Question sur isolation

[sokertsv]

Bonjour, nouveau sur le forum, salutation à tous !

je souhaite faire l'isolation phonique dans tout mon appartement. C'est un immeuble des années 60 et les cloisons sont en brique creuse de 70mm.
Le problème est que les bruits des voisins du dessus et du dessous passent par les cloisons (j'entends les discussions...), je compte bien sur isoler les plafonds mais je me dis qu'il faut
que j'agisse au niveau des cloisons. D'autant que je pense que les cloisons en brique ne sont pas découplées du plafond/sol...

Certaines pièces sont isolées avec des contre-cloison en placo + isolant et ça marche plutôt bien avec des contre cloison de 50mm (épaisseur totale de 170mm).

Par contre j'ai deux très petites pièces pour lesquelles je ne peut pas me permettre de perdre "trop" de surface. Je me demande si :

- en abattant les cloisons en brique et en faisant une cloison placo phonique de 90mm je gagnerais en confort (quitte à doubler les placo) ?
- est ce que la solution de garder les cloisons en brique et leur appliquer du placo directement sera meilleur ou moins bon ?
- dans tout les cas est ce que vous me conseillez le fermacell plutot que le placo ?
- avez vous peut être d'autres solutions ?

Merci d'avance
-----

[agitateur]

Salut,

Le gain d'un doublage de 50 mm +placo 13 peut s'avérer trés faible, ça dépend du point de départ ( cloison origine )et de pas mal de choses. Sur une base de brique seule de 70, ça devrait marcher un peu, quand même. Il faudra du doublage laine, pas du PS.
Sur un plafond qui est naturellement plus lourd, ce doublage aura un gain de zéro, il faut un plafond monté sur suspentes acoustiques, et de l'espace ( disons mini mini 15 cm ) donc pb en hauteur sous plafond.

Fermacell = placo phonique en efficacité. Pour un tas de raisons, le placo standard ( même épaisseur ) fait 3 dB de moins en théorie, mais en pratique la différence sera quasi nulle. Il vaut mieux doubler croiser 2 placo ( mais c'est plus épais ).

En cas de faible épaisseur, le mieux que tu puisse faire est abattre l'existant partout ou c'est possible, et remplacer par une paroi composite placo / rail et laine / placo.
Le moins épais serait donc placo 13 + rail 48 + placo 13 = 74 mm. C'est une cloison tout à fait standard de maison moderne.
Pour faire mieux, tu peux doubler le placo d'un coté ( idéalement avec 2 placo différents, genre BA13 + BA 18 ) ou des 2.
Pour faire encore mieux il faut passer au rail de 70, voir au delà.

Les cloisons doivent être montées sur semelle résilientes.

Pour le sol ( bruit venant du dessous ) c'est presque insoluble, sauf dalle flottante ( épaisseur, poids, etc....)

Si tu as un plan avec l'agencement de ton appart et la situation sur les cotés, c'est mieux. Avec les compo parois.

[lucienpel]

Bonjour

<Le problème est que les bruits des voisins du dessus et du dessous passent par les cloisons (j'entends les discussions...), je compte bien sur isoler les plafonds mais je me dis qu'il faut
que j'agisse au niveau des cloisons. D'autant que je pense que les cloisons en brique ne sont pas découplées du plafond/sol... >


désolidariser les cloisons est surtout intéressant vis à vis des bruits d'impacts; pour les aériens l'essentiel du gain se fera par un traitement du plafond .

Cdt

[agitateur]

pour les aériens l'essentiel du gain se fera par un traitement du plafond .t

Pour une fois en sonore, je suis en désaccord avec ton avis.
Années 60 c'est un hourdi béton, donc c'est significativement lourd ( le pb étant à l'époque l'absence de dalle flottante ). Donc le bruit aérien devient solidien ( surtout avec dalle lourde mais cloisons légères ) par transmission à toute la carcasse, carcasse légère qui ré émet à son tour.
Je ne serai pas étonné du tout, dans cette configuration, que la contribution des murs au bruit "voie" de dessus et dessous soit en fait assez majoritaire.

