je rajoute des printscreen de quelques pages d'un mémento technique de St Gobain.
Il y aura des doublons, mais il y a aussi des produits présents que sur une liste et pas l'autre.
Tu remarquera que la valeur Rw est toujours la plus optimiste, mais elle manque cruellement de réalisme.
Ce que tu dois regarder c'est le R a;tr qui est quelques lignes dessous.
stadip.jpg
stadip 2.jpg
stadip 3.jpg
stadip 4.jpg
stadip 5.jpg
Bonjour,Envoyé par agitateur
L’acoustique n’étant pas trop mon truc, je pose une question un peu primaire.
J’ai lu sur les liens que tu as donnés, que les verres très épais, environ 45 mm, ont un indice d’affaiblissement acoustique de l‘ordre de 35 dB.
J’ai lu dans la littérature technique, que l’on trouve facilement sur le Web, qu’un camion semi-remorque, ou autres gros camions, à 30km/h, pouvait émettre un bruit, d’une pression acoustique, pouvant aller jusqu’à 90 dB(A), à 1 mètre de la source de bruit la plus forte.
Lorsque ce genre de camion [ 90 dB(A)] passe juste devant une fenêtre fixe, équipée d’un verre d’affaiblissement acoustique de 45 dB, quel est le bruit à l’intérieur du local, en pression acoustique pondération (A)
La question que je me pose, et que je pose. Dans ces conditions, au centre de la pièce, quelle pression acoustique pondération (A) doit on relever ?
La théorie sans la pratique est inutile, la pratique sans la théorie est aveugle
Il y aura 2 fenêtres,
La pondé (A) n'est vraiment adaptée à la situation, l'isolement des matériaux dépend de ceux - ci selon les fréquences,
Au centre de la pièce on "entend" aussi l'acoustique de la pièce,
Il y a des normes pour tout, un semi remorque doit être vers 80 dB maximum maintenant ( sans doute plus avec un camion des années 80 ). C'est un maxi, tu ne l'aura pas à 30 km/h sauf si tu habites devant un feu rouge.
Bonjour
<J’ai lu dans la littérature technique, que l’on trouve facilement sur le Web, qu’un camion semi-remorque, ou autres gros camions, à 30km/h, pouvait émettre un bruit, d’une .... >
pour faire simple, dans votre cas il faut prendre en compte le RA,tr
car lorsque l'on fait des mesures en labo le bruit (normalisé) émis à l'émission est plus riche en basses fréquences
ce qui est plus représentatif d'un trafic routier
Pour des bruits intérieurs , l'émission se fera avec un bruit rose et sera mentionner par RA =....
après on rentre dans un cours d'acoustique, ......
Cdt
Et encore le R a;tr que j'ai évoqué depuis qq messages est une valeur pondérée normalisée, mais en pratique un matériaux ou un produit ( typiquement un vitrage ) peut avoir des faiblesses à des fréquences qui ne se voient pas trop dans la valeur brute.
Et c'est justement la faiblesse du double thermique standard en 4/x/4.
Et c'est pour la même raison qu'en se dirigeant vers un sas de fenêtre composite ( 2 fenêtres ) il faut aussi "croiser" les solutions pour que l'ensemble soit performant et cohérent.
C'est enfin pour celà qu'il faudra éviter dans la fenêtre additionnelle la présence d'un verre de 4mm ( ou même 6 ) adossé à un vide de 16 ( ou de 14 ou de 18 )
Bonjour
<Et encore le R a;tr que j'ai évoqué depuis qq messages est une valeur pondérée normalisée, mais en pratique un matériaux ou un produit ( typiquement un vitrage ) peut avoir des faiblesses à des fréquences qui ne se voient pas trop dans la valeur brute. >
Si on veut quelque chose de plus 'fin' il faut alors faire une analyse au moins en tiers d'octave.
Cdt
Bonjour,
Je me mets à la place de Vdb8, elle souhaite des réponses concrètes exploitables !!
Prenons les hypothèses suivantes :
Il y a devant le verre de 45 mm, un camion de chantier de 45 tonnes
Le moteur tourne,
Entre ce point de mesure et le centre de la pièce, se trouve un verre multi couches de 45 mm d’épaisseur. Ce verre a un indice d’affaiblissement acoustique de 45 dB
Le bruit mesuré à l’extérieur, à 50 cm du verre, est de 80 dB sans pondération.
A ce niveau, la pondération pour l’oreille humaine ne semble pas utile.
Nous avons un bruit ambiant intérieur, sans le bruit du camion, de 25 dB (A)
Quel est le bruit intérieur avec le camion ?
Quel est le bruit intérieur avec une fenêtre complémentaire ?
( choisir les performances de cette fenêtre)
Dernière modification par cornychon ; 17/11/2024 à 15h17.
La théorie sans la pratique est inutile, la pratique sans la théorie est aveugle
le dB A sans pondération est mal choisis.
le non pondéré peut être pris, mais par tiers d'octave uniquement, minimum.
la pondération pour l'oreille, ce que tu appelles comme celà, va voir la notion de courbe isosonique pour te rendre compte si c'est inutile.
l'affaiblissement global sera de 2 parois ( 2 fenêtres ) et une seule.
