Rien n'interdit d'en acheter deux

https://www.amazon.fr/ThermoPro-Ther...07G2YM494?th=1

Tu ne feras pas l’économie de consulter attentivement le lien que je t’ai donné plus haut.
Il faut y passer environ 30 minutes

[vdl67]

En utilisant le même appareil, j'ai dehors 62% à 24 degré... donc dans les mêmes clous

Du coup, pas besoin de VMC supplémentaire?

J'ai suivi le lien effectivement, il y a pas mal de jargon technique mais j'ai bine compris que l'essentiel est de comprendre l'humidité absolue plutot que relative...

ça ne me dit pas forcément en revanche si mon logement "craint" les moisissures (on lit souvent "au dela de 70% d'hum relative, attention, etc etc)...

[cornychon]

vdl67
En utilisant le même appareil, j'ai dehors 62% à 24 degré... donc dans les mêmes clous

Ça montre qu’à l’instant « T »tout va bien.
Pour t’amuser, tu fermes toutes les fenêtres, la porte de la cuisine, et tu fais bouillir de l’eau à gros bouillon dans une grande casserole.
Au bout d’une heure, tu mesures l’humidité relative et la température. Tu vas te retrouver aux environs de 90%, 24°C, 17 g d’HA.
Le point de rosée se trouve à 22°C. Ca veux dire que l’eau contenue dans l’air peux se déposer sur les parois qui se trouvent à 22°C et au-dessous. Aujourd'hui, il fait probablement trop chaud chez toi.
Regarde bien tes murs, et tes vitres, il y a probablement de la condensation.

Du coup, pas besoin de VMC supplémentaire?

Si tu as un débit d’environ 20m3/h par m2 habitable, tout va bien.

J'ai suivi le lien effectivement, il y a pas mal de jargon technique mais j'ai bine compris que l'essentiel est de comprendre l'humidité absolue plutot que relative...

Il faut relire et poser des questions. Tu dois tout comprendre…

ça ne me dit pas forcément en revanche si mon logement "craint" les moisissures (on lit souvent "au dela de 70% d'hum relative, attention, etc etc)..

.

L’essais que tu peux faire dans ta cuisine, montre bien le problème.
Si un mur est mal isolé, il se trouve l’hiver à basse température.
Il faut toujours avoir une humidité absolue intérieure au-dessous du point de rosée des murs.
Regarde le graphique de Mollier (voir lien)
Sur l’exemple en rouge.
Si à la place du mur à 10.5°C, tu as un mur à 16°C, aucun risque de condensation.

Pour ne pas avoir de condensation, l’humidité absolue extérieure doit toujours être inférieure à l’humidité absolue intérieure.

[vdl67]

Hello,

alors déjà, merci pour ces explications et le temps passé pour m'aider/me conseiller !

Après qqes heures, le relevé en bas est de nouveau autour des 22 degrés pour 66% d'HR.
Dehors, 23.5 degrés pour 57% d'HR.
Donc selon le tableau, quasiment la même chose en g/m3 (12.7 vs 12.2), l'extérieur étant donc bien < à l'intérieur...

Alors je n'ai jamais eu de condensation aux fenetres, c'est qqch que je regarde tous les jours.
En hiver, il faudrait que je vérifie car je n'y ai pas encore vraiment habité (travaux récents)

Tous mes murs sont isolés (par l'intérieur, laine de verre), sauf celui qui donne sur la buanderie des voisins...

Pour la VMC, j'ai un produit qui a un débit Max de 241 ErP, sachant que j'ai 3 bouches : 1 à l'étage dans la SDB, et deux au sous sol (SDB + salon)
N'ayant que 30m² en bas, je pense qu'on est bon pour les 20m3/h...

Idéalement, il faudrait donc que je puisse relever la température des murs, et que je passe aussi une saison à faire plusieurs relevés.

Dans tous les cas, regarder l'HR seule ne sert pas à grand chose, et ne relève pas forcément d'un pb potentiel...

merci en tout cas, encore une fois!

[invite76565698]

L'HR est importante pour le comfort. Si tu n'est pas comfortable à 66% d'HR et qu'il n'y a pas de soucis particulier.
A partir de là, tu peux faire baisser ce % en jouant sur:
- La température: Tu chauffes un peu mais bon à 22 degrés c'est un peu bête.
- L'eau dans l'air: Avec un déshumidificateur.

[cornychon]

Les paramètres traditionnels du confort thermique

https://energieplus-lesite.be/theori...rt_et_humidite

[SK69202]

On peut se casser la tête et dépenser de l'énergie, mais l’humidité absolue de l'air dépendant de la température de l'air extérieur, dès que les températures remontent au printemps le problème peut apparaitre, la région, le chauffage et la météo y jouent un rôle primordial, en fin d'été c'est bien plus fréquent.

