Maison Meulière grosse déperdition thermique

[Seyl]

Bonjour à tous,

Je suis nouveau sur le forum et j'aurai besoin de vos lumières!

Alors voila, j'ai acheté une maison meulière de 90 m2 qui est édifiée sur 3 niveaux + Sous sol, la maison a complètement été rénovée et est très belle ça c'est pas le soucis.

Le problème c'est que l'ancien proprio dans sa rénovation à complètement mis de coté l'aspect rénovation énergétique, il y'avait apparemment une chaudière au fioul et la maison était chauffée par air pulsé. La chaudière au fioul a été supprimée au profit d'un poêle à bois Stuv30 au RDC (Qui est très efficace) et de radiateurs électriques à inertie fluide aux étages et un grand radiateur a inertie fonte au RDC.

Le soir en hiver avec le poêle la température au RDC peut monter jusqu'à 24 degrés le problème c'est que la température chute fortement dans la nuit s'il fait par exemple 23 à minuit le matin lorsque je me réveille il fait 14 degrés (-6 cette nuit en température ext) et ça que le radiateur électrique soit allumé ou non, il est complétement inefficace et consomme énormément...

Le froid semble venir de la cave j'ai du parquet massif au sol mais celui ci est très froid si on combine à ça les mur qui sont aussi très froid, le réveil le matin n'est pas trés agréable.

En rallumant le poêle on atteint une température acceptable au bout d'une demie heure.

Petite précision, Je suis parti voir un voisin qui a le même type de maison que moi et qui a un chauffage au gaz avec des gros radiateurs en Fonte, pas de paroi froide, température agréable
Est ce que cela peut être une solution sachant qu'une isolation par l'intérieur pour moi sera compliquée car la maison est mal foutue est j'aurai trop de perte de place

Merci à vous
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[yves35]

Bonsoir,

autant poser bien le problème... chauffer une maison ,c'est comme remplir une passoire avec de l'eau. Il y a des passoires avec des petits trous et d'autre avec des gros trous. Donc pour avoir le même niveau dans la passoire il faut mettre plus de liquide dans la passoire à gros trous.
Il va falloir faire la chasse aux trous . De manière rationnelle, c'est à dire en priorisant ce qui a le plus d'impact par euro dépensé.
Par exemple:

Le froid semble venir de la cave j'ai du parquet massif au sol mais celui ci est très froid

s'agit il d'un parquet posé sur des solives? Si oui ,il faut poser un isolant entre les solives en soignant l'étanchéité à l'air. Y compris pour les portes d'accès(mais quand même ventiler la cave elle même).
Même démarche pour le grenier: isoler ce qui est chauffé au plus près du volume chauffé
Un exemple de démarche cohérente:
https://www.thierry-lequeu.fr/data/S...final-1107.pdf
c'est pas tout jeune(bientôt 20 ans!!!) mais dans les grandes lignes tout y est.

Il faut également laisser tomber l'espoir (vain) de s'en sortir en changeant d'énergie de chauffage . Un kilowattheure (quantité d'énergie )d'électricité, de bois ,de fuel,de gaz ,ou de pneus brulés dans le salon chauffe pareil.
La bonne nouvelle ,c'est que c'est accessible à un bricoleur moyen et surtout éclairé (on peut vous conseiller sur ce forum). Mais si vous avez deux mains gauche (sauf pour les gauchers) ce sera plus cher.

Bon courage

yves

[SK69202]

le problème c'est que la température chute fortement dans la nuit s'il fait par exemple 23 à minuit le matin lorsque je me réveille il fait 14 degrés (-6 cette nuit en température ext)

Ça peutt traduire un manque d'étanchéité à l'air, mais il a autre chose:

la maison a complètement été rénovée et est très belle

sachant qu'une isolation par l'intérieur pour moi sera compliquée car la maison est mal foutue

Je comprends que les murs ne sont pas isolés et présentent une grande surface d'échange avec l'air intérieur.

édifiée sur 3 niveaux + Sous sol,

Dans ce genre configuration les murs représentent l'essentiel des déperditions, le toit est bien plus petit.