Tu passes à coté de tout, tu n'as lu depuis le début.
OK, je te laisse choisir une bonne pondération
OK, tu coirriges tout ce que tu veux, pour utiliser les bonnes hypotheses.la pondération pour l'oreille, ce que tu appelles comme celà, va voir la notion de courbe isosonique pour te rendre compte si c'est inutile.
OK, tu as raison.global sera de 2 parois ( 2 fenêtres ) et une seule.
Pour une approche chiffrée, autant chiffrer les deux solutions
Je ne suis ni un spécialiste en acoustique, ni un spécialiste du traitement acoustique.Tu passes à coté de tout, tu n'as lu depuis le début.
J'ai lu depuis le début, mais tu as raison, je ne suis pas passé à côté de tout, mais presque tout.
Grace à toi, j'ai retenu une chose. Lorsqu'on connait les performances acoustiques des barrières acoustiques, le bruit émis par la ou les sources de bruit, les distances entre les différents éléments, un spécialiste en traitement acoustique, est capable de faire des approches théoriques exploitables.
Avec l'exemple que je donne, les hypothèses prises, il est possible d'estimer les performances de ce qui est proposé à Vdb8 .
C’est ce que je demande pour aider Vdb8, qui est en situation difficile, sans entrevoir de solution.
La théorie sans la pratique est inutile, la pratique sans la théorie est aveugle
-e dB A sans pondération est mal choisis.
que veux-tu dire? le dbA c'est bien une unité physiologique qui pondère le bruit physique (le niveau sonore) en db?
le niveau global 80dB est le résultat d'une sommation des dB par bande de fréquence;
en transmission directe,une partie de l'énergie produite par les 80dB traverse 2 parois de nature différente et "atterrit "dans un local de niveau sonore inconnu;
en conséquence,en plaçant un sonomètre dehors et un sonomètre dedans (comme pour l'hygromètre) on pourra constater l'affaiblissement;
enfin,il me semble;
cdlt
J'ai écrit trop vite. J'ai passé Cornychon en ignoré, çà m'évitera dorénavant des lectures inutiles et du temps perdu. Mais je te répond, tu es d'autre degré de contribution.
Quand il y a une lettre il y a une pondération ( sauf pondération Z ). Et de toute façon même sans pondération aucune, les données d'isolement générales ( une seule valeur sans courbe ) reste une valeur discutable. J'ai parfois écrit trop vite dans bcp de messages, en dB "tout" court, parce que aux stades des discussions, il était inutile de finasser.
Premier point: Dans le cas présent d'un vitrage installé en double thermique standard, il y a par exemple un Rw de 30 dB et un Ra:tr de 25 dB.........mais un affaiblissement de seulement 15 dB vers 200 Hz.
2eme point, il y a la fréquence ( ou les fréquences ) majoritaires ou dominantes de la source. Un semi remorque à XX dB égaux en A ( qu'il soit proche ou plus lointain, qu'il roule vite ou lentement, etc....) aura une valeur égale en dB A à l'extérieur du mur pour l'exemple qui suit.
3eme point: l'isolement paroi. Il sera plus ou moins performant à certaines gammes de fréquence. Quand bien même son Rw est égal, celà se traduira de manière différente à l'intérieur, selon la source du bruit à dB égaux.
Voir par exemple ceci, ce sont les courbes de pondération.
L'exemple parfait en vitrage, il y en a plein. Voir les pièces jointes en haut de pages. Ce qui est symétrique perdra facilement 5 dB d'efficacité entre le Rw et le Ra;tr, alors que les vitrages adaptés basses fréquences perdront trés peu entre les 2 ( R et Ra;tr ). Et ce sera encore "pire" sur des tiers d'octave.
4) la pondération A est la plus avantageuse pour les produits du commerce, mais c'est aussi la moins réaliste. Encore plus irréaliste en bruit routier. Donc on suggèrera de faire ( tous bruits du quotidien en fait, en dehors d'un castrat qui répeterait ses vocalises dans la pièce à coté ) usage du db (C) si on utilise un sonomètre.
5) j'ai tenu compte de ces ensembles de choses ( et bien plus encore ) pour les conseils à vdb8.
6) la mesure au sonomètre en intérieur comprend un volet acoustique ( et non phonique ). Tout le volet phonique est trés simple en comparaison de l'acoustique que je n'évoque pas. Mais si on fait une mesure en tiers d'octave, en particulier sur les basses fréquences, on peut mesurer des écarts considérables en se déplaçant de 50 centimètres ( 10 ou 20 ou 30 dB )
7) avec une double fenêtre comprenant du 44.2 en feuilleté simple, elle "gagnera" 30 dB au moins ( versus sa situation actuelle ) en dB ( C ) et elle les gagnera aussi au moins en tiers d'octave quel qu'il soit. Mais si elle peut passer en 55.2 ou 66.2 ce sera encore mieux. Et elle en gagnera 40 dB à des fréquences du genre 1000 Hz.
8) exemple d'un bruit émergent de la rue qui serait concentré vers la fréquence 200 / 250 Hz uniquement ( point de faiblesse du double thermique standard ).
