Maison très humide, que faire ?

[agitateur]

je ne vois que la première page ( avec des renseignements dont on peut se passer et assez "individuels" ). sauf erreur de ma part.

Les autres pages ?
Une note C pour un logement enregistré de construction 1969, avec un DPE d'été 2024 ( donc normes DPE récentes ) y'a un loup quelque part, voir une meute entière ( et des belles bêtes ). Les vacances du diagnostiqueur à Bora Bora sont payées par le vendeur ? Il y a des signes manifestes de rénovation lourde ( en dehors du groupe clim ? ) ????
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[Larzacien]

bonjour, Oui, mais ça n'a l'air de gêner personne que l'eau de pluie des gouttières est accompagnée jusqu'au sol qu'elle inonde. et dans un hiver, ça remplirait une grande piscine, alors ils me semble qu'avant tout, il faut remédier à ça. En plus c'est un climat humide mais là c'est plus compliqué.

[Jojokaly]

Voici le DPE complet : https://we.tl/t-kWn1quZsfA

Agitateur, j'ai une DPE de 2021 noté E, après quoi le propriétaire a fait réaliser une isolation des combles et installer une PAC air-eau pour le chauffage. Comment savoir si ce dernier DPE est frauduleux ? Quels sont mes recours si c'est le cas ?

Larzacien, si, le problème d'eau de pluie qui se verse au droit des murs me gène, je vais installer des gouttières avec récupérateurs d'eau d'ici peu.

Merci.

[TioChanclas]

Bonjour,

il est présomptueux d'incriminer les gouttières ou leur absence. Surtout sans connaitre la géologie de l'endroit ou la composition complète du mur.

Ok, moi je préfère en avoir.
Mais sur un terrain rocheux en pente, ou sur un terrain très drainant, à part du rejaillissement qui salit les façades, on ne risque vraiment pas grand chose.
Et ce n'est pas parce qu'on vit sur une île qu'on va forcément avoir des problèmes de condensation. L'air marin n'a jamais été malsain, ni pour les gens, ni pour leur habitat !

Au passage, si l'eau remonte jusqu'à couvrir les fenêtres (révélateur initial d'un problème), cela ne s'appelle pas de la capillarité. Ca s'appelle une inondation. Et une belle.

En regardant du côté des gouttières pour régler un problème de renouvellement d'air et de condensation, vous êtes complètement à côté de la plaque.

[Jojokaly]

Entendu, TioChanclas, mais de toutes façons je vais installer ces gouttière pour réduire le risque de RGA et non pour le problème d'humidité.

[TioChanclas]

Si votre secteur est concerné, c'est prudent, en effet.
Mon intervention visait simplement à recentrer sur votre problématique.

Au passage, j'ai pensé à vous hier, en recevant cet article dans ma boite à lettres. Pas cher, rapide et facile à paramétrer puis à exploiter...

[Larzacien]

bonjour, L'hiver au moins, il pleut dans toutes les régions, à certains endroits même il pleut tellement qu'il y a des inondations. Alors même si le renouvellement de l'air est indispensable partout, là on veut sortir de grosses quantités d'eau qui s'évapore dans la maison avec une VMC... On se retrouve avec un terrain imbibé avec la valeur d'une grande piscine.... Eh bien, sans faire de grands calculs, ça sera très loin de suffire. Il faut faire partir l'eau plus loin et plus bas surtout. Sinon la pauvre VMC sera très loin de suffire. Attention les récupérateurs d'eau débordent vite, il faut prévoir un trop plein et l'eau qui puisse partir loin et plus bas.

Il y a des gens incapables de réfléchir à cela, alors que c'est flagrant, même un enfant de 8 ans comprendrait le problème. Et puis ils disent que lorsqu'on est logique, on est à côté de la plaque..... Je vous laisse juge.

[TioChanclas]

Larzacien, prends donc le temps de lire les messages en entier, et de comprendre les arguments qu'ils comportent.

Pense à recalculer l'humidité contenue dans l'air de le maison concernée : elle est très faible. Tu fais fausse route.

[lucienpel]

Bonjour

Jojokaly : <je vous ai dit que la porte-fenêtre de la cuisine n'a pas d'entrée d'air, mais à la lumière du jour je viens de voir qu'il y a des petites ouvertures en bas (voir photo). Est-ce que c'est un système d'aération >

non ce n'est pas une aération de VMC, c'est vraisemblablement pour une évacuation d'eau.