Bref après l'arrêt du chauffage puissant du RDC, l'air chaud est rapidement refroidi ou parti.

La température du matin est celle des murs.


La puissance d'un chauffage peut compenser (le voisin), mais cela consomme beaucoup d'énergie, dans ce cas partir sur l'énergie qui restera la moins chère, le bois fait par soi-même mais ce n'est pas sans contrainte.

La démarche de Yves 35 reste préférable.

[Cielbleu92]

l'image de Yves35 de la passoire est parfaite.

Question.. quelle est la conso moyenne en kwh / an de votre voisin ?

En supposant que sa maison est de même conception que la votre, ce serait déjà une info de départ intéressante.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Gwinver]

Bonsoir.

La pierre meulière est réputée pour ses performances thermiques.
Il faudrait vérifier si les murs de la cave sont aussi en meulière et vérifier s'il n'y a pas de prise d'air insoupçonnées ou de ponts thermiques.

[lucienpel]

Bonjour

pas mal de points qui ne sont décris : les fenêtres, l'isolation en toiture (combles perdus ou aménagés ?), ....

<le problème c'est que la température chute fortement dans la nuit >
pas étonnant si vous coupez le chauffage et que la maison n'est pas isolée


<Le froid semble venir de la cave j'ai du parquet massif au sol mais celui ci est très froid si on combine à ça les mur qui sont aussi très froid, le réveil le matin n'est pas très agréable.>
oui c'est sans doute une source de déperdition mais à mon avis vu le descriptif pas la plus importante (mais en général assez facile à améliorer si la hauteur du sous sol le permet)
après il faut voit si il s'agit d'un plancher bois ou poutrelles hourdis

Sans isolation ITI ou ITE vous aurez toujours une sensation de murs froids.

<Alors voila, j'ai acheté une maison meulière de 90 m2 qui est ....; >
par curiosité que dit le DPE ?

Cdt


Cdt

[lucienpel]

Bonjour

dans la littérature on trouve, lambda de la meulière 1,8
ce qui pour un mur de 35 cm par exemple donnerait (grosso modo) un R = 0,2 ce qui est évidemment très faible

Avantage de ce type de mur : l'inertie

Cdt

[feumar]

Effectivement, la meulière n'isole quasiment pas (moins que le bête parpaing de mémoire). Quant à l'inertie, c'est vrai si la chauffe est continue, avec éventuellement une très faible baisse de température la nuit. Cette baisse de température se paye en manque de confort le matin le temps que les murs se remettent à température. Chauffer très fort le soir puis tout couper est l'inverse de ce qu'il faut faire. La pierre n'a pas le temps d'absorber l'énergie, qui se barre avec les fuites d'air. La nuit la pierre déstocke la chaleur dans la maison et dehors pour se mettre à l'équilibre thermique. Le matin on a froid et il faut des heures pour remettre le mur à température.

Pour exemple, chez mes parents, maison tout en meulière des années 50, seul le grenier est à peu près isolé (20 cm de billes de polystyrène) :
- chauffe de 6h à 22h avec régulation sur loi d'eau (donc on ne fait que compenser les pertes) avec baisse de 1 °C la nuit par une journée à DJU de 24 (températures négatives de la semaine dernière) : 90 kWh/jour. Les murs retrouvent la température qu'ils avaient la veille à 22h après 6 heures de chauffe. Forte sensation de murs froids jusque vers 10/11h du matin.
- chauffe continue : 100 kWh/jour dans les mêmes conditions. Pas d'inconfort.

Pour 10 kWh de gain par températures négatives toute la journée, réduire ne sert à rien.

Du temps de ma jeunesse mon père chauffait fortement le soir. On avait froid jusqu'en milieu d'après-midi. On a retrouvé des factures de fuel des années 80 de 7.000 litres/an. Actuellement on est à 1.500 litres/an. Certes l'isolation et le changement de chaudière on aidé, mais le plus important a été la régulation par loi d'eau et la chasse aux fuites d'air (monstrueuses à l'origine si on compare à aujourd'hui).

À adapter dans le cas du post initial.

[cornychon]

Gwinver

La pierre meulière est réputée pour ses performances thermiques.