La prolifération des discussions sur le sujet est due à "l'été 2023", aux maisons restées plus fraiches que dehors et aux nuits très chaudes particulièrement nombreuses ces trois derniers mois. En effet les nuits douces ou chaudes ont une hygrométrie absolue bien supérieure aux nuit d'été "normales" (moins chaudes).
Cela conduit à une hygrométrie en moyenne plus élevée et la ventilation 24/24 n'a plus la période d'assèchement habituelle du petit matin estival.

Bref avant les frais, attendre que les températures redescendent, c'est le démarrage du chauffage qui va faire rentrer tout ça dans l'ordre, sauf pour les sous sol exposés aux ruissellement.

[cornychon]

SK69202
On peut se casser la tête et dépenser de l'énergie, mais l’humidité absolue de l'air dépendant de la température de l'air extérieur,

C’est l’humidité relative qui évolue avec la température. L’air à 25 °C peut absorber 20 grammes d'eau par mètre cube. L'air à 5 °C seulement 7 grammes.


L’humidité absolue n’évolue pas avec la température.
L’humidité absolue décrit la densité de la vapeur d'eau : c'est-à-dire la quantité totale d'eau contenue dans un certain volume d'espace. L'humidité absolue est exprimée en grammes,
L'humidité relative évolue très fortement avec la température. L’air à 25 °C peut absorber 20 grammes d'eau par mètre cube. L'air à 5 °C seulement 7 grammes.

[Larzacien]

bonjour, Il devrait y avoir une bouche d'aspiration au dessus de la douche pour un maximum d'efficacité. Idéalement de toutes façons, mieux vaut qu'elles soient le plus éloignées des fenêtres,
En plus, la chaudière ? elle est comment ? est elle récente ? à condensation ou tout au moins étanche ? sinon il faudrait qu'elle ait une arrivée d'air basse au minimum. Le technicien d'entretien n'a pas fait de remarques à ce sujet ? Il faut faire attention, certains font leur nettoyage et c'est tout, pourtant il y a danger.

[SK69202]

L’humidité absolue n’évolue pas avec la température.

Cornychon, lit ce que j'ai écrit en tenant compte de la discussion en cours.
On peut se casser la tête et dépenser de l'énergie, mais l’humidité absolue de l'air dépendant de la température de l'air extérieur,

Tant qu'il y aura beaucoup d'eau dans l'air de dehors, il y aura beaucoup d'eau dans l'air de dedans et ça conduira à des nombres élevés de % sur les appareils.

[cornychon]

Larzacien
bonjour, Il devrait y avoir une bouche d'aspiration au dessus de la douche

En plus, la chaudière ? elle est comment ? est elle récente ? à condensation ou tout au moins étanche ?

Bonjour,

vdl67 constate qu’il n’y a rien d’anormal, aucune trace d’humidité visible.
Elle était juste intriguée de constater des variations importantes d’humidité relative.

Suite à quelques échanges, vdl67 a bien pris note, que comparer des humidités relatives ne voulait rien dire, et qu’il fallait comparer des humidités absolues.

Du coup, elle a fait des comparaisons d’humidité absolue. L’HA int étant identique à l’HA ext, tout va bien.

Reste à vérifier par grands froids, si tout se passe bien, s'il n'y a pas de parois trop froides.

[vdl67]

Bonjour

La chaudiere date de 2022, changée avec les travaux, et à condensation.

Il y a une bouche dans la SDB et dans le salon; celle du salon n'est pas tres éloignée des fenetres du bureau effectivement... d'où le questionnement sur un 2e tirage façe à la fenetre de la chambre (extreme opposé)

[vdl67]

Hello,

alors... vld67 = "il" haha

Comme d'hab, merci pour les réponses!

Effectivement on va également attendre de voir l'hiver. De toute façon, comme discuté avec cornychon, je me donne un an avant de refaire qqch.
En attendant, la VMC tourne, et j'utilise la deshumidificateur en tampon

Pour info, pas de ruissellement sur les murs, pas de taches ni rien (je pense qu'on aurait eu de gros soucis si c'était vraiment humide avec la VMC KO pendant 8 mois...)

Il n'y a aucune sensation d'incomfort; nous utilisons cette chambre pour recevoir des amis/de la famille, et personne n'a jamais remarqué de souci d'humidité, d'oduers, etc...

Wait and see, mais merci pour les infos dans tous les cas je repasserai régulierement par ici!

[cornychon]

Bonjour

SK69202
De cornychon : L’humidité absolue n’évolue pas avec la température.

De SK69202. Cornychon, lit ce que j'ai écrit en tenant compte de la discussion en cours.
On peut se casser la tête et dépenser de l'énergie, mais l’humidité absolue de l'air dépendant de la température de l'air extérieur,

Cette réponse n’a rien de polémique. Probablement personne pour nous lire. C’est juste pour préciser ma position technique.
Regarde le diagramme de Mollier que je mets souvent en pièce jointe.

