Question sur isolation

[sokertsv]

et peut être opter pour la moquette... même si j'en ai horreur... il faut ce qu'il faut...
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[agitateur]

Je suis tombé sur une masse lourde de 5k/m2 ,
je n'ai pas de marge de manœuvre pour les sols, on va dire maxi 30mm, revêtement inclus...

5 kilo du m² c'est 2.5 fois moins qu'un placo de base, c'est moins qu'un simple vitrage ( ou alors égal à un vitrage de 2 mm épaisseur ).
Ce n'est pas vraiment de la masse, c'est encore moins du lourd, donc c'est inutile par l'apport masse.

Il faudrait connaitre la composition. ( le produit ).
Si c'est élastique, ça devient intéressant pour mettre entre 2 parois, si les 2 sont lourdes. Entre un hourdi et un plancher léger, ça ne sert à presque rien.
Sauf en bruit solidien, depuis TES bruits de pas vers le voisin du dessus, donc là tu investit pour les oreilles du voisin et PAS pour les tiennes.........Idem avec un revêtement "mou" du genre linoleum "pro" ou moquette.

Pour de l'isolement depuis le voisin vers chez toi, le principe reste le même, assez intangible. Un visco élastique au dessus de la dalle ( donc pourquoi pas une "masse lourde" élastique plutot qu'une sous couche verte rigide et minable ) et au dessus une masse maximum. Donc au dessus du visco élastique de 5 mm, on mettra 15 mm de "masse" ( carreau béton platre etc.) puis le parquet en surface.
Mais la masse cumulée en ajout reste trés faible, et s'efface complètement devant la masse hourdi déjà présente, le gain en aérien sera TRES faible. En solidien celà peut être presque correct......pour le voisin ( et rien pour toi ).

[sokertsv]

Ok oui on est toujours sur la même logique, c'est frustrant mais je vais investir sur son isolation s'il ne se décide pas....
Là j'ai abattu la cloison et bizarrement plus un bruit depuis deux jours, c'est magique !....
Les coups de masse ont fait fuire les voisins, le découplage ultime

[agitateur]

c'est quoi cette masse lourde ? Le produit ? Un lien ou un nom commercial ?
C'est pour savoir si c'est intéressant ou pas sur les tuyaux.....( mais a priori je ne pense pas ).

Il existe une masse élastique et adhésive, de 10 kg par m² ( c'est cher ).
Sur un placo simple, on double la masse avec 6 mm d'épaisseur. Doubler la masse revient à gagner un octave sur la fréquence de résonance, c'est intéressant, et l'isolement gagne 3 dB en dessous de Fr et 6 dB par octave au dessus si prise en sandwich par effet de découplage.
Sur une dalle de 200 kg /m², l'efficacité est la même que pisser dans un violon.
En doublage d'une porte de placard dans le couloir qui aurait une porte trés légère et un fond de placard TRES léger, ce serait bien.

Sur un tuyau en cuivre, l'alourdissement serait significatif ( selon diamètre et épaisseur tuyau ) mais seulement sur 2 mètres et qq chez toi, donc pas grand chose / rien à l'échelle du tuyau total. Il vaut mieux compter, comme dit plus haut, sur amortir en épaisseur dans le coffre, et alourdir fortement la paroi du coffre.

[agitateur]

Les coups de masse ont fait fuire les voisins, le découplage ultime

Il y a le calibre 12 aussi, mais aprés, au séchoir, tu risques de souffrir du bruit ( pas que ) et tu ne pourra rien aménager en phonique

[sokertsv]

oui pour le 12 dans le c** !!! mais en effet ça ne règlera pas mon problème

En fait je ne trouve pas beaucoup de references de masse lourde.
Celle qui à attiré mon attention est la stk100 (10kg/m2) de solutions-elastomeres qui est très chère (je peux me permettre un rouleau pour mes tuyaux, coffres, etc...)
Mais effectivement pour les tuyaux, si je te comprends ("2m et qq") il faudrait isoler toute la colonne en plus des tuyaux chez moi...
Après je vais être limité par la taille du caisson, je vais alors étudier le siporex en 50mm, avec de la simple laine en 30 ou 50..., et le découplage qui va bien, ca va faire un sacré caisson !

J'ai lu et je comprend bien pourquoi les plafonds autoportants sont plus efficaces. Concernant la pose sur des cloisons légères on entend tout et son contraire sur les forums mais rien sur les sites des fabricants.
J'ai lu sur le site de Placo que c'etait possible mais sans donner de détails techniques, je suppose qu'il ne veulent pas se mouiller car cela dépend beaucoup de la mise en oeuvre des cloisons...
Est ce que je peux explorer cette piste ou je laisse tomber ? sachant que dans le bureau + chambre je me suis décidé pour un plenum de 120...