[A voir en vidéo sur Futura]

[sokertsv]

Merci pour vos réponses, j'ai fait un plan et voici mes contraintes :
- je dois améliorer le confort dans la petite chambre et le bureau
- murs de 2.5 de hauteur je peux descendre dans ces pieces à 2.4 ou 2.3 ? pas trop bas ?
- ne pas perdre en surface, je me suis donné la possibilité de faire des cloisons au total 90 environ, je connais les rail de 40 et 70 mais pas de 60...
pas plus de 90 parce que je devrais rallonger les tuyauteries des radiateur

* pour les cloisons opter pour placo 16*2 (chambre) / rail 40 / placo16 (bureau) ?
* dans ce cas est ce que le placo*2 aura un impact sur le bureau ou la chambre (bruit des voisins ?)
* d’après vous est ce que je dois abattre les 2 murs séparant les 3 pièces ?
* faire un faux plafond pour ces trois pièces, d’après ce que je lis la gain en confort n’est pas évident pour agitateur
* dans tout les cas, et puisque je suis prêt à mettre le budget qu'il faut, (désespéré je n'ai plus le choix) quelles seraient les matériaux les plus efficaces ?
j'ai entendu parler de plaques genre placo avec une couche plus solide genre bitume (j'arrive plus a mettre la main dessus c'etait un fabriquant espagnol)...

en tout cas mille merci pour vos avis précieux...

[sokertsv]

genre ca fabriqué par senor.es :

[agitateur]

OK pour le plan, je repasserai plus tard.

A gauche du mur vert, c'est quoi ?
En bas du mur orange, c'est donc le voisin ? Le mur orange c'est quoi ? C'est primordial de savoir ( et sans doute pas de la briquette simple de 70, encore que...)
Au dessus en grisé c'est le reste de l'appartement chez toi, ok. PAs de bruit venant du haut et du bas dans ces endroits ?
A droite, voisin ou pas ?

Sol et plafond, c'est hourdi béton je présume. Sol en quoi ? Carrelage ?

[sokertsv]

ok je vais revoir mon plan désolé je ne suis pas du métier, on apprend...

[racard]

Bonjour
je vous arrête de suite avez vous vérifier que le bruit ne vient pas des ventilations naturelles de ce logement ?
il faut tendre l'oreille au grilles située en SDB et cuisine.
faire une photo des grilles, parfois il y a des aérations hautes et basses dans ces logements anciens.
bon samedi

[agitateur]

ok je vais revoir mon plan désolé je ne suis pas du métier, on apprend...

Non mais il est trés bien en terme de plan de base, c'est juste qu'il manque des détails, j'ai posé les questions.
Tu peux préciser en version texte, le plan suffit pour se faire à l'idée de l'implantation dans l'espace.

[agitateur]

Bonjour
je vous arrête de suite avez vous vérifier que le bruit ne vient pas des ventilations naturelles de ce logement ?

On peut supposer une colonne technique dans le coin inférieur gauche de la cuisine.

[agitateur]

oh punaise, j'avais zappé un truc important !
Le mur bruyant, c'est le mur orange en bas, mais il donne sur l'extérieur ? C'est un mur porteur / façade immeuble ?
A force que tu parles de brique de 70, je croyais du bruit venant du voisin mitoyen.......
Ou bien tu dis "extérieur" pour dire "séparation" ?
Les pièces en bas, elles on bien des fenêtres, non ?

[sokertsv]

bon j'espere repondre à toute les questions

[sokertsv]

et pour préciser le mur d'en bas sonne dur dans le bureau et cuisine (mur porteur directement)
mais bizarrement il parait sonner un peu plus creux dans la petite chambre (ou alors c'est moi...)
Les nuisances de ce mur sont plutot des bruits de porte d'entrée de l'immeuble ou autres contacts, mais rien d'horrible.
Il faut encore que j'analyse voir si ce mur transporte le bruit des voisins.

[sokertsv]

en gros faut que je prépare l'arrivée de bébé
et que je puisse travailler en paix dans le bureau (ma plus grosse nuisance aujourd'hui)

[agitateur]

bon j'espere repondre à toute les questions

On a rarement autant de précision avant la fin de la première page de discussion

Tu as donc 2 problémtique différentes ( totalement ).

Les bruits dessous et dessus.
Pour le dessous c'est quasiment mort, trop lourd, trop encombrant en épaisseur, pas de solution réelle. Y'a qq pistes, mais la charge au metre carré en collectif étage va vite être TRES limitante.
Pour le dessus, faux plafond, je développerai ce soir.

Pour les bruits de l'extérieur, la source de la passoire c'est le vitrage, faut pas chercher plus loin sur les murs orange ( maintenant gris épais ). quel est ce vitrage ? Quelle date de menuiseries ?

Tu as des aspirations VMC dans les pièces humides ( sdb WC et cuisine ) , des grilles "passives" aux fenêtres des pièces sèches ?
Position de la fenêtre cuisine ou 2 fenêtres ? En bas, à droite ?
Le mur extérieur dans l'angle droit, c'est quoi comme mur extérieur ? Il monte plus haut que ton étage ? Peut être une photo extérieure ?