Vitrage actuel en 4/16/4: Si le bruit arrive devant à la vitre à "seulement" 60 Hz, il sera de 45 juste à l'intérieur derrière la vitre.
Vitrage seul en 44.2 Si, il y aura derrière la vitre 60 - 30 = 30 dB.
Double fenêtre ( l'actuel 4/16 /4 plus un 44.2 Si ): la prédiction est délicate, mais on sera au delà de moins 40 dB, donc ici 20 dB intérieur. Le principe de la double fenêtre est que la performance des vitrages s'approche de celle du mur porteur ( + doublage + cloison interne ) qui doit être proche de 45 / 50 dB en Rw sous pondération (C).
9) le ressenti physiologique.
Trés compliqué à plus d'un titre. Mais pour prendre des valeurs sur des fréquences assez graves et les plus difficiles à isoler.
25 dB ( C ) est un valeur trés difficile à atteindre dans un intérieur.....même à 2 kilomètres de toute traces de vie.
30 dB sans bruit émergent ( donc 30 dB isosonique à toute fréquence à permet à tout le monde de dormir dans un grand calme.
35 dB c'est encore ultra courant, il suffit d'être à 5 ou 10 mètres d'un compresseur de frigo ( affalé dans le canapé ), avec une VMC TRES tranquille, et une tour de PC qui ventile à plusieurs mètres.
45 dB environ, c'est devant un lave vaisselle moderne à 1 mètre de celui ci. C'est pas le silence, mais on ne fait pas encore des bons devant ( ce n'est pas un lave linge en position essorage à 1200 tours ).
Un semi remorque qui passe à qq mètres d'un DV standard, on aura dedans 60 dB.
Il est important de comprendre à quel point les dB font "mal" par tranche de 5 ou 10 dB dans chaque intervalle.
10) un dernier exemple, pour les curieux qui essaieront de comprendre et qui lisent encore.
Si j'écoutes un film chez moi depuis un support DVD ou BR ( pas depuis le net, le broadcast est castrateur en fréquence ), ET si je l'écoute avec le potard ampli en normalisé à moins zéro dB; alors j'aurai 105 dB SPL à 50 Hz sur une explosion majeure dans le film ( ce qui vaut 90 dB SPL à 1000 Hz ou 85 dB SPL à 400 Hz en sonies équivalentes ). A ce niveau normalisé, un dialogue normal serait standardisé vers 85 dB.
Mais j'écoutes à moins 20 dB ( hélas ) du niveau calibré et normalisé, l'ampli est donc à moins 20 dB.
Ce faisant, le 50 Hz de l'explo passe à 85 dB chez moi ( audible, pas trop fort et pas assez....tant pis ), mais derrière 250 kilos / m² de mur, il n'en reste "que" 85 moins 45 ( le mur à cette fréquence ) chez le voisin, ce qui est ça limite du spectre audible en fréquence émergente.
Et derrière le même mur, les fréquences paroles passent de 85 dB SPL à 30 / 35 dB SPL chez lui ( limite spectre audible aussi avec le même mur qui vaudra moins 50 à moins 55 dB en SPL chez lui ).
Il faut considérer un tout ( bruit initial et son émergence en fréquence et la paroi ) pour envisager une solution. C'est ce que j'ai tâché de faire dans le cas de Vdb.
Bonjour,
Il me semble aussi, que lorsque les choses existent, il suffit de mesurer pour constater l’affaiblissement.
Il me semble aussi, que lorsqu’on connait par la mesure, la source de bruit, les performances acoustiques des deux barrières de bruit, un ingénieur acousticien, spécialiste du bruit et des nuisances sonores, est capable d’estimer le niveau de bruit au centre du local.
La théorie sans la pratique est inutile, la pratique sans la théorie est aveugle
Bonjour,
Quelques nouvelles et plusieurs entrepreneurs passés :
Les fournisseurs de châssis ce n’est pas la peine, ils n’y connaissent rien. On me propose des 14/10/6 quand je demande du phonique donc mtn je demande bien un 44.2si/16ar/10 mais là encore la mention «*si*» n’apparaît pas. Bref…
Les différents entrepreneurs qui sont passés s’accordent pour dire que le gros point faible est… roulement de tambour : les caissons de volets. Et mtn que je tends bien l’oreille, en effet, le bruit vient principalement de la. Je pars donc sur (toujours en réflexion) :
Dans un premier temps je m’attaque uniquement au bas (c’est déjà au dessus de mon budget…)
1. changement complet du châssis pour virer le caisson volet et mettre un volet extérieur. Avec un châssis phonique 44.2si/16ar/10 -> 2600€ pour les 2 du bas ��
En fonction du résultat :
2. Cloison phonique avec les panneaux panterre (perte de 10cm) sur le mur façade et le retour de la façade sur le côté (pas l’entièreté). J’attends remise de prix de 3 entrepreneurs. Ils avaient l’air de savoir de quoi ils parlaient, je me suis documenté et ça paraît pas mal. J’ai un peu peur du prix.
3. La porte reste clairement un point faible, mtn que je tends l’oreille, le bruit passe aussi énormément par là et je me dis que si les solutions énoncées plus haut fonctionnent, mon oreille va entendre de ce côté. Mais on est déjà sur un budget élevé (sachant que si c’est concluant en bas (2500€+??….) je fais la pièce en haut. Donc je me vois mal réinvestir dans une porte. Un rideau phonique ?