Bonjour,

La conductivité thermique de la pierre meulière est identique à celle du béton, soit environ 1.8 W/m.°C.

Un isolant classique type LDV a un lambda de
0.04 W/m.°C

La pierre meulière isole 43 fois moins que la LDV

Pour isoler aussi bien que 10 cm de LDV, il faut 430 cm de pierre meulière ou de béton.

[Gwinver]

Bonsoir.

Merci de l'information, sait-on comment cela se compare au parpaing?

[feumar]

Merci de l'information, sait-on comment cela se compare au parpaing?

Comme dit auparavant, la conductivité thermique de la pierre meulière tourne autour de 1.8 W/m.°C, le béton plein (type banchage) c'est kifkif, le parpaing creux c'est 2 fois moins (λ = 0.9 W/m.°C). Et l'ensemble de ces matériaux sans isolant ne permet pas de réduire le poste chauffage à la portion congrue.

La maison du message d'origine étant ce qu'elle est, pour avoir le même confort que le voisin qui chauffe au gaz, il faut chauffer en continu et donc très probablement revoir le dimensionnement des radiateurs, voire envisager de revenir au chauffage à air pulsé, avec une PAC air/air cette fois-ci (pas cher à l'achat, relativement économique à l'utilisation, éventuellement confortable si on accepte ou maîtrise les inévitables courant d'air). S'il s'agit de conjuguer confort et économie d'énergie, il faut isoler thermiquement et juguler les entrées d'air parasites. Ce qui ne signifie pas que c'est rentable selon les critères des propriétaires (question de délais avant retour sur investissement ; ça se calcule).

Que veux-tu savoir exactement ?

Une anecdote quant à la pierre meulière : elle a une étonnante capacité à stocker de l'eau liquide. Tout particulièrement dans le cas de caves enterrées ou semi-enterrées.

[lucienpel]

Bonjour

(R= 0.23 m².K/W pour un parpaing creux de 20 cm d'épaisseur)

Cdt

[cornychon]

Seyl

une maison meulière de 90 m2 qui est édifiée sur 3 niveaux + Sous-sol, la maison a complètement été rénovée et est très belle ça ce n’est pas le souci.

Malheureusement, la beauté n’a rien à voir avec les performances thermiques

Le problème c'est que l'ancien proprio dans sa rénovation à complètement mis de côté l'aspect rénovation énergétique,

En clair, tu as une maison très mal isolée.

A titre indicatif, tu dois avoir un coefficient de transfert thermique de l’ordre de 3 W/m2.°C

Une maison relativement bien isolée (100 mm de laine de verre) a un coefficient de transfert thermique de l’ordre de 0.3 W/m2.°C.

Pour faire simple, pour chauffer, toutes choses égales par ailleurs, tu es obligé de chauffer 10 fois plus qu’avec une maison relativement bien isolée

La chaudière au fioul a été supprimée au profit d'un poêle à bois Stuv30 au RDC (Qui est très efficace)

Avec ton Stub, en le poussant un peu, tu dois dissiper environ 15 kW. C’est ce qu’il faut pour avoir chaud au RdC.

et de radiateurs électriques à inertie fluide aux étages et un grand radiateur a inertie fonte au RDC.

Que les radiateurs soient à inertie ou autres n’a aucune importance, ils crachent 100% des kWh qu’ils mangent au compteur.

Le soir en hiver avec le poêle la température au RDC peut monter jusqu'à 24 degrés le problème c'est que la température chute fortement dans la nuit
S’il fait par exemple 23 à minuit le matin lorsque je me réveille il fait 14 degrés (-6 cette nuit en température ext)

Une maison mal isolée, laisse partir la chaleur à la vitesse grand V.

que le radiateur électrique soit allumé ou non, il est complétement inefficace et consomme énormément...

Le radiateur a une puissance de chauffe beaucoup trop faible, pour faire monter la température intérieure d’une manière significative.

Le froid semble venir de la cave j'ai du parquet massif au sol mais celui-ci est très froid si on combine à ça les murs qui sont aussi très froid, le réveil le matin n'est pas très agréable.