En fait tu as même 3 problématique, il y aussi l'isolement entre la chambre bébé et le bureau.
Mais pour les bruits internes vers interne, ça sera techniquement facile......en abattant les cloisons et en refaisant. Oui c'est chiant, mais si tu veux être bcp plus performant sans perdre de place.....y'a pas de miracle.

PB1 = étage supérieur
PB 1 bis = étage inférieur ( peu de solution ... )
PB 2 = bruit extérieur
PN 3 = bruit interne vers interne.

EDIT; tu peux placer les radiateurs ( supposés communs en eau chaude avec chaudière commune ou individuelle gaz ). Merci.

[agitateur]

je radote, mais un plan aussi détaillé à la première page, aussi clair, c'est rarissime.
Donc je te félicite, mais c'est mieux pour avancer.

[agitateur]

encore une question.
Bruit de colonne d'eau des voisins ( sujet insoluble ou trés trés compliqué ). Elles sont ou les colonnes techniques ? Je vois le vide poubelle condamné ( on en reparlera ....), l'air, mais pas l'eau.
Tu connais les usages des pièèces des voisins derrière les murs commun ? Je veux dire, un salon vis à vis de ton salon, etc....ou tu connais pas ?

[agitateur]

PB1 = étage supérieur
PB 1 bis = étage inférieur ( peu de solution ... )
PB 2 = bruit extérieur
PN 3 = bruit interne vers interne.

Il y a énormément de sujets différents, le sujet d'origine était trés partiel dans le premier message.
Je te propose donc:

PB1 = étage supérieur voix
PB 1 bis = étage inférieur voix ( peu de solution ... )
PB 1 ter = bruit de colonne d'eau
PB 2 = bruit extérieur façade / cour
PB 2 bis = bruit extérieur vers les communs de circulation à droite sur plan.
PB 3 = bruit interne vers interne ( entre 2 pièces chez toi ).

PB 1bis, ainsi que 1 ter, c'est ( il faut être honnête ) assez insoluble. Le travail sur le reste pourrai amener des petits gains, mais c'est impossible à prédire et ça restera léger. A part de déménager........
2 bis, sans doute la porte palière ( si d'époque 70 ) est un maillon de grande faiblesse, à voir.

PB1 = faux plafond, à voir en détail, perte de hauteur habitable.

PB 2 bis = changement de vitrage et / ou fenêtre entière. Le cadre collectif est trés limitant sur le sujet, mais y'a des gains TRES sérieux possibles. Le must ( et en plus à prix raisonnable ) serait une double fenêtre, mais faut que le syndic accepte.......( avec une 2eme fenêtre au nu extérieur )

PB3: le plus facile.
Une brique creuse de 70 est une paroi mono composant qui ne vaut que la loi de masse, ça pèse rien, ça n'isole de rien ( et moins nul si le platrier n'a pas été avare en épaisseur plâtre et en gain de masse......mais ça reste léger et "mauvais" ). Tomber les cloisons ( si possible par grande rangée inter pièce en une fois ) et remplacer par du BA 13 / rail 48 avec laine / BA 13, c'est considérablement meilleur, ça prend 74 mm.
Comme tu dis que tu as 90 mm max, tu peux doubler l'épaisseur placo du 13/48/13 sur une ou 2 parois ( 1 ou 2 pièces ) en placo. Par exemple dans le cocon "bureau" tu peux rajouter un placo en BA18 sur le BA origine, idéalement avec un visco élastique entre les 2 placo ( épaisseur négligeable ), et tu passes à 74 + 18 = 92 ( à vérifier si possibilité ) ou BA 15 = 89 mm. Disons 90 mm avec le visco élastique.

[lucienpel]

Bonjour

agitateur : <Pour une fois en sonore, je suis en désaccord avec ton avis. ... >
c'est ce qui fait l'intérêt des discussions .

Plancher maçonné hourdis béton 16 +4 Ra =49 dB
avec en sous face laine de 100 mm + BA 13 sur anti vibratile Ra = 70 dB

Cdt

[cornychon]

agitateur;7281310]Il y a énormément de sujets différents[/B], le sujet d'origine était trés partiel dans le premier message.

PB 1bis, ainsi que 1 ter, Le travail sur le reste pourrai amener des petits gains, mais c'est impossible à prédire
2 bis, est un maillon de grande faiblesse
PB1 perte de hauteur habitable.
PB 2 bis y'a des gains TRES sérieux possibles.)
PB3: le plus facile. BA 13, c'est considérablement meilleur,

Bonjour,

Ce sont des données qualitatives descriptives intéressantes, mais rien d’exploitable.

Des estimations quantitatives, permettraient à sokertsu, de se faire une idée de l’atténuation des bruits qu’il peut espérer.