Bref, soit les 2 premières solutions donnent un résultant qui me satisfait (et la je n’arrive pas à me prononcer) mais j’aurais déjà sorti un bon paquet d’argent. Si je suis satisfaite ok, si je ne le suis pas, je suis prête pour une dépression (car clairement ça me pèse)
Soit je vends direct et là je suis de toute façon prête pour une perte financière qui amènera au même résultat de mal être et de sentiment d’échec immense (ce qui est déjà là ça hein ��)
J’ai l’impression d’être dans une impasse énorme. Je suis désespérée et j’aurais aimé acheter une autre maison (on appelle ça l’expérience???) .
Je suis preneuse de tout avis…
Bonjour,
Tu en arrive à un point, ou il faut te responsabiliser.
Je te conseille une chose simple :
Tu achètes un Sonomètre, TopTes TS-501B
Chez Amazon c’est 26,80 €
Avec ce sonomètre, il faut mesurer les bruits en pondération A, au centre de tes pièces.
Tu notes les valeurs indiquées sur ton sonomètre, lorsqu’un camion passe, une moto passe, des gens qui hurlent, et autres sources de bruits.
Ensuite, tu fais venir les entreprises déjà contactées et autres. Tu montres tes relevés, et tu indiques tes exigences. Le niveau de bruit max que tu acceptes d’entendre, lorsque le bruit que tu à relevé est présent.
Les limites généralement admises sont :
20 dB(A) dans les chambres
35 dB (A) dans un bureau
45 dB(A) dans la cuisine et le salon
A toi de noter tes propres exigences dans un cahier des charges précis, sans rentrer dans la technique, sans choisir du matériel, ce n’est pas ton travail.
Ce cahier des charges permet de formaliser les besoins, les objectifs, les contraintes, les délais et le budget prévisionnel.
Avec un cahier des charges bien ficelé, l’entrepreneur qui accepte de faire le travail, choisi le matériel qui correspond aux besoins, et a une obligation de résultat.
Les résultats sont mesurables.
Si aucune entreprise n’accepte de traiter ton problème, ne gaspille pas ton pognon. Il n’y a pas de traitement garantissable.
La théorie sans la pratique est inutile, la pratique sans la théorie est aveugle
Bonsoir,
Ce sujet techniquement m'intéresse.
Je lis régulièrement les questions et les réponses.
Il est logique que ce soit les caissons intérieurs des volets roulants qui soient les points faibles puisque il faut un " trou " pour le passage des lames des volets.
J'ai toujours lu que les doubles fenêtres espacées de plus de 10 cm étaient acoustiquement meilleures que des doubles vitrages.
Maintenant isoler efficacement les caissons des volets roulants, je ne vois pas trop comment font les entreprises.
Sur des groupes hydrauliques pour descendre d'environ 105 dB à 80 dB, c'était des caissons avec isolant d'épaisseur 15 cm et des chicanes pour les ventilations, alors pour des volets roulants, je ne vois pas la solution.
C'est asymétrique, c'est phonique ( mais ça reste basique )
Je t'en ai parlé plus haut.
Si le vitrage a une autre marque que St Gobain, il n'y aura pas le nom "Si" mais ça reste phonique. MAIS....moins cher et aussi efficace, moins lourd, etc....demande du 44.2 ou du 55.2 ou du 66.2 ( sans la lame de 16 et sans l'autre vitrage de 10 ).
C'est un point faible. Il faudra tapisser l'intérieur du caisson avec un élastomère dense, mais ça c'est possible sans être bricoleur chevronné.
Non, non, et non !!!
C'est la solution la plus chère, la plus simple pour le poseur, le plus de marge. C'est bon pour eux, pas pour ton portefeuille. Et tu restera en simple fenêtre, donc le résultat restera moyen.
Quand on voit un devis avec du panterre, on est à coup sûr avec un poseur qui ne comprends rien, sauf qu'il "croit" que le produit est miraculeux, alors qu'l n'amène rien de plus que n'importe quoi d'autre de même masse, sauf que c'est inutilement cher. C'est bon pour le poseur et sa marge, c'est pas bon pour toi.
C'est sûr qu'un plaquiste sera content de faire un chantier avec un doublage, il gagnera autrement plus qu'avec des fenêtres. Si c'est le même artisan qui pose nouvelle fenêtre et qui ferait le doublage, je dirai même que c'st mauvais signe. Les vitriers posent des vitres ( fenêtres ). Les doubleurs font du doublage. Chacun son métier.
Toi tu as besoin en premier lieu d'un gateau, c'est un job de patisserie. Mais comme tu es chez un boulanger patissier, il te propose d'acheter aussi 20 baguettes de pain, comme par hasard. Est ce que tu en as besoin ? Trés peu probable. C'est une honte de pousser la vente à ce point là !
Oui, la porte sera à faire avec les 2 fenêtres du bas en façade.