[agitateur]

pour le stk100.
Seule utilité, prise en sandwich entre 2 parois de placo, pour les désolidariser en fait. C'est un équivalent green glue dans cet usage mais c'est bien plus cher ( le stk ).

Je ne sais pas si tu garde le caisson ou si tu le pètes ( quoi que le caisson est possiblement un élément "coproprité", point à gratter ). Tu met ce que tu peux dedans en absorbant, et tu renforces la paroi ( multi couche ou béton ou ce que tu veux ) en masse surfacique.

Pour la pose de n'importe quelle fourniture, il faut bien comprendre que les cahiers des charges constructeurs sont des compromis entre pas mal de points à cumuler:

- aspect économique ( sauf si vente exclusivement de niche ) sur les gros volumes, le cout construction n'est pas infini. Economie matériaux et économie temps de pose.

- aspect pratique. Il faut que celà soit "compris" par le poseur. Et le cadre est de juste respecter la législation à minima, pas forcément de faire bien mieux.

- le cadre poseur est important. certains poseurs qui me liront le trouveront insultant, mais je suis seulement pragmatique et réaliste. Une équipe qui se déplace, il n'y a pas que les couteaux les plus affutés du tiroir dans le personnel global à 100 % ( c'est vrai pour tous les métiers et pas seulement le batiment ). Si c'est trop compliqué et dur à maitriser ce sera mal fait, pas performant, et le produit sera "recalé". C'est encore plus vrai avec les difficultés de recrutement ( dit on ) en personnel compétent dans le bâtiment, capable de durer et gagner en expérience ( avec l'envie de le faire ). Un travailleur au black ( ou pas ) qui fait un travail de cochon, àa se trouve à la pelle. Un artisan qui fait son truc dans les règles de l'art, il faut commencer à prendre la loupe et faire un énorme tri ( les exemples en forum ne manquent pas sur les travaux salopés ).

Pour un plafond autoportant, pas besoin de faire appel à un ingé structure. Mais toutefois, il faudra réfléchir un peu plus que pour monter du rail 48 en paroi simple de chaque coté ( et pourtant chez les plaquistes, un paquet font un travail parfois approximatif même la dessus...). Un auto portant signifie des charges à réfléchir, ce n'est pas réparti comme en suspentes acoustiques.
Un auto portant sur des refends en parpaing c'est facile, y'a pas bcp à cogiter ( à part que de toute façon, le plafond ne sera pas en rail 48 mais en 70 ou 90 ou 100 ). Voir même, celà ne sera plus du Stil M, mais du Stil Prim ( les prix sont plus les mêmes, les résistances et les portées non plus...). Et ceci concernera aussi les cloisons porteuse en matos rail robuste ( je parle bien d'un plafond auto portant acoustique, donc posé sur cloison de doublage qui sont les supports, je ne parle pas d'autoportant qui sera fixé "entre" les cloisons" ). Dans un appart' et pour toi à priori, la suspente reste le choix le plus évident, enfin je crois.

Il n'est pas étonnant de lire des choses opposées sur des forum, puisque les possibilités sont nombreuses ( même si on ne prends que les solutions techniquement pertinentes ).
Tu trouvera ici un peu littérature en français chez Placo sur le plafon auto portant, avec des croquis explicites ( le diable est dans le détail ).
https://www.placo.fr/comment-creer-u...ontants-stil#4

Concernant la pose sur des cloisons légères on entend tout et son contraire sur les forums mais rien sur les sites des fabricants.
Sur quel points tu notes des divergences ?

[sokertsv]

Agitateur, les discussions que j'ai lues ne sont jamais très argumentées avec des chiffres, ce sont en général des retours d’expérience, il y à trop d'inconnues pour que je me fasse mon avis avec les connaissance que j'ai apprises ici (merci encore !!!).
La teneur des échanges : moi je fait depuis des années ca tient, non faut pas faire, etc...
Malheureusement je ne peux combler mon manque d’expérience en quelques semaine... Je n'ai pas d'autre possibilités que de faire un plafond entre les cloisons que je vais monter en 48 ou 70, j'ai un seul mur porteur et il y à le caisson du volet roulant...