Ce n’est pas très important, mais c’est bon à savoir, le froid ne rentre jamais dans ta maison. C’est la chaleur qui va de l’intérieur vers l’extérieur.
Dans la nature, la chaleur va toujours vers le froid.
C’est le pastis qui chauffe le glaçon.
Ton congélateur est à -18°C. La chaleur qui rentre est évacuée par l’intermédiaire d’une plaque froide, qui peut descendre aux environs de -25°C

En rallumant le poêle on atteint une température acceptable au bout d'une demie heure.

Comme indiqué plus haut, si tu fais bien ronfler le poêle, il doit dissiper au moins 15 kW

Petite précision, Je suis parti voir un voisin qui a le même type de maison que moi et qui a un chauffage au gaz avec des gros radiateurs en Fonte, pas de paroi froide, température agréable

La chaudière au gaz doit être dimensionnée pour chauffer une maison mal isolée.
Une maison mal isolée a toujours des surfaces de mur plus froides que la température de l’air ambiant.
Il suffit de surchauffer l’air ambiant pour avoir un bon confort thermique

Est ce que cela peut être une solution sachant qu'une isolation par l'intérieur pour moi sera compliquée car la maison est mal foutue est j'aurai trop de perte de place

Sans isolation complémentaire, il te faut une grande puissance de chauffe.
Un chauffage central au gaz est une solution sur le plan thermique, mais c’est une très mauvaise solution sur le plan énergétique.
Pour se faire une idée :
Avec une maison bien isolée, tu as une facture chauffage « A »
Avec une maison mal isolée, tu as une facture chauffage « B »
Facture chauffage « B » 10 fois plus importante que la facture chauffage « A »

[SK69202]

Facture chauffage « B » 10 fois plus importante que la facture chauffage « A »

Pour les chiffres fantaisistes du message oui, mais dans le monde réel, c'est largement différent.
Pour moitié moins d'énergie, ma facture a été réduite par vingt et mon confort beaucoup augmenté.

La puissance n'est qu'une valeur instantanée, c'est l'énergie qui chauffe, 15kW 4 heures par jour, ne remplace pas les 10kW h24 (exemple*) du voisin au gaz.

Mes murs en pierres isolés par l'extérieur ont une température moyenne de 20°C le matin avant la reprise de la chauffe au bois, plus le soir, environ 18h de chauffe, 9.5 heure de feu et une puissance moyenne (24h) d'un peu moins de 6kW par jour du coup de froid de janvier.
Ma vieille voisine, qui m'appelle au secours régulièrement, chauffe seulement la journée (lever/coucher) avec 20kW au fioul condensation, murs en pierres et parpaings non isolés à 12°C, air après une heure de chauffe à 16°C. Comme cela fait plus de 60 ans qu'elle chauffe comme ça, ce n'est pas près de changer.
Et ça c'est quasiment à l’extrémité ouest du continent, pas loin de la mer.

* Je prends 10kW parce que avant isolation et amélioration de l'étanchéité, ma chaudière gaz, lors des coups de froid, avait son brûleur allumé 55mn par heure une bonne partie de la matinée, quand le minimum thermique de la nuit rentre dans la maison.

[obijoba]

Bonsoir,

Pour moitié moins d'énergie, ma facture a été réduite par vingt et mon confort beaucoup augmenté.

Je dois être long à la détente. pourrais-tu préciser stp ?

Tchuss

[agitateur]

Vous battez pas, Seyl n'est pas repassé en plus de 48 heures. Donc en fait il n'a en rien à foutre. Il attends des solutions d'efficience miraculeuse à pas cher, c'est pas ici qu'il les aura. Il ne les aura nulle part, mais il croira ce qu'il lira ailleurs de manière plus favorable, dan le registre de la pure promesse.

[SK69202]

De 28 000 kWh de propane à 14 000 kWh de bois pour 2°C de plus en moyenne, de +/- 2500€ (à l'époque) à +/- 100€ actuellement.

Mon cas n'est pas le sujet du fil, j'ai juste l'expérience de plus d'un demi-siècle dans la même maison, de passoire thermique quasiment pas chauffée à aujourd'hui, moyennement isolée et sans doute trop chauffé, vu que ça ne me coûte quasiment que mon temps.