Cdt

[Jojokaly]

Larzacien, quand le terrain est dans une cuvette, il n'est malheureusement pas possible de faire partir l'eau plus bas. Je pense que mon installation avec une capacité de récupération d'eau de 2000 L sera déjà beaucoup mieux que ce que connait la maison depuis 50 ans.

[TioChanclas]

Pardonnez moi d'être direct, Jojokaly, mais là, vous êtes en train de flipper parce que vous avez de la condensation aux fenêtres en plein hiver, alors que vous chauffez (relativement) peu, et ventilez (plutôt) mal votre habitation.
Le problème que vous relevez est réel mais plutôt simple à résoudre, d'autant que votre air intérieur n'est pas humide... Ventilez, et chauffez un poil plus ou un poil plus régulièrement. C'est tout.

Ne vous laissez pas inquiéter au motif que vous habitez près de la mer, ou dans une cuvette ! On nage en plein délire, là.
Si tous ceux qui habitent à moins de 20 bornes de l'océan ou dans une dépression du terrain vivaient dans la flotte jusqu'aux oreilles, on en aurait entendu parler.
Là, vos questionnements sont typiques de l'acheteur qui se demande s'il n'a pas fait une ânerie. Et c'est normal. Mais quand on vous rassure, ne fermez pas les oreilles. Sinon, vous reviendrez dans deux mois avec des histoires de mérule, puis cet hiver, vous voudrez révolutionner votre chauffage.

Commencez par le commencement, et voyez l'évolution. Quand vous aurez terminé cette première phase (indispensable de toutes façons), là on explorera d'autres pistes. Et il y aura à nouveau du monde pour vous aider à avancer.

[agitateur]

3 cm d'isolation en mur.
2/3 de plafond avec 30 cm ( ça c'est trés bien ) et 1/3 avec rien.
Isolation sol, rien.
Construction 1969, donc forcément selon les standards de l'époque, des ponts thermiques à gogo.

Si on ne chauffe pas et qu'on laisse grand ouvert, façon grange, ça sera "sec".
Si on "ferme" en chauffant un peu ( pas beaucoup ), et ventilant trés trés trés peu, c'est sûr que toutes les conditions sont réunies pour observer des condensations, de l'humidité, etc.....( encore que, les chiffres indiquées ne sont pas dramatiques non plus ).
Comme dit par Tio, il "suffit" de ventiler plus ( aspirer peut être plus fort, et asuremment placer des ouvertures sur toutes les fenêtres et PF et baies ). Ca fera un peu plus de pertes, donc pour compenser il faudra chauffer un peu plus, par contre.
Dans 1 mois ou 2, on commencera à avoir des belles journées, ce sera l'occasion de tout ouvrir en grand pendant de longues heures, et de faire respirer tout ça.

[Jojokaly]

Je crois qu'il est temps de faire un point après les nombreuses réponses que j'ai reçu de vous tous; soyez-en remerciés.

J'ai commencé à me pencher sur la question de l'humidité dans ma maison après avoir constaté que des gouttes d'eau se formaient dans mon vide-sanitaire. Puis quelques temps après, j'ai constaté que les meubles en bois dans mon garage se dégradaient et que des taches d'humidité étaient visibles sur les murs. Puis j'ai installé un hygromètre dans ma maison et j'ai vu que l'HR était bien au dessus des 40 à 60 % recommandés.

Suite à vos commentaires, j'ai compris qu'il est normal d'avoir une HA intérieure aussi élevée que l'HA extérieure. Je vais donc vérifier si c'est le cas lorsque j'aurais reçu mon thermomètre-hygromètre.

Je retiens aussi qu'il est important d'avoir une bonne ventilation pour réguler l'humidité, et que j'ai un problème au niveau des fenêtres sans aérateurs.

A ce point, j'aurais trois questions :

1. De nombreux articles sur internet indique qu'une HR supérieure à 60 % est mauvais pour la santé (champignons, acariens, problèmes respiratoires) et favorise la dégradation de l'intérieur de la maison (mur, peintures, etc.). Est-ce vrai ?
2. Il est préconise de mettre des aérateurs dans les pièces non équipés de VMC (ce qui semble logique pour la circulation de l'air). Je n'ai donc pas besoin d'en mettre dans ma cuisine ?
3. Ce matin, j'ai constaté de la buée sur la partie supérieure de la porte fenêtre de ma chambre, mais du côté extérieur de la vitre. Comment ça s'explique ?