Bref je vais suivre ton post et me contenter des suspentes, je vais faire en fonction de mes connaissances et surtout essayer de le faire au mieux

En tombant la tête de cloison je vois que les dalles sont apparemment indépendantes. Y a til quelque chose à faire la dessus ou juste je pose ma cloison normalement d'un côté ou l'autre du vide ? a cheval (je suppose que non) ?
Visiblement la cloison à été posée coté chambre (a gauche sur la photo) et le plâtre coté bureau (a droite) recouvre l'espace. Nulle pour le phonique ?

[agitateur]

En tombant la tête de cloison je vois que les dalles sont apparemment indépendantes. Y a til quelque chose à faire la dessus ou juste je pose ma cloison normalement d'un côté ou l'autre du vide ? a cheval (je suppose que non) ?

Il y a continuité solidienne en matériaux solide / rigide ( platre ). J'admet la redondance de certains terme, c'est pour que çà passe mieux.
Donc il n'y a plus "indépendance" ( enfin, avant travaux je veux dire ). Une fois la cloison tombée, tu peux mettre un coup de disqueuse dans le platre plafond s'il en reste entre les 2 dalles ( ce qu'on voit en haut de la photo ). Ce geste n'a peut être l'air de rien, mais c'est ce genre détail qui font les différences ( parfois / souvent des grosses différences ).

J'ai déjà pris un exemple que je vais répéter. Et même 2.
Imagines 2 bunker en béton ( des dizaines / centaines de tonnes, des parois trés épaisses ) sans ouverture ( enfin, avec des portes c'est mieux ), chaque "bunker" est posé sur des ressorts adaptés à la charge, les 2 bunkers sont voisins.
Dans 1 des 2, tu envoies 120 dB. De l'extérieur, peut être tu entendra un petit qq chose, et depuis l'autre tu n'entendra RIEN, et même un micro trés sensible pourrait ne rien mesurer.
Ensuite, tu mets un baton en bois ( pire un baton en matériaux plus rigide et plus "conducteur" ) qui touche les 2 bunkers. Une discussion dans 1 bunker sera "entendue" depuis l'autre pièce.
C'est là ou on comprends la désolidarisation et aussi ce qui est engendré quand elle n'est pas faite.

Si on compare un appart' des années 70 et un autre de moins 10 ans / 15 ans, en excluant les cloisons séparatives entre 2 appartements si dans l'ancien c'était parfois du trés mince, l'ensemble des masses surfaciques et à peu prés identiques à 50 ans d'écart. Peut être un peu plus lourd en hourdi mais pas de beaucoup en pourcentage. En séparatif entre appart', dans le cas de l'ancien "lourd", c'est assez proche aussi.
Dans l'ancien on entend "tout" et dans le trés récent on n'entend rien ou presque en aérien, il y a souvent plus de 30 dB d'écart.
Dans l'ancien tu entends quasi le voisin du dessus marcher pied nu sur du parquet ( je parle pas des grincement dans le trés vieux, je parle des bruits d'impact ). Dans le neuf tu n'entend pas le voisin du dessus marcher en chaussure semelle cuir sur du carrelage ( si le voisin est une voisine en talon aiguille, on peut commencer à atteindre les limites sur carrelage ).
Les masses surfaciques sont identiques en ordre de grandeur, disons à 3 dB prés ( rien ) en traduction loi de masse. La différence se fait sur la pose ! Résiliente maintenant, et avant en continuité totale rigide entre matériaux.

Encore dit autrement ( je radote par pédagogie ).
Une cloison ( hourdi, une porte, n'importe quoi ) monobloc ou composite connue ( genre le 72/48 en placo laine placo ) a une performance théorique modélisée de 30 dB moyen d'isolement ( valeur cas d'école ).
En mesure laboratoire certifiée, on aura un résultat pratique entre 28 et 32 dB au grand max en écart. Bien entendu, cette valeur est une moyenne pondérée et normée, celà se traduit par des valeurs différentes selon les fréquences de bruits. Cette mesure correspond à une mesure avec une désolidarisation TOTALE. Il n'y a AUCUNE vis qui passe du matériaux testée à la paroi support autour, même pas une vis ou un boulon ou une patte de fixation au travers d'un joint quelconque. Une porte est mastiquée sur son chassis, le trou de serrure est fermé. Une cloison est "mastiquée" autour d'elle sur le mur support qui l'entoure, le mur de référence.
Une fois installée en construction. La paroi mesurée à moins 30 dB théorique engendrera moins 25, moins 20, moins 15, moins 10. C'est le montage. Et là ça fait souvent trés mal, le bon matériel ( quand il est bien choisi ) est souvent ruiné par l'installation. Un matériel insuffisant bien monter, ça ne peut pas faire de miracle non plus, si c'est moins 10 dB à l'origine en théorique, un montage parfait ne fera pas mieux que -10.