Je l'ai déjà dit, il faudra savoir si tu peux mettre une double fenêtre, ou changer ce qui existe ( en perdant 20 cm de large )
Je dois insister sur un point, la double fenêtre, puisque çà ne semble pas passer comme message, et que tu parles de tout changer à chaque fois.
Un coffre de volet à une performance médiocre, certes, mais pas bien pire qu'un vitrage double thermique comme le tiens actuellement. avec un élastomère en paroi dans le coffre, ce sera "mieux" que le vitrage actuel, donc l'ensemble fenêtre + volet sera cohérent. Et le garder amène "un peu" en isolation, pour un prix de zéro. Alors un peu d'efficacité pour zéro euros de plus, ça se conserve, foutredieu !!
Le plan en coupe pour les fenêtres ( ou pour la porte ) ce sera çà:
( c'est pourtant pas compliqué, non ?)
Oui de loin.
Bon, il faut considérer le sujet selon les vitres utilisées, une double fenêtre en 4/16/4 ne sera pas trés performante ( un peu moins qu'un 44.2/16/10 à certaines fréquences, et plus à d'autres ).
Mais avec des doubles bien choisies ( et de natures différente en évitant de répéter un système par symétrie ) ce sera considérablement supérieur à n'importe quelle fenêtre simple.
En outre, un feuilleté en extérieur ( 44.2 ou XX.2 ) est anti éffraction, c'est trés robuste. Ca compte aussi dans le cas présent avec une fenêtre extérieure en rez de chaussée en "ville" avec possible projection de gravillons, ou autre passant mal intentionné. Puisque cette vitre ne sera pas protégée par un volet.
Notons que pour changer les vitres avec du 44.2/16/10 ET aussi un nouveau volet en extérieur, le devis est à 2600.
Donc sans changer le volet ni la fenêtre existante ni son vitrage, la pose simple d'un vitrage 44.2 en extérieur coutera bien moins cher que 2600 - ( le plan dessiné plus haut )
A partir de 10euro/m2 mousse PU alveolée;Il faudra tapisser l'intérieur du caisson avec un élastomère dense, mais ça c'est possible sans être bricoleur chevronné.
Encore moins cher tout en étant aussi efficace:un chassis fixe extérieur;
cdlt
Non.
C'est trop léger, et plein d'autres raisons. C'est un absorbant à haute fréquence uniquement ( et un peu en moyenne fréquence mais pas bcp ) donc c'est efficace sur des fréquences "inutiles" en dehors de ce qui gêne le plus et ce qui est le plus difficile. Et l'isolement reste de "rien" car trés léger.
Il faut des élastomères lourds ( denses ).
Le coffre est moins performant que le double vitrage actuel au dessus, mais il suffit de peu pour arriver au même niveau.
Evidemment, quand on rajoute devant en nu extérieur un vitrage performant qui recouvre tout ( la fenêtre intérieure ET le coffre ), ça change du tout au tout.
Petit calcul de coin de table.
La pire fréquence, la faiblesse du vitrage actuel. Disons à 15 dB à 200 Hz. Le caisson doit faire -10 dB de son côté, le caisson doit représenter 10 % de la surface de la fenêtre ( maximum je pense ). Dans ce cas, l'ensemble global fenêtre + caisson passe à -13 dB ( au lieu de -15 ). Oui il y a un impact coffre de volet, mais presque rien sur un vitrage faible.
A 500 Hz ou 1000 Hz ( par exemple ) le vitrage vaudra -30 dB, et le coffret -15 dB. Donc l'ensemble global sera de -23 dB. C'est plus embêtant en chute de performance, mais c'est moins pire qu'à la fréquence critique.
Si on utilise une seule fenêtre performante ( un 44.2/16/10 qui a un Ra:tr de -37 dB ) avec un caisson volet de 10% de la superficie, alors ce Ra;tr de l'ensemble réel chutera de plus 20 dB, il sera de -17 dB, c'est une catastrophe ou le caisson ruine tout. Et pourtant, ce genre de solution...on en voit.
C'est bien pour celà qu'il faut une double parois, dont une qui est performante sans se poser la question du coffre.
Et comme il existe une fenêtre et un volet existant ( j'insiste ) qui sont là, autant les laisser pour zéro euro !!
Vdb8 a évoqué un doublage en panterre. Je sais trop comment vu que 10 cm sont évoqué, sans doute une solution de thermicien. CEci dit le produit est fabriqué en Belgique, j'imagine que ceci exlique celà. Mais le résultat d'un doublage panterre + platre sur un mur porteur existant, c'est un gain inaudible, qui sera proche de zéro dB. Donc une pure esroquerie dans le cas présent. D'autant qu'améliorer les murs n'améliorera pas les points énormément plus faibles, les vitrages / fenêtres. Celui qui a fait ce devis est un escroc. Il doit manquer de travail et être rapidement disponible, alors il alourdit la facture au max en proposant de l'inutile. C'est honteux.
Le rideau acoustique a été évoqué.
Ca existe, mais à la fréquence de faiblesse de la porte d'entrée, le gain additionnel sera inférieur à 10 dB avec du trés haut de gamme.
Par exemple, un rideau phonique de chez Texaa. Avec un Ra;tr de -8 dB
Mais comme c'est une boite sérieuse, ils fournissent des courbes .....l'isolement à 200 Hz est de - 4 dB.