[SK69202]

Seyl n'est pas repassé en plus de 48 heures.

Attendre la fin du WE.

[obijoba]

Nous y sommes !

[cornychon]

Avec les réponses précises de SK, il n’a plus de question à poser, tout est clair !

[Cielbleu92]

Du temps de ma jeunesse mon père chauffait fortement le soir. On avait froid jusqu'en milieu d'après-midi. On a retrouvé des factures de fuel des années 80 de 7.000 litres/an. Actuellement on est à 1.500 litres/an. Certes l'isolation et le changement de chaudière on aidé, mais le plus important a été la régulation par loi d'eau et la chasse aux fuites d'air (monstrueuses à l'origine si on compare à aujourd'hui).

À adapter dans le cas du post initial.

Sur les "fuites d'air", je rebondis....la question de la ventilation est à prendre en compte. Le but étant de baisser l'humidité de l'air dans l'habitat de 10 à 15 points par exemple. Cela a 2 effets, le premier est une sensation de confort accrue à température identique pour les habitants et le second est une baisse de la déperdition thermique du bâtiment mine de rien. Accessoirement, c'est aussi une bonne chose pour le bati et pour la santé !! Un ventilation bien réglée, bien équilibrée est vraiment un levier à ne pas négliger. Par exemple, dans le cas de Seyl, je me pose la question de l'humidité dans la cave...

Dans quelle région se trouve la maison ?

[lucienpel]

Bonjour

j'avais posé la question :
<<Alors voila, j'ai acheté une maison meulière de 90 m2 qui est ....; >
par curiosité que dit le DPE ?

Un peu comme agitat... pas de réponse...

Cdt

[Seyl]

Hello à Tous,

Alors non j'en ai pas rien à foutre et non je ne recherche pas de solution pas cher pour les mauvaises langues, si il faut dépenser plusieurs milliers d'euros ce n'est pas le soucis que ça soit l'isolation par l'extérieur ou par l'intérieur cela n'est pas envisageable (ne pas dénaturer la façade et ne pas perdre de place à l'intérieur car la maison est étriquée)
Je suis nouveau sur le forum et j'avais posté le message en espérant pas avoir autant de réponses.


J'ai parcouru un peu vos réponses, et l'histoire des petits trou m'a fait tilter sur un truc, j'avais un trou sur le plancher du rdc sous ma cuisine qui doit être le (mauvais) résultat d'anciens travaux de plomberie que j'ai rebouché à la mousse expansive on va voir ce que ça donne.

Pour info à la personne qui demandait plus haut le DPE de la maison est maison est E (à la limite du F) à 328kw/h par M2, Les fenêtres sont du double vitrage récent et la porte à aussi été changée et est isolée (porte Zilten nativ)

Je pense partir dans un premier temps sur le changement du radiateur à inertie fonte par un inertie fluide d'au moins 2000w + un deuxième éventuellement plus petit
mon but est juste d'obtenir une température acceptable le matin au RDC .

Merci à vous tous pour vos réponses!

[SK69202]

Qui achète une maison pour le DPE ?
Au mieux on achète quand même en exigeant une décote.

Sur le DPE, il y a ce truc sorti récemment: https://www.cae-eco.fr/performance-e...nees-bancaires
En gros la consommation théorique excessive du DPE est trop loin de la consommation réelle pour que le calcul d'économie réalisable par les travaux soit pertinent.

Mais les lecteurs attentifs de FS le savait déjà.

[Seyl]

Bonjour,

Alors on est en IDF dans 95, je pense que la cave était humide voire très humide avant travaux, les murs de la cave ont été enduits à la chaux la dernière que j'ai regardé le taux d'humidité était aux alentours de 70% sachant qu'elle n'est pas chauffée.
autre précision: Je n'ai pas de VMC... mais au rdc grâce au poêle je suppose je suis sur 45% d'humdité

[SK69202]

mon but est juste d'obtenir une température acceptable le matin au RDC .

