Question sur isolation

[agitateur]

@ Soker,

Si tu peux demander à un modérateur de compléter le titre de ton sujet....rajoute phonique aprés isolation, ça sera bcp plus précis pour tous les lecteurs "passifs" du forum.

Aprés, je te propose une expérience à la fois trés ludique et trés sérieuse.
C'est au sujet des fenêtres.
Aprés installation d'un sonomètre en smartphone ( vraiment, fais le ! ).

Ta fenêtre est à 4 mètres au dessus du haut de la porte.
Mets toi dans la cour, à 4 mètres de la porte.
Regles le sonomètre en pondération C si tu peux ( sinon A au pire....Tant pis ). Cherches dans les réglages.
Fais claquer la porte d'entrée naturellement par le groom, à partir d'une ouverture de 90°.
Mesure l'impact trés furtif. Disons 70 dB ( ou la valeur que tu aura ) en valeur pic pour l'exemple scolaire.

Ce qu'il faut comprendre:
- avec ton vitrage simple actuel, l'affaiblissement phonique est d'environ -25 dB ( minimum ) entre 160 Hz et 400 Hz. Donc sonomètre sur ton bureau, tu mesurera 45 dB résiduel environ lors de cette même ouverture de porte en condition similaire faite par un aidant quelconque à l'expérimentation.

- avec un vitrage standard thermique 4 / 16 / 4, à la fréquence précise de 150 Hz environ ( plus ou moins 10 ou 20 Hz ) tu aura un isolement de ......15 dB seulement donc les 70 dB porte seront dedans dans le bureau 55 dB, pas de chance. Sur le reste du spectre sonore entre 160 et 400 Hz, tu sera avec ce double vitrage thermique toujours en dessous des moins 25 dB du vitrage simple, c'est assez couillon n'est il pas ?
Un vitrage 4 / 16 / 4 annoncera fièrement un affaiblissement sonore de -32 dB(A), et la fréquence en bruit routier / grave sera de - 27 dB.
Une porte d'entrée qui claque, je sais pas chez toi, mais c'est sans doute moins de 400 Hz. Et à la fréquence de ta porte entrée ( pas la palière ) l'affaiblissement du double vitrage sera vers -20 dB moyen à - 25 Hz au mieux du mieux. Donc le résiduel moyen sera de 50 dB !!
Tu peux t'amuser aussi à faire un enregistrement de la porte entrée quand ça claque, je te dirai pour le pic de fréquence enregistrée ( il faudrait enregistrer avec le micro fenêtre ouverte sur le bord de fenêtre ).

- avec un vitrage "ultime" en 66.2 / 20 / 44 ( ou encore BIEN mieux la double fenêtre ! ) tu sera à - 35 dB en isolement pratique "au pire" ( en théorique bruit grave routier ce sera vers -42 ). Si tu mesures 70 dB dehors à 4 mètres de la porte, il en restera 35 dedans en résiduel . 30 c'est le silence, même un frigidaire à 3 mètres qui lance en environnement à 30, ça fait frémir la mesure.


Si tu veux participer de manière .....participative au sujet, je t'encourage grandement à installer l'appli sonomètre et à mesurer. 15 minutes de mesures, 15 minutes pour rédiger les réponses. Et puis, mets le sur la table quand vous mangez. Mets le dans le salon sur l'accoudoir du canapé, regardes les valeurs quand ça explose à la TV dans un film, quand c'est le silence, etc........tu sera plus familier des valeurs, c'est un point essentiel pour comprendre, savoir d'ou tu pars et ou tu veux aller. ( et / ou tu peux aller ).
Par contre, j'admet, c'est plus compliqué à appréhender que le thermique.....


C'est aussi une façon de voir ce qui est possible, sous quel budget, et savoir........s'il faut rester ou déménager.......
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[sokertsv]

je suis épaté par la clarté de tes explications, j'avoue le sujet me préoccupe depuis un certain temps et j'entends tout et sont contraire (même auprès des "pros") mais jamais de réponses aussi éclairées et étayées.