[agitateur]

Plancher maçonné hourdis béton 16 +4 Ra =49 dB
avec en sous face laine de 100 mm + BA 13 sur anti vibratile Ra = 70 dB

Ces valeurs usuelles sont théoriques en configuration précise, et par ailleurs elles sont aussi des mesures pratiques expérimentales usuelles....mais dans un cadre normatif précis.
Ce cadre, c'est justement une absence TOTALE de transmission périphérique.

La valeurs d'isolement usuelles, quelles qu'elle soient pour des parois ( et pour tous les types de parois ), ce sont des valeurs maximales, qu'on ne peut donc atteindre qu'avec une désolidarisation absolument parfaite.
Pour les mêmes raisons, en absence de désolidarisation et / ou avec des transmissions latérales, le résultat peut être catastrophiquement plus bas.

Un exemple typique:
Cloison de séparation trés standard ( en "moderne" ) en 13 / 48 laine / 13, on aura un Ra théorique de 42 dB par exemple.
Sauf qu'en pratique on peut avoir tout autre chose, et ce sera moins, toujours moins, toujours vers le encore moins avec des impacts qui s'additionnent.
Si la dalle sol est continue entre 2 pièces séparées par cette cloison, on aura moins.
Si le plafond est continu entre 2 pièces, on aura moins.
Si la cloison n'est pas posée de manière parfaitement désolidarisée ( zéro vis traversante vers autre parois, pose sur semelle résiliente,, contact latéraux et plafond par joint acrylique ) on aura encore moins.
Et au final en pratique, la valeur R mesurée in situ peut descendre à - 20 dB ou - 25 ou - 30, trés loin du 42 théorique.

C'est un volet souvent oublié en phonique, les matériaux ne font pas tout, il faut aussi mettre en place la mise en oeuvre parfaite, sous peine de tout ruiner.
Pour faire un //, il existe le même genre d'ennui en thermique par les ponts thermiques, mais la mise en oeuvre est considérablement plus facile ( ou moins difficile ) pour se rapprocher du niveau théorique maximal, il y a énormément moins de pièges, et de points qui peuvent amener une divergence forte avec l'attendu.

[sokertsv]

Hello


j'ai mis à jour le plan



PB1 : voisins du dessus : voix oui surtout !!! avec bruits de contact (marche des pachydermes, trucs qui tombent...)
PB 1 bis = voisins du dessous moins gênant mais quand même..., j'ai compris que c'est compliqué
PB 1 ter = j'aimerais faire quelque chose, sachant que j'ai ramené l'eau dans la sdb dans le mur en brique opposé de l'arrivée (voir plan). Je viens de réaliser que j'ai fait une connerie...
PB 2 = le plus gros pb ne vient pas de la cage d'escalier mais plutôt de la porte d'entrée de l'immeuble (croix rouge). Je suis au 2eme. un peu gênant dans petite chambre et bureau
Pb2 bis = je pense que le bruit passe surtout par la porte d'entrée, pas trop gênant sauf quand on est dans le salon, et les bruits de contact de la cage d'escalier qui se diffusent dans les pièces du bas (petite chambre et bureau)
Pb 3 = c'est à la limite les bruits que je supporte le plus mais oui déjà avec de cloisons refaites ce sera bien...

je vais prendre le temps de lire et comprendre les réponses, merci merci !

[sokertsv]

petite question concernant les cloisons bureau et petite chambre, quand vous parlez de tomber les cloisons vous parlez aussi des cloisons "autour" des portes côté couloir ?

[agitateur]

PB1 : voisins du dessus : voix oui surtout !!! avec bruits de contact (marche des pachydermes, trucs qui tombent...)
PB 1 bis = voisins du dessous moins gênant mais quand même..., j'ai compris que c'est compliqué
PB 1 ter = j'aimerais faire quelque chose, sachant que j'ai ramené l'eau dans la sdb dans le mur en brique opposé de l'arrivée (voir plan). Je viens de réaliser que j'ai fait une connerie...
PB 2 = le plus gros pb ne vient pas de la cage d'escalier mais plutôt de la porte d'entrée de l'immeuble (croix rouge). Je suis au 2eme. un peu gênant dans petite chambre et bureau
Pb2 bis = je pense que le bruit passe surtout par la porte d'entrée, pas trop gênant sauf quand on est dans le salon, et les bruits de contact de la cage d'escalier qui se diffusent dans les pièces du bas (petite chambre et bureau)
Pb 3 = c'est à la limite les bruits que je supporte le plus mais oui déjà avec de cloisons refaites ce sera bien...!