C'est trés bien fait, c'est trés durable, c'est dans ce qui se fait de mieux en rideaux, et ça coute une fortune. Alors, une fortune pour - 4 dB ? Sans doute pas, si sauf si on a du pognon à perdre.
Les - 8 dB sont obtenus à 800 Hz. Mais là, le vitrage est déjà naturellement correct ( -35 dB à 800 Hz pour du vulgaire 4 / 16 / 4 )
Mmmh.
Je vais regarder à ça sur Amazon mais je suis certaine que personne ne se prononcera. Le fait que ce soit une 3 façades complique tout (et impossible que je fasse toute la maison…)
Agitateur… même moi je ne sais pas pourquoi je boycott à chaque fois la double fenêtre. Je pense que c’est pcq ce n’est pas courant et… c’est moche. Mais ça règle le souci car comme dit, pas besoin de changer le volet. Donc je gagne sur les volets (745 pour 2) MAIS mes pierres de fenêtre ne sont pas droite -> il faudra changé -> coût supplémentaire (j’imagine moins que le prix des volets…) questions :
- je prends alors un performant phonique comme le 44.2 ?
- Châssis fixe ? (J’ai du mal à imaginer la double ouverture)
- C’est vraiment laid non ? Si laid que ce serait une moins value sur la maison ? (C’est vraiment une question haha)
Pour les cloisons pan terre, les 3 entrepreneurs ne m’ont forcé à rien, ils ont d’ailleurs chacun dit de faire le nécessaire pour le caisson de volet mais j’ai insisté pour une remise de prix (pcq je veux la total (en termes de résultat)). Il y en a 1 qui suggérait que cette double cloison qui passerait fin par dessus le caisson de volet pourrait régler le souci mais pour le bas du caisson, pas assez de place avec le châssis ouvrant (sachant qu’il faut 10cm…). Un autre me proposait une solution pour isoler dans le caisson de volet (clairement j’y crois pas).
Bref, après vos réponses :
- châssis phonique en double fenêtre (j’ai vraiment du mal avec l’apparence) mais si c’est plus efficace franchement…
- Après on regarde quand même pour l’isolation du mur si résultat pas satisfaisant (et je sais qu’il le sera pas) (faut boucher la boîte aux lettre aussi et j’ai le compteur au dessus…)
- Mais si les châssis sont efficaces alors plutôt que l’isolation du mur, je change la porte (avec qlq chose de phonique) MAIS je me disais. Pour la porte, il y aurait pas moyen que, comme pour la fenêtre on crée qlq chose de similaire mais avec un volet ? (Ce serait plus pratique) j’ai lu que des volets phonique existait… ça ferait comme un genre de (treeees) petit sas que j’ouvrirai avec une télécommande. Possible ou je rêve ??
Sorry si je loupe des choses ds vos réponses, c’est le flou pour moi. Mais, j’avance…
Tu fera bien ce que tu voudra.
LA double fenêtre en façade sera à la fois la solution la plus économique, et aussi la plus performante. Je ne peux pas rajouter grand chose de plus, sauf que pour toutes les autres formes de bricolages ( onéreux ) du genre changement de vitres et de chassis et restant en simple fenêtre, ce sera un peu mieux mais pas un changement de monde. Et pour ces tous ces bricolages, je zappe et je cautionne pas, mais tu fais ce que tu veux de ton argent. Mettre trés cher pour gagner trés peu, je ne peux pas cautionner celà, en aucune manière.
Est ce que c'est laid, je ne crois pas.
Est ce que tu n'es pas habituée ? Certainement.
Vas faire un tour sur des immeubles d'habitation le long des boulevards à grosse circulation ( à Bxl, ou ailleurs ) tu en verra. Sauf que jusqu'à maintenant tu n'avais même pas remarqué, car ça te concernait pas.
Une moins value ? Certainement pas ! Une plus value, possiblement pas ou pas beaucoup ( selon l'acheteur )
Peut tu faire une photo de l'intérieur, avec le caisson, la fenêtre et le tour en une photo . Merci bien. Mais j'insiste, si le pb caisson existe, il est trés secondaire avec une double fenêtre.
J'ai DEJA signalé que des doubles fenêtres fixes seront le moins cher ET le plus performant. Avec la limite du fixe, que j'hésiterai à recommander......Du battant vers l'intérieur serait possible, mais avec un chassis épais et des vitrages réduits. Donc l'alternative qui ouvre, c'est le coulissant.
J'ai pris Google Map sur les boulevards à Bordeaux ( ça circule beaucoup et c'est bruyant ! ). Je n'ai pas cherché longtemps avant de faire des print screen pour illustrer.
La première image, il y a des doubles fenêtres au nu du mur extérieur, sur les 3 fenêtres au dessus du portail de garage au niveau RdC +1. Mais pas sur les autres en simple fenêtre. Ca te choque ?
Sur la fenêtre de droite, on devine un volet ( entre les 2 volets ) un peu remonté et on voit le bas de fenêtre intérieure derrière. C'est ce que tu pourrai avoir. Les 3 en rouge sont donc double fenêtre, en coulissant.