Merci.

[TioChanclas]

1) Non, c'est faux. A partir du moment où une température de référence n'est pas donnée, l' HR, c'est du flan.
2) Déjà lu la réponse. Pas obligatoire réglementairement, pais possiblement utile selon le trajet de l'air.
3) Un courant d'air ? Une ouverture de la PF avec condensation en partie haute puisque l'air chaud s'élève ? Difficile à dire, mais rien d'inquiétant. Sur ma voiture, il y en avait partout.

[agitateur]

2 et réponse 2: d'ou l'utilité d'un plan vue de haut avec les emplacements feneêtres / PF, et les bouches aspi, point d'eau sdb et point chaud cuisine.
Ca permet de se faire une idée.

[Jojokaly]

Voici le plan demandé.

En vert les fenêtres, en rouge les portes et en bleu les bouches de la VMC.
CF : fenêtres à châssis fixe, sur lesquelles il n'est pas envisageable d'ajouter des aérateurs.

[TioChanclas]

Bonjour,

l'air de toutes les pièces doit être renouvelé d'au moins 0,3 vol/h dans le meilleur des cas, selon le système.
C'est pourquoi depuis 1982 il est obligatoire que chaque logement comporte un système mécanique et permanent, et que chaque pièce comporte une entrée d'air (fenêtre ou traversée de mur) et-ou une bouche de VMC et une porte détalonnée.

Comme vous avez compris ce qu'il vous reste à faire... Y compris dans la cuisine selon l'emplacement de votre zone de cuisson.

[agitateur]

Ca sera plus clair en image..

le premier schéma est une erreur technique, mais ça se rencontre pas mal en rénovation de bâti construit avant la ventilation, avec une rénovation mal pensée.
Les flêches, c'est les flux d'air. Une flêche passe à travers une fenêtre ou une porte quand la fenêtre a une grille et que la porte est détalonnée.
Les pièces humides sont débarrassées de l'humidité de la pièce. MAIS les pièces sèches ne sont pas ventilées ( zéro ) et n'évacuent pas l'humidité des habitants.
Une nuit avec une personne dans une chambre, c'est 0.5 litre d'eau évacuéé. Dans une pièce de 30 metres cubes, ça fait une hausse de 16 gramme d'eau par m cube, c'est plus que 100 % de HR !!!
Le salon ne "respire" pas non plus.

plan aéro 1.jpg

Le schéma 2 est le schéma courant maintenant.
Les piéces sèches ( chambres salon ) ont des grilles aux fenêtres. L4air extérieur rentre par là, traverse la pièce, puis les portes détalonnées, jusqu'aux extracteurs des pièces humides. Toutes les pièces sont ventilées. D4ailleurs, pour mieux ventiler les pièces sèches et forcer les flux dans toute la maison, c'est mieux d'avoir des fenêtre de pièce humide SANS grille.
Je rajouterai qu'un chassis fixe n'est PAS incompatible avec une grille.
C'est plus clair maintenant ?

plan aéro 2.jpg

[cornychon]

[QUOTE=Jojokaly;7277539]

Suite à vos commentaires, j'ai compris qu'il est normal d'avoir une HA intérieure aussi élevée que l'HA extérieure.

Tu as admis, que lorsque les paramètres HR et températures sont stabilisés, les HA Int et ext sont identiques.

Je retiens aussi qu'il est important d'avoir une bonne ventilation pour réguler l'humidité,

Une ventilation ne régule pas l’humidité. Elle permet d’évacuer ou de faire rentrer plus d’humidité.

Ce matin, j'ai constaté de la buée sur la partie supérieure de la porte fenêtre de ma chambre, mais du côté extérieur de la vitre. Comment ça s'explique ?

Au levé du jour, L’humidité absolue de l’air extérieur, était au-dessus du point de rosée de la surface de la vitre.
Pour comprendre les deux réponses, et trouver des traitements à tes problèmes, il faut faire un minimum. Ce minimum est indiqué dans ma réponse en #10.