Je continue le constat et les projections trés généraliste, c'est trop tôt pour rentrer dans le détail des solutions individuelles, il y en a bcp, ce sera long, et il y a des choses imbriquées entre elles.

PB1 = pour les pachydermes il n'y a rien à faire en soi, mais le faux plafond traitant les voix amènera un petit gain ( ne t'attends pas à des miracles pour les bruits de pas ). Pour les voix, sous contrainte des cloisons attenantes et de la situation de chaque pièce, il y aura un gain trés significatif en moyenne.

PB1 bis = impossible à traiter, sauf refaire une dalle sol flottante sur plots, mais ça fait de la masse additionnelle, et une perte de plus de 10 cm en HSP. C'est pratiquement impossible à l'échelle de l'appartement ( sauf tout raser dedans, refaire un plateau nu intégral, et tout recommencer ensuite.....c'est donc possible mais tu vois le chantier, sans compter aller habiter ailleurs pendant 3 mois, madame enceinte sera ravie.......non sans dec', c'est une cause potentielle de divorce un truc pareil ).

PB 1 ter = c'est compliqué. Tu peux faire un coffrage en placo autour des canalisations nues ( si elle sont nues mais tu dois en avoir en sortie des colonnes ). Bourrer de laine / mousse autour des canalisations dans les coffrages / colonnes, épaissir la masse surfacique des colonnes existantes. Ce sont des bruits qui se transmettent à toute la carcasse immeuble, c'est pas évident.

Tu as plein de causes cumulées, ça fait quand même un "joli" chantier.

PB2 = les fenêtres et les vitres !!! La menuiserie actuelle ne supportera pas un vitrage épais et lourd capable en phonique. Une double fenêtre en supplément au nu extérieur serait trés bien, mais dans du collectif c'est compliqué. Essaies de te mettre au conseil syndical, si le poste de président est à prendre vas y, c'est une excellente expérience ( je l'ai été ) et autant te dire que ça facilite grandement les choses pour aller dans le sens que l'on veut dans une petite copro. Tu connais le président actuel du conseil syndical ? Invites le à l'apéro et fait copain copain c'est le moment. Rentres en contact avec le syndic qui gère ( l'agence syndic immo quoi, sois sympa, amène une boite de chocolat dans les bureaux ). Tu peux espérer une énorme amélioration, la difficulté sera "juridique" et administrative avec le syndic, c'est le premier point à gratter ( ce sera long...).

PB 2 bis= une porté palière des années 60 ( si d'époque ) c'est sans doute trés trés léger et peu performant. Il est probable que par construction elle ne puisse pas supporter un alourdissement significatif ( voir le nombre de gonds existants ) donc ça peut passer par un remplacement intégral porte et chassis / chambranle.

PB3 = il y a des réflexions à mener sur savoir quelles cloisons abattre et refaire. Toutes cloisons existantes reçoivent les sons du dessus et du dessous, puis ensuite se comportent en haut parleur vers TES pièces de vie. C'est pour celà ( voir la discussion avec Lucien plus haut ) que ta dalle existante, qui devrait faire moins 50 dB entre étage, ne les fait pas du tout. avec moins 50 dB, tu ne devrais pas entendre des conversations normales ( je parle pas du cri du voisin qui égorge un ami non consentant aprés une lutte âpre ). Je pense qu'il faudrait envisager, à minima, de péter tout ce qui est en bas du plan ( couloir vers cuisine bureau chambre, et les séparations entre les 3 pièces du bas.

Une note pour revenir au syndic.
Est ce que tu sais si des travaux lourds sont envisagés prochainement par la copro ?
Chauffage gaz et simple vitrage, en 2025 ça vaut un DPE assez catastrophique, et une impossibilité prochaine à louer. Ca doit valoir aussi assez vite des travaux en collectif pour tout l'immeuble ( et un chèque à sortir pour toi ). Renseignes toi sur les discussion en cours à ce sujet. Si les vitrages / fenêtres doivent être refaits, c'est l'occasion pour toi de discuter avant d'une possibilité: tu rajoutes ( en plus des tantièmes ) du budget pour avoir un vitrage beaucoup plus performant en phonique ( le double thermique standard, en phonique c'est de la merde, c'est pareil que ton vitrage simple actuel ).

[agitateur]

petite question concernant les cloisons bureau et petite chambre, quand vous parlez de tomber les cloisons vous parlez aussi des cloisons "autour" des portes côté couloir ?

La situation est trés complexe, elle est impossible à modéliser pour avoir une estimation trés précise.
Donc il faut accepter d'y aller en partie un peu au pifomètre et au doigt mouillé, faute de mieux.