Dans ton cas et tes contraintes:
Monter la cloison en 48 ou 70, un placo de chaque coté de la dalle au plafond ( voir les schémas du lien placo que j'ai mis hier ). En périphérie / en bas, les caoutchouc supports élastomère ( la bande que tu as montré, c'est considérablement mieux que les mousses légères standards qui ne font que de l'étanchéité à l'air ). En haut joint acrylique.

Plafond ( faux plafond ): 1 par pièce, sous suspente acoustique ( calculer la densité de pose selon la masse à suspendre et la masse idéale donnée par le fabricant ). Liaison plafond / paroi latérale: joint acrylique.
Comme déjà dit dans l'idéal faux plafond: le plus grand plénum possible, 10 cm ça devient correct. Moins de 5 catastrophe, médiocre à 7, correct à 10, super à 30 cm mais il faut les avoir.... De quoi mettre 10 de laine. Et double paroi de placo, avec au milieu une colle type green glue. Ca fait un faux plafond de 10 + 1.3 + 1.3 ( + colle négligeable disons 0 épaisseur )dans cet exemple, 12.6 centimètres de perdu sous le plafond existant.
Pas de spot encastré ( trous trop gros, ça ruine le résultat ). Un trou minimal pour le fil, puis si spot, alors sport en applique.


La plupart du temps, la compréhension des gens qui s'intéressent au sujet ( en débutant ) et celle des poseurs est une approche "thermique". Un thermique mal posé ( point thermique, etc...) qui a un R de 2, il en restera moins de 2 mais pas 1 non plus. Efficacité du montage de cochon supérieure à 50 %.
Un phonique ultra méga bien posé, il passera de moins 30 dB à moins 27 dB, ce qui est une chute de performance de 50 % en "quantité" de bruit ( même si nos oreilles mesurent une micro baisse et pas 50 % ).
Une pose usuelle, ce sera un passage de moins 30 à moins 20. C'est 10 fois moins bon, c'est un effondrement de 90 % de la performance.
Une pose totalement solidienne, ce sera couramment un passage de moins 30 dB à moins 10 dB. Ca veut dire que la performance en "quantité" de bruit stoppé / isolé chute de 99 %

Actuellement chez toi, tu as sans doute ( ordre de grandeur assez pifométrique ) un hourdi sol et un hourdi plafond qui passent de moins 50 à moins 25. Les cloisons légères entre les pièces, ça vaut pas grand chose à la base et c'est solidien en pose, tu passes peut être de moins 20 à moins 10.

Le faux plafond double et la cloison ( même simplement en 48 ) sont des bases à mieux que moins 30 dB. Si tu poses parfaitement ( c'est une affaire d'ajustage, et parfaite désolidarisation donc ) il t'en restera 30 ou pas loin. Ce qui est considérable en pratique.
Il reste le solidien par le sol, quid e toute façon affaiblira l'isolement chez toi ENTRE 2 pièces voisines mais tu n'y peux pas grand chose ( sauf revêtement de surface sol "mou" dans la pièce émettrice du son, linoléum de grande qualité comme en communs moderne ou moquette, amélioration moindre mais existante avec parquet sur couche et montage séparé entre les pièces APRES montage cloison, et le pire que tu dois avoir, du carrelage non flottant )
Pour le sol versus voisin du dessous en source bruit, déjà dit, c'est insoluble depuis chez toi.

Le bruit depuis les communs, déjà évoqué, la porte ( changer ou améliorer ).

Le bruit depuis dehors, les vitrages et fenêtres ( ou double fenêtre ).

[polo974]

en attendant j'ai fixé mes fenêtres avec des nouveaux support sur du caoutchouc 10mm.
(image en spoiler pour pas trop allonger le message)

 Cliquez pour afficher

Tes vis "tuent" l'effet du caoutchouc. Il aurait fallut:

• des trous plus grands dans les équerres,
• prendre les équerres en sandwich (ajouter par dessus un coutchouc puis une plaque) pour poser les vis

[sokertsv]