Il faut travailler concrètement sur les lois de la nature, sur des paramètres chiffrés, avec les outils mis à notre disposition par des physiciens. Tout le reste n’est que bavardage inutile, et le plus souvent, néfaste pour la compréhension.

[Jojokaly]

Tu as admis, que lorsque les paramètres HR et températures sont stabilisés, les HA Int et ext sont identiques.

Et bien non, car voici le tableau des relevés que j'ai effectués ces derniers jours. Les relevés sur une même ligne ont été fait au même moment. J'ai surligné en bleu les relevés effectué lorsque le garage était ventilé (fenêtres ouvertes). En bas, les moyennes de tous les relevés. On voit que l'HA est sensiblement plus élevée à l'intérieur de la maison qu'à l'extérieur. L'HA du garage étant même un peu plus élevée que dans les pièces à vivre.

Qu'en pensez-vous ?

Merci.

[agitateur]

Pour être à l'équilibre int / ext, il faut une grange ouverte.
La valeur de HA ext est, en intérieur, une valeur plancher dont on peut se rapprocher, sans vraiment l'atteindre.
Il faut aussi compter avec le fait que dehors, cette HA varie, et qu'en intérieur il y a un effet tampon par les objets présents qui absorbent et désorbent l'humidité.

Ce qui serait intéressant, ce serait de savoir à quel endroit tu as fait les mesures en intérieur. Vu la configuration ( et voir mes plans annotés avec les flux ) ce doit être variable selon les pièces. De la même manière, le matin au réveil dans une chambre sans grille aération et aprés une nuit à évacuer de la "transpiration" et de l'humidité dans le souffle de la respiration, celà sera sans doute élevé.

One ne peut pas dire que les HA mesurées soient réellement TRES élevées. Mais si tu veux faire mieux ( moins ) il faudra ventiler plus ( et mieux réparti ).
Mais on tourne un peu en rond.

Il faut aussi comprendre le temps nécessaire, et l'hyperventilation, pour obtenir un équilibre. Et les ordres de grandeur.
Une maison de 100 m² c'est 250 m cube d'air. Une différence de HR de 5 à 7 gr / m cube, c'est 500 grammes d'eau ( vapeur ) dans TOUT l'air de la maison. Et cet écart de 500 gr, c'est moins que la vapeur d'eau émise par une seule personne en 12 heures ( respiration transpiration ). Si tu rajoute un peu de cuisine, de l'eau de sdb sur paroi qui s'évapore, serviettes et chiffons humides, ce sera bcp plus que 500 gr.

[cornychon]

[QUOTE=Jojokaly;7278717]Tu as admis, que lorsque les paramètres HR et températures sont stabilisés, les HA Int et ext sont identiques.

Et bien non, car voici le tableau des relevés que j'ai effectués ces derniers jours. Les relevés sur une même ligne ont été fait au même moment. J'ai surligné en bleu les relevés effectués lorsque le garage était ventilé (fenêtres ouvertes). En bas, les moyennes de tous les relevés. On voit que l'HA est sensiblement plus élevé à l'intérieur de la maison qu'à l'extérieur. L'HA du garage étant même un peu plus élevée que dans les pièces à vivre.

Qu'en pensez-vous ?

La première ligne

Intérieur HA 7,5 Extérieur HA 3 Garage HA 7,8

Le garage et l'intérieur ont la même humidité absolue, la même quantité d'eau par m3 d'air. (7.5 / 7.8)

A l'extérieur, l'air est moins humide. Son HA est de 3 g par m3 d'air

Les relevés montrent que l'air intérieur est plus humide que l'air extérieur. +4.5 g d'eau par m3 d'air.

Ces 4 g représentent les activités humaines;

(Tu étais peut-être à l'intérieur à fabriquer de la vapeur en respirant, à faire sécher un peu de linge, et autres...........)

Et si la maison est humide, il y a de l'eau à l'état liquide qui passe à l'état gazeux (vapeur). Cette vapeur, avalée par l'air, fait monter l'humidité absolue.

Rien d'incohérant !l


La dernière ligne

Intérieur HA 5 Extérieur HA 4.7 Garage HA 7.7

L'air intérieur et l'air extérieur ont la même quantité d'eau, (4.7/4.5) C'est très bien.