LE fait que entendes les voix de dessus dessous, c'est un paramètre essentiel qui signale que la dalle est trés loin des 50 dB attendus. Il y a transmission dans les murs, qui ré émettent le son, les parois se comportent comme des haut parleur. C'est certainement le cas du refend en gris ( couloir en haut ) et le cas des briquettes de 70.
Le fait que la chambre enfant reçoive le son des commun à l'opposé est aussi éclairant ......sur une banalité = une briquette de 70 pèse 12 ou 13 kg / m², c'est à peine mieux qu'un placo simple. Hors, l'isolement phonique d'une paroi mono composant repose sur sa masse, et avec 14 kg / m² on affaiblit de pas grand chose ( c'est l'équivalent d'un vitrage de 5 ou 6 mm, voir ta situation équivalente en fenêtre de façade, on n'est pas loin du papier à cigarette ).

Donc oui, pour limiter la ré rémission des sons depuis les étages haut bas ( avec une trés bonne pose, résiliante et bien menée ), pour limiter les transmissions inter pièces, et pour isoler largement mieux que maintenant les bruits communs vers le bureau et la chambre enfant, je pense sérieusement qu'il faut abattre les briquettes que j'ai cerclé en rouge. Et les refaire en BA / rail 48 / double BA par exemple. Si le salon devient non important vis à vis des bruits communs escalier, ça peut rendre plus superflu le changement de porte palière.

Le conduit du vide ordure, c'est une horreur absolue en phonique, en conduction de bruits solidien. En dehors du trou bouché, le conduit est sans doute trés léger en masse surfacique également ( peut être la même briquette justement ). Il faudra le refaire en plus performant.

Je suppose que la cuisine est tout aussi sonore que le slon ou le bureau, simplement tu y es moins au calme et moins dérangé par les bruits. Si réellement tu penses que les bruits n'y sont pas présents, c'est absolument contraire à toute forme de logique, et là je rend mon tablier. Ce que je veux dire, c'est qu'un bruit émergent sera génant .....quand il émerge. Un bruit faible dans un environnement trés calme est vite émergent, plus qu'un bruit moyen dans un environnement moyennement bruyant.

[lucienpel]

Bonjour

agitateur

<Ces valeurs usuelles sont théoriques en configuration précise, et par ailleurs elles sont aussi des mesures pratiques expérimentales usuelles....mais dans un cadre normatif précis.
Ce cadre, c'est justement une absence TOTALE de transmission périphérique.>

Bien évidemment puisque c'est des mesures labo; à ces données, la réalité à montré que par exemple dans le cas de cloison on devait en moyenne (on parle bien de moyenne)
enlever 5dB pour avoir les performances in situ.

La donnée labo permet de voir le faiblesse acoustique de ce type de plancher , et que le principal gain aux aériens se fera par le traitement plafond.
Maintenant perso je ne me prononcerait pas sur le gain aux aériens apporté par le découplage des cloisons, je pourrai juste dire qu'a mon avis
il sera minime par rapport à un traitement plafond; bien sur ça ne peut être qu'un plus.

Cdt

[agitateur]

la réalité à montré que par exemple dans le cas de cloison on devait en moyenne (on parle bien de moyenne) enlever 5dB pour avoir les performances in situ.

Maintenant perso je ne me prononcerait pas sur le gain aux aériens apporté par le découplage des cloisons,

La chute de 5 dB est assez classique en effet sur du placo laine en 48. Elle correspond à un montage "classique" habituel, entre sol béton et hourdi béton. Mais c'est une cloison naturellement un peu "souple" même sans désolidarisation recherchée. Avec d'autres parois, on peut avoir de sacrées surprises et des chutes de perf absolument drastiques. Je suis persuadé que c'est le cas ici avec les briquettes.

Je pense que l'ensemble plafond + cloison est à rechercher, pour une raison "simple". Un hourdi faible reste un hourdi béton, ce n'est pas du haussmannien en bois moitié mité.
SI on entend des voix de conversation "normale" entre étage, c'est que la perf de l'hourdi est considérablement amoindrie, donc les transmissions latérales sont trés trés importantes.
Le souci du sonore ( enfin tu le sais, mon message est plus général ) c'est l'échelle en log décimal. Que ce soit 90% du bruit émis par le plafond et 10% par les cloisons ou bien l'inverse ( 90 % cloisons et 10 % plafond ), ne traiter qu'un des 2 amene au grand max théorique un gain de 10 dB. Ce qui est correct, mais pas de quoi se mettre le cul par terre non plus. Et si on veut gagner 20 dB, il faut diviser le bruit reçu par 100, ce qui est une sacré marche.

je vais faire un //
Dans un immeuble trés récent, on n'entend RIEN d'une conversation normale ( bruit aérien donc ) entre 2 apparts, car c'est séparé par une cloison lourde type 200 à 300 kg / m². C'est la même loi de masse qu'un hourdi entre étage ( des années 60 ou autre ). Simplement, la cloison séparative entre 2 apparts en moderne, elle n'est pas en contact solidien rigide et continu avec les plafonds et les sols du voisin comme à une époque ou dans une maison individuelle, il y a désolidarisation ( notamment les carrelages sont sur dalle flottante ) donc c'est çà qui fait la "qualité".