CONTINUITE SOLIDIENNE et LE DIABLE EST DANS LE DETAIL ! ca va finir par rentrer
ok pour le plâtre entre les dalles, je vire.
ok pour le plafond

juste une précision pour les cloisons tu parles de "En périphérie / en bas les caoutchouc supports élastomère ..... En haut joint acrylique"
je comprends pas bien, pas de caoutchouc en haut ? on est d'accord il est à poser en sandwich entre le rail et sol/plafond (je pensais aussi en mettre en haut vu que j'ai un rail...) ?
Et sur les côtés je pensais mettre le premier et dernier montant collés de chaque côté aux parois avec du caoutchouc entre (surement mauvaise idée...), ou alors les montants à quelques centimètres des parois sans caoutchouc (pour désolidariser complétement) mais je me pose la question de la solidité de la cloison...
que ce soit en haut ou en bas (en fait sur toute la périphérie) je fait un joint avec le placo ou juste en bas et sur les côté ?

j’avoue ne pas comprendre, désolidariser ok mais la cloison doit quand même reposer sur les 4 supports (sol/plafond avec les rails, les côtés ??
Désolé si la question est bête et peut être que je me perds dans la compréhension....

[sokertsv]

"Tes vis "tuent" l'effet du caoutchouc"
oh la oui, en effet !! j'ai cru quand même "entendre" une différence avec ma pose : lorsque je tape dans les murs mes fenêtres vibrent beaucoup moins, mais oui je vais revoir le truc... Merci !!!!
peut etre rajouter juste une plaque + caoutchouc d'un côte ou l'autre, ou les deux ....

[sokertsv]

au passage : scie sabre + lame brique (20 euros les 2 sur amazon) ca marche bien !! Un peu de poussière du côte ou l'on scie, quasi rien de l'autre côté.
ainsi je coupe des tranches de 50 * 50 cm qui tombent avec un seul coup de masse...

[agitateur]

Puisque le sujet fait qq clicks en dehors des miens et de l'auteur sans doute, je continue sur plusieurs trucs.

1) je voudrai pas qu'on me taxe de pro St Gobain, mais le terme placo c'est un peu frigidaire.......Je prends un support d'un concurrent à lui, donc Knauf, pour changer.

2) le sujet de ce message revient sur les cloisons composites.

3) en 3 ce sera un focus sur la colonne d'eau, que j'ai pas trop évoqué dans le détail.

Le document knauf.



Si on traite une salle de garderie ou une chambre bébé, on peut traiter de l'aigu "seulement". Mais sauf garderie, un bébé ça grandit et ça devient un enfant, à moins de refaire les cloisons dans 10 ans.
Il y aussi le cas de la voisine qui est Bianca Castafiore, une Soprano qui répète à domicile, mais ça court pas les rues.
Je zappe la Castafiore bébé, trés improbable.
DONC ( en prenant la 1ere ligne en 72/48 de base ).
- la valeur RwC on s'en fout en pratique ( ici 39 )
- la première valeur dans la colonne de droitye avant parenthèse, ISEF encore plus. Et la première pondération dans la parenthèse aussi, puisque c'est la valeur 39 ( 43 moins 4 ).
- ce qui constitue une base un peu plus pratique, mais encore pas assez réaliste au quotidien, c'est le tr donc ici 43 moins 10, donc 33. Forcément c'est moins flatteur. C'est la valeur "tr", donc 33 en cloison "standard" 72/48 ( et AVEC un montage parfaitement désolidarisé )
- avec des bruits "lointains" déjà filtrés en haute fréquence, des appareils qui ronronnent, ou un baryton basse qui parle, le caisson grave de la barre de son, la perf' sera encore moins forte. Et on reste sur le théorique, pas le pratique......
( attention, je précise si besoin, knauf ne fait pas moins que placo, c'est pareil ).


Les cloisons composites ont l'avantage du poids mesuré, c'est important en charge appartement.
C'est relativement facile à "usiner" donc ça compte aussi.
Moi j'aime bien le ploc parpaing plein, mais à 300 kilo le metre carré ça ne va partout

Mais la découpe à la disqueuse, dans un immeuble occupé, c'est le voisin chasseur qui risque d'arriver le 12.

La colonne d'eau:
le mieux est sans doute définir plus précisément le cahier des charges sur l'encombrement disponible autour de la colonne mise à nu en ayant pété l'existant en cloison assez nulle.
Le béton cellulaire reste peu dense donc peu performant et d'une certaine épaisseur, MAIS "facile" à découper avec une scie circulaire voir à la main avec une bonne lame de scie ( plus qu'un parpaing plein avec disque diamanté et pas le même bruit émis ). Il n'y a pas de matériaux miracle, il y a un compromis ( usinage et montage, économie, encombrement, masse, etc....)