Prenons l’humidité absolue de 10 g. Quelle que soit la température, l’air contient 10 g d’eau au m3.
Une chose importante, à 100% d’HR, c’est-à-dire à saturation, nous avons une température de 13.5°C. C’est le point de rosée

Pour chaque HA, nous avons un point de rosée. Exp : 8g-10.5°C ------6g-6°C ……24g- 28°C.

Pour une HA donnée, il n’y a qu’une température qui correspond au point de rosée. ;

C’est l’HA qui détermine le point de rosée, la température du point de rosée.

L’HA ne dépend pas de la température.
Si on baisse la température au-dessous du point de rosée, c’est du brouillard ou de la pluie.
Si on monte en température, c’est l’humidité relative qui baisse.
Dans tous les cas, l’HA ne change pas

Tant qu'il y aura beaucoup d'eau dans l'air de dehors, il y aura beaucoup d'eau dans l'air de dedans et ça conduira à des nombres élevés de % sur les appareils.

Beaucoup d’eau dehors, c’est au max ce que contient l’HA, entre le point de rosée et des températures qui peuvent monter à 40°C et au-dessus. C’ est l’HR qui se casse la figure.
Lorsque la maison n’a pas de source d’humidité interne, l’HA extérieure est égale à l’HA intérieure.

[SK69202]

Reste dans le monde réel, je ne discute pas le fait que l'air chaud peut contenir bien plus d'eau que l'air moins chaud, je dis que les maisons se remplissent d'air contenant beaucoup d'eau quand l'air extérieur est chaud, en particulier quand le maxima du jour dépasse la température moyenne de la maison.
Ça commence au printemps et ça finit en automne au démarrage du chauffage.

Tu n'aimes pas mes mesures mais je sais finement ce qui se passe dans l'humidité des maisons qui restent fraiches en été et le seul endroit où ça condense chez moi, c'est sur ma bouteille de bière.

Je l'ai écrit plus haut et dans un autre fil tu remarques également la prolifération des plaintes cet été.....

[cornychon]

SK69202
Reste dans le monde réel,

Je n’ai pas le choix, je suis comme toi, je vis dans le monde réel que nous offre la nature.

[ddv78]

Bonjour,
En fait, les personnes qui ont eu l'idée "ingénieuse" d'aménager leur sous-sol semi-enterré ou pire, complètement enterré, se retrouve avec les mêmes problèmes que les maisons troglodytes

Avis aux spécialistes: est-ce qu'il existe vraiment une formule qui marche pour déterminer la HR dans une pièce ventilée au bout de X heures, en prenant en compte la température et l'HR de l'air extérieur ?
Cet été en Bretagne sud, j'ai eu beaucoup de journées avec une ambiance subtropicale voire tropicale: T = 25° / HR = 80%, ou encore T = 30° / HR = 70%. Théoriquement, je devrais me retrouver dans ma maison d'une température de 23-24°, avec une HR bien supérieure, non ? Et pourtant, je me "contentais" de 70% voire 74% dans le pire des cas. Du coup, je ne comprend pas trop.

[SK69202]

Cet été en Bretagne sud

Et pourtant, je me "contentais" de 70% voire 74% dans le pire des cas. Du coup, je ne comprend pas trop.

Parce que la quantité d'eau que fait rentrer la ventilation ne compense pas forcément l'écart.
La ventilation est permanente, mais la mesure est ponctuelle, ce qui compte dans le bilan de la maison, c'est "la moyenne" sur la période.
La bâti suivant sa nature en prend une partie, l'HR augmentant à l'intérieur les bois et autres minéraux se mettent en équilibre en absorbant un peu plus.

Ici à l'ouest ma stratégie a été de ne pas trop surventiler la nuit, le faible refroidissement apporté (faible écart et absence de vent) ne compensant pas l'explosion de l'HR intérieur.
L'anti chaleur (23 à 25°C max) a été effectué ponctuellement au ventilateur pour le confort.
Actuellement fin septembre, ici, il y autant d'eau dans l'air qu'au début août, l'humidité ne descendra qu'avec la baisse franche des températures et la démarrage du chauffage.
(assécher les maisons avec de l'air froid et possible, mais ça finit par cailler dedans)

[vdl67]

Bonjour,

je me permets de refaire une petite intervention sur ce post; peut-etre sera-t-il judicieux de recréer un post, mais puisque certaines personnes semblent s'y connaitre en humidité et sous-sol... pourquoi pas.

Au niveau de la chambre du sous sol, et comme on peut le voir sur le dessin, il existe une petite terrasse de ~2*2m
Celle-ci est actuellement simplement faite de pavés, et il est prévu de la rénover pour en faire qqch de plus correct (avec a priori une dalle)

Ma question est simple : tant que je suis dans le dur, cela vaut il le coup de creuser et faire un drain (ou un substitut) à cet endroit, ou est ce une mauvaise idée par rapport à la batisse et au sous sol semi enterré?
J'imagine qu'éloigner les eaux pluviales de ce mur n'est pas mince affaire, mais p-e est ce faisable...

Merci d'avance