Bdx 1.jpg
Double fenêtre sur la maison à droite, au RdC et à l'étage. La maison à gauche est "classique" avec des volets fermés extérieurs visible. A droite, ça te choque ?
Les exemples comme ça il y en a énormément en zone bruyante. Pourquoi ? Par ce que c'est la solution qui fonctionne.
Bdx 2.jpg
Dernier exemple:
A droite, du normal, comme toi.
A gauche, une double fenêtre avec un chassis fixe en extérieur.( les fixes sont quand même plus rares, mais dans ces environnements de boulevards, il est possible que certains utilisateurs se disent que de toute façon, ils n'ouvrent JAMAIS les fenêtres, alors....ça peut se défendre ).
Bdx 3.jpg
Tu as les images, tu sais quoi demander en devis.
Avec un vitrage 44.2 par exemple, et une deuxième demande en 66.2.
Pour le volet en porte entrée.
Ben un volet fermé efficace en phonique, c'est plus de lumière. C'est impossible du phonique en roulant. Donc il faudra du battant lourd ( sans doute pas motorisable ) ou du coulissant lourd ( sans doute motorisable ). Mais ça va couter un rein avec la domotique, un mécanisme précis qui frme bien, etc....Il faudra un volet lourd en bois exotique typiquement. Mais qui jointe au plus prés du mur....j'y crois pas en motorisé. Et puis un volet tu pedra aussi un peu de place.
Tu n'as pas vraiment répondu: avec une double baie vitrée en entrée, tu ne peux plus ouvrir la porte de la voiture ? Sinon il faut entrer et stopper au débit du chemin, ouvrir la baie extérieure, puis avancer....pénible sans doute.
En effet, rien ne me choque. Mon œil n’est juste pas habitué. Je partirai donc sur cette option. Perso le fixe à cet endroit je m’en fous, je pense que je ne vais jamais ouvrir. D’ailleurs quand j’aère le salon, j’ouvre la porte d’entrée … la porte d’entrée me permet de sortir aisément de ma voiture c’est vraiment un + et je visualise encore moi une double vitre la ? Coulissante alors ? Ou faire un sas à l’intérieur mais clairement ça va faire laid + perte de place. Que faire si ces options sont impossible ?
j'aurai du commencer par cette photo, mais j'ai du parcourir 100 mètres de plus virtuellement dans le boulevard.
3 maisons.
A gauche, rien ( simple fenêtre standard ) en RDC, et double fenêtre en coulissant à l'étage ( certainement les chambres )
A droite: double fenêtre en coulissant partout.
Au milieu, c'est un patschwork.
RDC: double fenêtre fixe.
Au 1er étage de gauche à droite: double fenêtre fixe, puis double fenêtre coulissante, puis simple fenêtre.
Voilà pour les photos. Ce que j’ai dans mon tel (oui il y a de l’humidité à traiter
photo extérieur et photo intérieur ?
Je galère à insérer les photos IMG_6532.jpgIMG_6531.jpg
Tu as une configuration de base qui est excellente pour intervenir facilement, au plus efficace, avec du bricolage simple, et pas cher.
Je repasse demain.
je parle d'intervenir sur le coffre. Même si l'amélioration de son efficacité, je répète, sera trés trés secondaire avec une double fenêtre.
Pour bien comprendre les choses de manière SIMPLE.
J'ai exprimé les limites dans certains circonstances, pour la suite de ce message je vais me contenter du Ra;tr, qui est déja un peu représentatif de la difficulté d'isolement en vitrage face à un bruit routier.
1 ) Avec TA simple fenêtre actuelle tu as un Ra;tr de - 27 DB, et entenant compte du volet disons - 22 dB au final.
2) si tu change la fenêtre pour du 44.2/16/10 ( et fenêtre unique ) et en déportant un nouveau volet à l'extérieur, ( le devis à 2600 euros ) tu aura un Ra;tr de - 37 dB. Cette vitre pèse 46 kilos au m², il faut un chassis à sa mesure pour des questions de résistance mécanique. Si tu gardais le volet et changeait juste le vitrage, tu aurai un Ra:tr de moins de -30 dB.
3) un vitrage feuilleté SEUL ( pas du double avec lame d'air puis encore une vitre ) en 44.2 a un Ra;tr de -34 dB. Avec l'avantage de peser seulement 21 kilos au m², l'exigence chassis n'est plus la même ( et en fixe c'est encore plus simple ). Un 66.2 Si serait à -37 dB en Ra;tr pour 30 kilos au m².
4 en double fenêtre ( ta fenêtre actuelle + volet actuel + hypothèse d'un chassis fixe en nu extérieur en 44.2 ), tu aura un Ra;tr qu'il faut modéliser et dépend d'autres facteurs. Mais globalement, Tu fera MIEUX que -45 dB. Bien mieux ( et en quasi abscence de fréquences critiques / problématiques ) et...moins cher.
Ok ok mais le caisson reste qd même un point faible ou pas du coup ? J’imagine que non vu que changer la vitre ou mettre la même vitre devant…
La porte d’entrée ? Une idée ?