Pour cette colonne, la cloison composite base BA peut rester une solution trés adéquate aussi.
Quand on a de l'épaisseur, on peut passer en double ossature. Par la force des choses, la désolidarisation est considérablement améliorée ( comme une suspente acoustique en faux plafond ).
L'idée, c'est donc un rail "intérieur" coté colonne, qui supporte une peau de BA ( si possible mieux que simple, disons double peau ).
ET en parallèle de celle ci, un autre rail vers l'extérieur de la colonne, qui supporte une peau ( simple ou double aussi ) qui est l'intérieur visible de la pièce.
Avec un rail double ( + pose résiliente périphérie ) on maximise grandement les chances de rester, EN PRATIQUE, proche de la valeur "tr" de la 4 eme ligne du tableau ( 140 / 90 ), donc ici 53 moins 7 ) 46.

Dit autrement:
A qualité de montage identique en désolidarisation par ailleurs ( joints, semelle, périphérie ):
- une cloison 72/48 ( 72 mm épaisseur totale ) sera "pas mal" inférieure aux moins 33 dB théorique.
- un rail double + double peau sera "un peu" inférieur aux moins 46 dB théorique.
Au final, ça fait un gain entre les 2 assez supérieur à 13 dB, ce qui commence à faire pas mal !! Par contre le double rail de 48 + double peau de chaque coté + 1 cm entre les 2 rails ça fait aussi:
- 2 fois de plus temps / main d'oeuvre
- 2 fois plus de cout matériel ( mais à la superficie concernée ça fait 2 fois rien = rien )
- une épaisseur de ..... 160 mm........hélas.
Le bruit aérien de la colonne directement dans la salle de bain serait ENORMEMENT atténué ( sans doute inaudible ). Le bruit colonne transmis en solidien à la carcasse immeuble générale serait isolé en faux plafond et doublage cloisons. Il reste le solidien par le sol.
Si ACTUELLEMENT la colonne est fortement entendue dans la SdB et la chambre enfant, mais trés peu ou pas dans la chambre parent et le bureau, alors la part solidienne est trés faible à quelque mètres ( de toute façon les faux plafonds existant ayant un gain "nul" ils ne changent rien ). Donc dans ce cas, une colonne en double rail et 2 fois double peau fera parfaitement le job.

EDIT; je viens de vérifier à nouveau tes plans en 1ere page. Le voisin avec sa SdB bruyante, il est ou ? Ou est SA sdb ?

Mais là encore, je radote depuis 10 ans sur le sujet isolement phonique, qui doit adopter 2 conditions cumulatives pour la réussite:
- un montage intelligent et astucieux ( pas forcément des matériaux onéreux sauf pour les ouvrants portes et fenêtres )
ET
- du volume. Sans volume, les miracles n'existent pas.

[sokertsv]

La sdb des voisins sont au même endroits, le apparts sont identiques à part au-dessus qui sont en duplex et on ouvert l'espace cuisine / bureau mais sdb identique.
J'entends aussi les bruits de canalisation de l’étage encore en dessous (même configuration)....
Entre chambre bebe et sdb j'ai actuellement 70+50+50 (cloison couloir) et probablement la même chose pour la cloison séparative chambre / sdb (difficile à dire pour le moment).
ok je note le double rail si possible une fois cassé, je comprend la logique de désolidariser les deux cloisons.

Pour la colonne d'eau je sais pas trop faudrait que je casse le doublage, j'ai la colonne qui "traverse" les WC (au fond de haut en bas) et surement 2 tuyaux qui arrivent horizontalement dans le doublage de la sdb (au fond aussi) à 20 cm du sol environ
Concernant la colonne dans les WC ben j'ai vraiment pas beaucoup de place, j'ai fait moi même le caisson à l'arrache (placo 13 + laine "presque partout") il y a quelques années lorsque j'ai acheté et j'ai maxi 120/150mm possible entre le tuyau et le wc, et de la place le long du mur porteur...
et il faut laisser une ouverture d'accès aux robinets sur la colonne....

je met la photo de la colonne de chauffage bureau et chambre

[sokertsv]

j'ai essayé de prendre en photo l'espace entre les dalles , à droite l’espèce de brique orange claire fait un L et vient reposer directement sur la partie à gauche, une dalle en béton. Les deux n'ont pas l'aire indépendante. J'ai fini la rainure à la disqueuse qd même...

[agitateur]

Merci je comprends mieux !!!!