Le garage est à 7.7 . Il est plus humide qu'à l'extérieur. Il y a de l'humidité (vapeur d'eau) qui fait monter le HA de l'air qui vient de l'extérieur.
L'ai intérieur est toujours de l'air extérieur qui rentre d'une manière ou d'une autre.


Je n'ai pas regardé les autres lignes, mais sauf erreur de mesure, c'est la même chose.


Je pense que du bien de ces mesures.

Avec une VMC, l’HA Int doit se trouver au même niveau que l’HA ext.

Arrivé à un certain débit, les deux HA sont identiques. Ventiler plus est inutile.

[cornychon]

SUITE:
En ce moment, chez moi, 17h30

Ext T 9.3°C HR 61% HA 4.5g

Int T 22°C HR 32% HA 5g

Tout va bien ! Je fabrique un peu de vapeur d'eau

[SK69202]

Avec la masse de la maison et les matériaux, depuis que l'air sec vient du nord est, j'ai environ deux grammes d'écart entre l'Ha ext (5.5g) et l'Ha int (7.5g), la maison s'assèche.
L'arrivée du printemps va faire remonter tout ça dans une quinzaine de jour, culmination à l'automne avant le chauffage.

[cornychon]

[QUOTE=agitateur;7278739]

Pour être à l'équilibre int / ext, il faut une grange ouverte.

Il faut ne pas rendre étanche l’intérieur de l’extérieur

La valeur de HA ext est, en intérieur, une valeur plancher dont on peut se rapprocher, sans vraiment l'atteindre.

L’air intérieur est toujours de l’air extérieur qui vient se promener à l’intérieur. Au passage, il se charge où se décharge d’une partie de son humidité.

Il faut aussi compter avec le fait que dehors, cette HA varie, et qu'en intérieur il y a un effet tampon par les objets présents qui absorbent et désorbent l'humidité.

Pour absorber de l’eau, il faudrait déjà que l’a vapeur d’eau contenue dans l’air se condense sur les objets. Les conditions ne sont jamais réunies.

Ce qui serait intéressant, ce serait de savoir à quel endroit tu as fait les mesures en intérieur. Vu la configuration ( et voir mes plans annotés avec les flux ) ce doit être variable selon les pièces.

Tu as raison, lorsque les pièces ne communiquent pas, les écarts d’HA peuvent ne pas être négligeables. Dans la cuisine par exemple, lorsqu’on fait cuire une bonne soupe au lard, portes fermées.

De la même manière, le matin au réveil dans une chambre sans grille aération et après une nuit à évacuer de la "transpiration" et de l'humidité dans le souffle de la respiration, celà sera sans doute élevé.

Effectivement, une chambre non aérée, quasiment étanche par rapport à l’extérieur, peut monter en HA.

One ne peut pas dire que les HA mesurées soient réellement TRES élevées. Mais si tu veux faire mieux ( moins ) il faudra ventiler plus ( et mieux réparti ).

Lorsque le débit d’air absorbe toute la vapeur qui se trouve dans la maison, augmenter le débit d’air n’apporte rien.
Si, on veut éliminer plus de flotte d’un mur humide, il faut chauffer plus, pour évaporer plus d’eau.

Il faut aussi comprendre le temps nécessaire, et l'hyperventilation, pour obtenir un équilibre. Et les ordres de grandeur.

L’hyperventilation est une plus forte ventilation, un plus grand débit d’air. Comme ci-dessus.

[SK69202]

Pour absorber de l’eau, il faudrait déjà que l’a vapeur d’eau contenue dans l’air se condense sur les objets. Les conditions ne sont jamais réunies.

Non, pas besoin de condensation, l'équilibrage des pressions de vapeur suffit, de la plus grande vers la plus petite, sortir un biscuit de sa protection, attendre et voir.

[Jojokaly]

Merci pour vos analyses. Quelques commentaires :

- Sur l'avant dernière ligne, les relevés ont été fait après 10 heures d'inoccupation de la maison, donc les + 3,4 g d'HA à l'intérieur par rapport à l'extérieur ne sont ici pas dus à la présence ou activité humaine.
- J'ai prévu d'installer une hotte dans ma cuisine.
- Le thermomètre intérieur était installé au salon, sur le schéma le long de la cloison à gauche de la porte fenêtre.
- J'ai des traces jaunes et noires au plafond qui commencent à apparaitre et qui ressemblent à des traces d'humidité. Comme sur la photo à côté de la bouche VMC de la salle d'eau (c'est moins visible sur la photo qu'en vrai). J'ai aussi la peinture qui se décolle au plafond de la salle d'eau.