Ok dacc à demain. Pour la boîte aux lettres et le coin compteur j’aimerais aussi des avis de comment m’y prendre. Mais je ferai des photos pour que ce soit plus simple…
Dans l'absolu c'est un point de faiblesse, mais trés trés peu contributif avec une double fenêtre. Il faudra alourdir la paroi du caisson, qui semble en retrait de qq centimètres vs le mur intérieur. C'est le moment d'en parler à ton père bricoleur. N'importe quoi de dense, qui soit lourd par unité de surface. Une feuille de plomb si tu veux. Soit en doublage de la paroi plastoc du caisson ( mais faut que les pates de fixation tiennent ) soit changer cette "plaque" et regarder comment la fixer à nouveau. Système Débrouille. Selon la place à l'intérieur du caisson ( souvent qq centimètres mais pas bcp quand le volet est enroulé au max ) tu peux tapisser cet intérieur avec un élastomère dense ( pas une mousse légère ).
La porte, même idée que les fenêtres. Pour diverses raisons il faudrait au moins 10 cm entre les 2 vitrages. En façade tu les aura avec pose au nu extérieur.
Pour la porte, ça te fait perdre des centimètres en ouverture de portière voiture......
Vitre fixe face à la vitre existante, et vitre ouvrante ( c'est mieux ...) face à la porte en battant. Soit en coulissant, soit en battant vers l'extérieur....En coulissant, tu peux intégrer les rails dans le sol pour que rien de ne dépasse ( c'est le cas chez mes parents ), mais tu as alors les trous de rails.....on ne peut pas tout avoir ( gaffe aux gravillons, etc....et ne pas trop marcher dessus pour ne pas déformer / abimer les rails ).
Il u aurait la possibilité de double fenêtre en intérieur, mais ce sera un peu moins efficace car adossé au doublage intérieur. Avec ce recul de 10 cm mini entre les vitrages, j'ai peur qu'il faille faire une mini caisson autour de la porte. Mais bon, c'est une possibilité, la taille sera réduite. Mais prévoir du caisson "lourd". Pas une simple plaque de placo je veux dire. Pe u onéreux et facile à mettre en ouevre, j'aurai vers du béton cellulaire en 100 mm d'épaisseur ( genre la marque Siporex si tu fais des recherches avec google ). Il y a qq centimètres en intérieur ( ta porte n'est au ras de l'intérieur je veux dire ) mais j'ai peur que celà soit plutôt 5 cm, et pour des pb de résonnance, c'est insuffisant.
Boite et compteur, je ne visualise pas trop. Photos, ça ira mieux avec
Pour la boite, tu rajoutes une boite ailleurs, et tu bouche la fente au mortier.
Calcul simpliste sur des hypothèse.
Ton mur de façade en RdC ferait 6 mètres de large, et 2.5m de haut. 15 m². Ce mur ( sans vitrage ni fenêtre ) aurait une capacité d'isolement phonique de - 50 dB.
La fente de boite au lettre ferait 33 cm de large et 3 cm de haut. Soit 100 cm². Son isolement est de zéro dB.
Le rapport de surface fait que la boite aux lettres est de 1 / 1500 de la surface du mur.
Et bien juste à cause de ce trou de boite, le mur n'est plus à -50 dB, il perds 14 dB d'efficacité, et donc le mur ne vaudrait plus que -36 dB. La perte est absolument considérable !
( on peut refaire le calcul avec les chiffres réels, j'ai pris des suppositions pour illustrer )
Je dirai même que cette boite peut être une priorité ultra facile, tu peux commencer par çà.
Un point complémentaire général.
Pour toi et les lecteurs passifs ( il doit bien y en avoir qq uns ....)
Pour mieux comprendre l'impact de l'élément faible en phonique dans une paroi composite. Paroi composite = une paroi avec des composant variés en isolement phonique, comme un mur et des vitres, un mur avec un trou, un trou de serrure dans une porte.....
Donnes moi une approximation en m² de ton mur de façade en Res de Chaussée ( comprenant les fenêtres ), et donnes moi les dimensions ( ou superficies ) des fenêtres.
Je te dirai ( démonstration par le calcul ) à quel point les fenêtres thermique de base sont un élément faible, et à quel point les fenêtres "pilotent" la performance globale de la paroi, et effacent la performance du mur.
Ou si des lecteurs ont des cas à soumettre, pour l'exemple aussi ( peut être SH42 ? ).
bonjour à tous,
le tableau est plus clair sous cette forme:
https://befr.saint-gobain-building-g...0HR%20FR_0.pdf
et effectivement, c'est limpide, avant d'avoir un double ou triple vitrage performant, il faut y aller. A moindre cout, un simple vitrage silent fera un très bon job. Acoustiquement bien sur, pas thermiquement.
Ca et la fenêtre existante laissée en place comme le conseil agitateur, tu peux approcher les performances de ton mur. Sans ruiner les performance thermiques que tu as.
A l'extrème, un chassis fixe avec un vitrage silent 66.2 ou 88.2 ne coute pas très cher et isole très bien. Mais sans doute as-tu envie de pouvoir ouvrir ta fenêtre.
Comme le dit agitateur, pour faire baisser la facture, tu peux peut etre imaginer faire un vitrage fixe non ouvrant et un autre qui s'ouvre.