Colonne chauffage.
En fait tu parles de réseau collectif chaud, pas des colonnes techniques arrivée et évacuation eau froide et eaux grise / usée ( sujet différent de colonne eau et colonne air )
1 à éviter les liaisons rigides dalle chappe carrelage avec le tuyau ! Et boucher avec de l'élastique.
2 un mini coffrage autour des 2 tuyaux, à créer, ça peut pas faire de mal ( même une simple paroi sans rail, par exemple béton cellulaire mince, qui sera plus rigide que du placo sans rail )
Le système existant a une contribution sans doute majeure dans la conduction sonore entre étage, et ceci explique celà.

Séparation bureau et chambe enfant:
Dans la mesure du possible, dépose du radiateur sur berceau, et berceaux sur semelle avant le sol.
Ce sont tous les 2 ( 2 radiateurs ) à la fois des récepteurs sonore du bruit émis dans la pièce, et des haut parleur dans la pièce à coté par conduction avec les tuyaux et les distances trés trés courtes.


Bruit SdB voisins au dessus:
Transmission solidienne "de partout" avec des plafonds / sols peu performants, et des cloisons ré émétrices de son chez toi, évidemment c'est pas terrible. Donc faux plafond et nouvelles cloisons ( ou cloisons doublées ).
Le bruit de 2 étages au dessus, c'est l'exemple type du solidien transmis à toute la carcasse.

[sokertsv]

Bonjour,

chaque jour de travaux avec les doutes, aujourd'hui un vrai cas de conscience concernant la structure.

- pensez vous qu'il soit nécessaire de faire appel à un bureau d'étude ?

je ne me suis jamais posé la question jusqu'à maintenant mais hier en voulant casser la cloison séparant la sdb et la petite chambre je suis tombé sur une brique plâtrière un peut différente que la cloison qui sépare le bureau.
Derrière le doublage la cloison sonne moins creux, pourtant de la brique creuse de 50mm avec 15mm de plâtre (raison pour laquelle cela sonne moins creux ?). Je me demande donc si ce type de cloison peut servir à supporter
la dalle (chappe ?). De la même manière sur la photo précédente on peut voir côté petite chambre de la brique (apparemment pleine) au plafond et je me demande si je peux y fixer des suspentes et si cela peut supporter un faux plafond...

J'ai l'impression de répondre moi même à la question et je sais que les éléments que j'apporte sont trop approximatifs (mes connaissances en structure de bâtiment le sont effectivement) mais si quelqu'un à un début de piste....


la cloison en question et la brique plus claire, le trou m'a permis de voir qu'elle fait 50mm maximum

[sokertsv]

de même la rainure au plafond me pose question, si quelqu'un connait ce type de structure et m'en dire plus....

[agitateur]

c'est pas ma spécialité......
A priori, sauf plafond "souple" déjà en état de faiblesse ( du genre une vieux truc en structure bois ) ou la cloison peut supporter un peu de charge, ce n'est pas le cas en béton.

En structure nouvelle chez toi en laine placo rail, ça pèse grand chose pour les cloisons. 2 fois double peau par exemple ( sans rail ni laine ) ça fait 100 kilos par metre linéaire sur la hauteur ( 2.5 K ). Si ça passait à traver, tu passerai à travers aussi.
Même un plafond suspendu en double paroi, tu reste trés loin aussi: 20 kilos et des brouettes au metre carré.

[agitateur]

Pour les coffres de volets à refaire, tu pourra aussi faire du caisson sérieux, double peau + viscolélastique. C'est un maillon trés faible actuellement pour les bruits extérieurs, tu dois l'entendre en montant sur un escabeau et oreilles proches des volets. A 2 mètres tu ne peux plus l'entendre, l'acoustique de la pièce joue et le son n'est plus localisable dans sa provenance ( enfin tu entends, mais tu sais pas d'ou ça vient )

[sokertsv]

en vrai je me suis pas trop posé de questions, je me suis dit tout simplement que je pouvais casser tout ce qui est en brique creuse de 50mm.... aujourd'hui je me pose quand même la question à savoir si des cloisons posées après tout élément de structure (porteur) pouvait avoir un rôle porteur ou "semis" porteur au niveau de la dalle...
grosse angoisse du jour... tellement angoissé que je suis allé récupéré de etais en attendant d'y voir plus clair et continuer à casser... ou pas...