Les toutes premières normes de bruit pour le collectif, c'est arrivé vers les début 70's. Les matériaux n'ont pas changé, simplement il y a eu le début d'un peu d'intelligence au montage. Et plus tard c'est vers la fin des années 90 qu'il y a eu des sacrées évolutions.
Et c'est à partir donc des débuts 2000 qu'on retrouve le confort acoustique actuel. Voir même, comme le cahier des charges fixe des conditions d'emploi / montage ( comme un DTU ) mais sans vraiment être mesuré ( quoi que ce soit opposable ) il a fallu qq années de mise en pratique pour que les constructeurs diffusent les bonnes pratiques et que ça infuse jusqu'à la mise en place.

Par ailleurs, comme dis sur plein de topics "phonique", j'incite le posteur ici à installer une appli sonomètre sur son smarthphone, pour se familiariser un peu avec les notions de dB, et son ressenti correspondant à un paquet de situation et de mesure. Ce sont des appareils trés imparfaits, surtout à bas niveau ( 30 dB et moins ) et haut niveau ( 80 ou 90 dB et plus ). Mais ça donne un début d'échelle de valeur en ressenti.
Si on a un silence à 30 dB en bruit ambiant, par exemple, on peut s'apercevoir qu'avec le téléphone à 50 cm, tapoter sur un clavier ordi assez soft, ça fait déjà grimper à 35 dB.

[sokertsv]

merci à tous et particulièrement à "agitateur" pour le temps passé à analyser mon cas...

oui l'effet haut parleur est une bonne image, c'est vraiment l'impression que j'ai. D’ailleurs pour confirmer un peu : je voulais avoir des spots dans la sdb
alors j'ai posé un faux plafond de 9cm, aussi dans le but de tester avec le temps l'effet du faux plafond pour après me décider à le faire dans les autres pièces, et en fait
effectivement le gain n'est pas du tout flagrant...

D'ailleurs comment c'est possible d'avoir une auteur sous plafond de 2.50 par endroits et 2.46 ? je viens de m'en apercevoir....

concernant la copro, les fenêtres sont à la charge des proprios
Mais en réalité les problèmes que j'évoquait pour le Pb 2bis concerne surtout des gros bruits de choc, (prote qui claque), et j'ai l'impression que ces bruits/vibrations
se transmettent plutôt par les murs. Il s'agit d'une porte en métal hyper lourde.
Mais bon rien de méchant et je vais mettre de la mousse autour de l'encadrement de la porte, ce réduira déjà peut être un peu.

D'ailleurs concernant les fenêtres j'avais peut être pour projet de remplacer moi même les vitrages par du double (garder la menuiserie existante).. mais bon c'est une autre histoire mais tu m'as un peu refroidi
je pensais que la menuiserie était suffisamment solide, bref ... chaque chose en son temps...


si je comprends bien et pour résumer (sans parler de la mise en œuvre) il faudrait :
- abattre les 2 cloisons du bas que tu as entouré et monter une cloison ba13 + laine 48 + ba13 minimum
- mettre un faux plafond dans la petite chambre et le bureau
- pareil pour les cloisons du coté couloir + faux plafond
- à ton avis est ce que ça vaudrait le coup de mettre un faux plafond dans la cuisine ? et à terme partout ? car dans le salon nous avons aussi de grosses nuisances (moins vitales...).
Par exemple lorsque mes voisins du dessus parlent fort lorsqu'il sont eux du côté du bureau, je les entends dans mon salon (porte de mon bureau et cuisine fermée...)


sachant que je suis bricoleur avec un petit budget, j'ai déjà participé à monter des cloisons par exemple, penses tu que la mise en œuvre soit possible ? (j'ai encore quelques mois devant moi...)
Je parle de la mise en oeuvre phonique dans les règles de l'art...

[agitateur]

1 merci à tous et particulièrement à "agitateur" pour le temps passé à analyser mon cas...

2 l'effet du faux plafond pour après me décider à le faire dans les autres pièces, et en fait effectivement le gain n'est pas du tout flagrant...