Un radiateur puissant (grille pain soufflant) avec une programmation horaire suffit, on peut mettre des sous dans le look, mais l'essentiel est le besoin de puissance une heure avant le lever. Chauffer le réfractaire d'un radiateur à "inertie" des heures avant ne sert à rien pour ce but.

[SK69202]

Je n'ai pas de VMC... mais au rdc grâce au poêle je suppose je suis sur 45% d'humdité

Il y a la ventilation parasite due aux défauts d'étanchéité qui remplace la VMC, le poêle en chauffant fait baisser l'humidité relative de l'air.

La cave c'est un autre problème, c'est l'eau du sol et des murs qui s'évapore qui maintient la forte humidité.

[feumar]

Bonjour,

Alors on est en IDF dans 95, je pense que la cave était humide voire très humide avant travaux, les murs de la cave ont été enduits à la chaux la dernière que j'ai regardé le taux d'humidité était aux alentours de 70% sachant qu'elle n'est pas chauffée.
autre précision: Je n'ai pas de VMC... mais au rdc grâce au poêle je suppose je suis sur 45% d'humdité

70% d'humidité dans la cave, pour une température qui ne doit pas être bien élevée (dans les 8 / 10 °C en ce moment ?), c'est un point qui peut être problématique. Chez mes parents, on se trouve très souvent au point de rosée (même en hiver). L'eau condense donc sur le sol de façon qui peut être importante et sus les murs, entrainant une dégradation notable de la meulière. À surveiller de près. Cornychon expliquera peut-être ce qu'il faut faire (sinon rechercher son post sur la ventilation et le diagramme de Mollier). Si ça condense, installer une ventilation dans la cave (si si, c'est utile et ça se fait).

[cornychon]

Cielbleu92

la question de la ventilation est à prendre en compte. Le but étant de baisser l'humidité de l'air dans l'habitat de 10 à 15 points par exemple.

Quelles sont les conditions nécessaires et suffisantes pour que l’humidité absolue (grammes par m3 d’air) baisse avec une ventilation ?
Quelle quantité d’eau peut on évacuer dans le meilleur des cas ?

Cela a 2 effets, le premier est une sensation de confort accrue à température identique

Pour quelle raison, à temperature identique, le confort est accru lorsque la ventilation est activée

le second est une baisse de la déperdition thermique du bâtiment mine de rien. Accessoirement, c'est aussi une bonne chose pour le bati et pour la santé !! Un ventilation bien réglée, bien équilibrée est vraiment un levier à ne pas négliger.

Pour quelle raison, une ventilation fait baisser la déperdition thermique ?

Seyl

Alors on est en IDF dans 95, je pense que la cave était humide voire très humide avant travaux, les murs de la cave ont été enduits à la chaux la dernière que j'ai regardé le taux d'humidité était aux alentours de 70% sachant qu'elle n'est pas chauffée.

L’humidité relative est un pourcentage qui ne donne pas la quantité d’eau qu’il y a dans l’air.
Il faut relever l’humidité relative et la température pour avoir l’humidité absolue


Consulter la premiere page de ce lien:
https://forums.futura-sciences.com/h...ve-maison.html

autre précision: Je n'ai pas de VMC... mais au rdc grâce au poêle je suppose je suis sur 45% d'humidité

Idem ! Pour avoir la quantité d’eau contenue dans l’air, il faut relever l’humidité relative et la température.
Lorsque la maison n’est pas humide, qu’il n’y a pas d’activité humaine pour fabriquer de la vapeur d’eau, l’humidité absolue intérieure et extérieure sont identiques.

[lucienpel]

Bonjour

<soit l'isolation par l'extérieur ou par l'intérieur cela n'est pas envisageable (ne pas dénaturer la façade et ne pas perdre de place >
pour faire court, les déperditions étant importantes, si vous voulez une température acceptable le matin au réveil, il faudra
envisager de chauffer la nuit au besoin de façon intermittente (thermostat) comme évoqué par SK69.... ;

<Le froid semble venir de la cave j'ai du parquet massif au sol mais celui ci est très froid ... >
possible de faire une isolation par le dessous ? bien sur avec cette solution on ne traite pas le pont thermique mur plancher.

Cdt