[yaadno]

Tu t'angoisses pour rien! tu n'imagines pas une cloison de 5cm en train de soutenir la dalle au moment du coulage?
cdlt
ce que tu vois sur cette "brique plafond en L" c'est un entrevous utilisé pour faire un hourdis;

[sokertsv]

Salut,

j'ai cassé tout mes murs côté petite chambre, je ferais le bureau ensuite. J'en suis à choisir les "bons" matériaux, même si j'ai compris maintenant l'importance de l'absorbeur pour les cloisons.
Je me pose cependant une question concernant la densité.
J'ai acheté de la laine textile (coton...) pour isoler les murs extérieurs (+ thermique que phonique même si je compte aussi sur le phonique) .
Ici ou là j'ai lu que la densité joue sur l'affaiblissement R. Or la laine textile avec une densité de 25/30 kg/m3 (laine de verre 20) je me demande si cela ne ferait pas un bon absorbeur.
De la même manière je suis tombé sur Rocksilence et une densité de 50... qu'en pensez vous ?
Ou est ce que je met laine de verre partout sans essayer de trouver le produit miracle qui n'existe de toute façon pas ?

[sokertsv]

avec les test fabricant, pour une cloison m48 simple peau...
isolant 40mm, d'ailleurs je me demande si 40mm va bien sur des montants en 48, mais ca à l'air d'être fait pour...

[sokertsv]

autre option, mettre la laine textile sur la contre-cloison séparant le sdb (bruits de canalisation basse fréquence), oui contre cloison parce que j'ai pas reussi à negocier l'abbatage de la cloison sdb avec madame

[agitateur]

Je suppose que tu parles de la laine métisse ( la marque ) et des plaques standard; c'est le produit historique en coton.


Une cloison BA13 / métisse 45 mm / BA13 vaut donc -42 dB / -?? dB / - ?? dB.

Rocksilence -42 / -38 / - 32

Une cloison 72/48 en BA 13 / laine verre par phonic 45 mm / BA 13 vaut -42 / - 39 / 33

Une cloison 72 /36 ( même épaisseur extérieure ) en BA18 / Rail M36 avec 30 mm de par phonic / BA 18 vaut -44 dB / -41 dB / -36 ( c'est u n peu mieux ).

Tu vois, les miracles n'existent pas, c'est le montage global qui compte.
Par Phonic a un lambda de 0.040 et le métisse est annoncé à 0.039. Donc idem, donc même isolation thermique à épaisseur identique.

[sokertsv]

c'est celle de URSA mais oui je pense que cela se vaut.... pas de miracle alors
du coup je vais l'utiliser sur les murs extérieur, je l'ai surtout choisie pour le côté inertie thermique (déphasage), d'actualité
J'ai lu ici est là qu'avec ça et le liège c'etait mieux que la ldv... a priori ce sera pas pire....
Alors côté sdb j’hésitais avec le rocksilence, je me suis dit surement à tort que la densité (double de ldv) jouera sur l'effet masse (tuyaux en BF). Tu vas me dire que c'est négligeable au regard de la masse des cloisons en brique + presque 2cm de plâtre ?

[agitateur]

a priori métisse c'est -42 / -39 / - 33.
Pour tous les produits c'est encore mieux d'avoir les courbes, mais on les a pas souvent.

le déphasage a été souvent évoqué dans le forum. C'est bullshit d'y compter par l'isolant. La capacité thermique massique est dans des dizaines de tonnes de béton par appartement ( que ce soit des points chauds en été ou des ponts thermiques froids en hiver ). Le déphasage de l'isolant ne vaut qu'en condition théorique sans masse annexe, sinon il ne vaut rien. Ce qui compte c'est le lambda / R ( qui ici sera équivalent avec une laine de lambda 40, mais on peut faire mieux avec une laine de lambda 32 si l'épaisseur est comptée.
On peut faire encore mieux en lambda / R avec des poly trucs, mais en phonique ça va pas du tout.

Les produits rockwool ( dont le rocksilence ) sont donc de la laine de roche, et pas de la laine de verre. En phonique c'est un poil moins bien aux fréquences basses, que la ldv. C'est plus dense et plus "compact", du coup par contre c'est vraiment trés bien en dalle flottante ( donc rocksol ) avec recherche d'effet "phonique" mais en laine sous dalle chargée le contexte est différent. Ce qui ne concerne pas a priori, ou alors tu vas finir par avoir 1.90 sous plafond

On ne demande PAS à une laine inter parois de participer à la masse, ce n'est pas son rôle et celui ci ne dépasse pas l'épaisseur du quart de poil de mollet de fourmi ( ce qui est vraisemblablement trés trés peu ). On lui demande d'avoir le meilleur coeff d'absorption à la fréquence de résonance de la paroi double et creuse.