3 Mais en réalité les problèmes que j'évoquait pour le Pb 2bis concerne surtout des gros bruits de choc, (prote qui claque)

4 Mais bon rien de méchant et je vais mettre de la mousse autour de l'encadrement de la porte, ce réduira déjà peut être un peu.

5 D'ailleurs concernant les fenêtres j'avais peut être pour projet de remplacer moi même les vitrages par du double (garder la menuiserie existante)..

6 - à ton avis est ce que ça vaudrait le coup de mettre un faux plafond dans la cuisine ? et à terme partout ? car dans le salon nous avons aussi de grosses nuisances (moins vitales...).

7 sachant que je suis bricoleur avec un petit budget, .

1 Merci à toi. Ton sujet est stimulant intellectuellement en phonique car complexe, c'est un sujet qui m'intéresse ( et dont trés peu de personnes se soucient sur un plan technique, c'est un domaine de "niche" absolue ).
Tu comprendra ( j'espère à que j'emploie des termes beaucoup / peu /presque rien ou probablement ou certainement, etc....la situation étant complexe, on ne peut pas chiffrer précisément. Restent des mots, qui ont un sens profond et précis.
Pour la quantification, si elle était faite, elle serait sans doute trés peu utile. Si on te dit que tu vas isoler thermique un logement en consommant 10 fois moins, ça parle ( par la facture ). Mais en "bruit", 10 fois moins c'est moins 10 dB et parfois celà peut être totalement insuffisant. Donc j'essaie de retranscrire celà dans un cadre sensoriel ressenti ( sachant que lui même n'est pas linéaire ou plat du point de vue physio acoustique, c'est une courbe qui ondule...). Bref.

2 la SdB est un cadre trés particulier, trés réverbérant ( carrelage et micro superficie ) et donc trés "sonore" dans son acoustique ( attention, acoustique n'est pas synonyme de phonique..... ). Bref, c'est compliqué.
Un faux plafond éfficace ( le plus possible ) doit cumuler 3 conditions:
- avoir un espace "vide" ( rempli de 50 mm minimum de laine de verre légère faible densité ) le plus grand possible entre le plafond origine et le placo de doublage. 50mm c'est pas assez. 100 c'est juste. A partir de 150 mm, la fréquence de résonnance commence à être vraiment basse à la limite du spectre audible, c'est mieux.
- avoir la plus forte masse surfacique suspendue. 2 placo croisés, c'est mieux que 1.
- des suspentes acoustiques.

3 à voir plus tard.


4 Non ! pas de la mousse en bande. Un joint plus dense en caoutchouc, qui s'écrase, avec des lèvres. A voir la planeité de la porte rapport à son cadre........
Voir cette discussion ( vers la fin, page 2 et 3 ). La mousse c'est juste thermique.
https://forums.futura-sciences.com/h...n-massifs.html

5 c'est trés trés peu probable ( garder les menuiseries ) et je reste diplomate.
Ton vitrage de 5 mm environ, le chassis est prévu pour celà.
Il pèse 13 kg / m², le chassis en résistance est prévu pour celà.
Un vitrage double standard en 4 / 16 /4 c'est 20 kilos / m², mais c'est une passoire phonique qui est identique à ton simple vitrage actuel ( et même pire en basse fréquence, genre le bruit de porte ). Epaisseur = 24 mm.............
Un vitrage phonique sera au minimum un 44.2Si /16/ 4 ( encore plus lourd et plus épais ) voir mieux un 8 / 15 / 44.2Si ( et 40 kilos du metre carré !!! ) ou encore mieux du 66.2 / 20 / 44.2 ( 52 kilos du m² ). Pour ce dernier je te laisse calculer l'épaisseur = 42 millimètres

6 cuisine. Heu.Je dirai non, puisque tu n'en plains pas. Donc, si les cloisons cuisine / bureau et cuisine / couloirs sont refaites, c'est sans doute inutile.
6 salon: oui, sans doute trés utile.

7 le budget.
Petit ( budget ) c'est pas quantifiable.
Le phonique se résout avec de la cervelle au montage ( savoir pourquoi et comment faire ) en premier lieu. C'est gratuit.
Ensuite des matériaux choisis, mais sauf exceptions ( les suspentes acoustiques ) c'est du matériau de base. Bon, évidemment, les fenêtres / vitrages, ça va piquer un peu......mais si tu 'en fais que 2, ça va. Reste que la solution de garder tes fenêtres existantes ( oui je persiste ) et rajouter un coulissant au nu extérieur en ras de façade serait le mieux et moins cher. Sauf que là, c'est une dénaturation de la façade, c'est le ressort de la copro, tu n'as pas répondu à ce sujet ( ta position au syndic ).
Et puis l'huile de coude du bricoleur, pas mal.