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[cornychon]

- J'ai prévu d'installer une hotte dans ma cuisine.

Salut,

J'ai chez moi, une hotte capable d'évacuer 100% de l'air pollué.

Lorsqu’on veut évacuer 100% des vapeurs grasses et des odeurs, on utilise une hotte à évacuation directe montée dans les règles de l’art.
Pour éviter les nuisances sonores, on déporte la ventilation dans les combles.

Pour les hottes de cuisine, il manque cruellement de normes
Les fabricants ne sont pas tenus à mettre sur le marché, des hottes qui servent véritablement à quelque chose.

Dans la grande majorité des cas, les clients admettent, qu’une hotte à recyclage traite 100% des vapeurs polluées.

En conséquence, les critères de choix sont :
- Une belle esthétique,
- Un positionnement suffisamment haut pour ne pas gêner,
- Des filtres à air
- Du charbon pour traiter les odeurs
- Des ventilateurs à faibles bruits,
.-Une position silence

Une hotte à recyclage bien entretenue recycle environ 50% des graisses contenues dans les vapeurs d’eau.
Les autres 50% vont se déposer sur les parois intérieures de la maison. Pour une famille avec enfants, c’est de l’ordre du kg/an de graillon ! !.
Les odeurs ne sont pas méchantes, elles vont juste chatouiller nos récepteurs olfactifs.

Pour mettre en place une hotte efficace, ouvrir ce lien :
https://conseils.xpair.com/consulter...e.htm#part-692

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REGLES ET OUTILS DE CONCEPTION ET DE REALISATION

Les différentes méthodes de calcul des débits d'air
La méthode officielle

Ce qu’il faut retenir

FORMULE DE CALCUL
La méthode traditionnelle

[agitateur]

- Sur l'avant dernière ligne, les relevés ont été fait après 10 heures d'inoccupation de la maison, donc les + 3,4 g d'HA à l'intérieur par rapport à l'extérieur ne sont ici pas dus à la présence ou activité humaine.

Je vais répéter à nouveau, car tu n'as pas saisi, ou tu n'as pas voulu.

3.4 gr par m cube dans une maison entière, dans le volume d'air, c'est 850 gramme d'eau.
C'est trés peu en quantité totale, c'est une journée d'occupation sans cuisine, sans séchage, sans douche, etc.....
Avec seulement qq kilos d'eau dans les parois, mobilier, etc.....il se peut qu'il faille des semaines, des mois, avec une ventilation suffisante, pour atteindre l'équilibre.
Alors 10 heers c'est rien.
D'autant plus que ta mesure est dans le salon, qui un renouvellement d'air proche de zéro. L'humidité va pas s'en aller par le chemin du saint esprit.


Pour ce qui est des traces en plafond et dans les coins, de manière assez générale, c'est trés commun dans les bâti peu isolés. Avec les ponts thermiques, et une aération faible, c'est l'endroit ou ça cumule 2 phénomènes négatifs: air stagnant + paroi froide. Donc c'est exactement là que la condensation aura la plus grande facilité à s'installer.

[cornychon]

[QUOTE=agitateur;7278977]

Avec seulement qq kilos d'eau dans les parois, mobilier, etc.....il se peut qu'il faille des semaines, des mois, avec une ventilation suffisante, pour atteindre l'équilibre.

A elle seule, une ventilation « suffisante », ne permet pas d'évacuer de l'humidité. Elle peut même en faire rentrer en grande quantité.

Avec les ponts thermiques, et une aération faible, c'est l'endroit ou ça cumule 2 phénomènes négatifs: air stagnant + paroi froide. Donc c'est exactement là que la condensation aura la plus grande facilité à s'installer.

Un air stagnant, est par définition, une masse d’air qui reste immobile
Pour avoir de la condensation, l’air doit circuler, et avoir une HA, bien au-dessus du point de rosée de la surface froide.
Derrière les meubles, l’air circule, mais le faible déplacement d’air, ne permet pas de réchauffer le mur d’une manière significative.