Concernant les fenêtres ma préoccupation concerne surtout le thermique. Beaucoup de pertes et froid dans le salon (2 grandes porte fenêtres 4 ventaux) et je pensais (d’après l'avis de certains pros justement) que mes cadres pouvaient supporter du 4/16/4 suffisant pour le thermique...
mes cadres (qui ont l'air d’être dans un bois exotique assez dense) font 35 mm d’épaisseur ....
Je suis dans un quartier assez calme et les bruits extérieurs ne me gênent pas trop en soit... a voir...
Mis à part la porte d’entrée de le copro et le camion poubelle le matin, je ne me suis jamais plaint du bruit extérieur... a voir...
mais oui le sonomètre c'est intéressant, je vais tester dans la journée...


Concernant le copro, elle est relativement petite (10 copro) je participe aux AG, ma voisine du dessus est présidente historique, les relations sont cordiales sans plus.
Et oui après avoir relu je viens de comprendre ce que tu disais concernant les doubles fenêtres...
Cette année nous avons eu une conduite de gaz à changer, la chaudière et un ravalement. Autant dire que c'est mort

Ce que je peux me permettre en terme de budget c'est l'achat de matériaux, les meilleurs s'il faut.
Ce que je ne pourrais pas c’est : le top des matériaux avec le top des ouvriers, j'ai clairement pas les moyens.
Mon temps lui est par contre illimité...
Disons 3500 euros. après si c'est pas assez pour le salon, je le ferais plus tard...
Voilà à peu près et plus si vraiment besoin de matériaux spécifiques.... possibilité d'emprunter...

D'ailleurs, il y a des stores électriques partout et ils commencent à rendre l’âme (condensateurs HS que je remplace).
J'ai donc entrepris de réparer celui de la grande chambre du haut (on dors en bas pour le moment).
Le store est dans un caisson à l’intérieur avec la carte électronique. Le faux plafond à été fait par dessus le caisson.
Je me suis dit que, au lieu de découper le caisson en dessous du faux plafond pour accéder à la carte, j'allais plutôt découper le faux plafond, cela me permettra
de voir ce qui se trouve au dessus et potentiellement refaire le faux plafond si cela ne convient pas.
j'ai découpé un peu le placo et j'ai l'impression qu'il n'y a pas d'isolant au dessus du placo... je me demande même si celui-ci est phonique...
et le joint autour du placo à été fait avec du plâtre on dirait...
Penses tu que ce soit une bonne idée de continuer, et potentiellement envisager de le refaire ?
N’hésites pas à me dire si j'abuse trop des questions...

[lucienpel]

Bonjour

Il y a une VMC dans cette copro ? si oui entrées d'air au niveau des fenêtres ?

<Et oui après avoir relu je viens de comprendre ce que tu disais concernant les doubles fenêtres... >

c'est effectivement une solution très efficace, mais pas toujours facile à mettre en œuvre dans une copro car il faut :
l'accord du syndic
et ne pas changer l'aspect de la façade

Joint plâtre : pas terrible, il est préférable de faire un joint à la pompe

Cdt

[sokertsv]

il y a une colonne d'air (pas de VMC) entre la sdb et les WC et des entrées d'air au niveau des caissons que j'ai rebouché (je sais c'est mal...) mais on en est conscient et on aère.
Dailleurs toujours à propos de phonique, les voix des voisins passent beaucoup par cette colonne, j’entends presque distinctement les conversation lorsqu'ils sont dans la sdb...
par contre j'ai du mal à me rendre compte si cela à un impact sur les autres pièces...

[agitateur]

Le caisson est sans doute une source de perte thermique, et de passoire phonique. Il a l'air énorme.....quelle est sa hauteur ?
Ceci dit, tu peux alourdir le caisson, le refaire, l'isoler en thermique et le rendre plus performant en phonique.....mais ça ne changera pas la passoire phonique du vitrage.
Dans un appartement habité dessus dessous, avec de grandes vitres en simple, tu as probablement 90% de tes pertes thermiques.....par les vitres et les fenêtres.

Le changement de vitrage dans le salon, je n'envisageais pas puisque tu ne parlais pas de bruit extérieur de ce coté ( seulement du coté opposé au dessus de l'entrée ). Là tu passera pas au niveau budget sur 4 vantaux larges. Le thermique peut suffire pour le salon, mais évidement ça ne fera rien de mieux ( voir même moins bien à certains fréquences ) que ton vitrage actuel. Le changement de volume est une solution, sinon il y a aussi le survitrage moins performant ( et mauvais en phonique )

Le reste est trés accessible. Du placo, des rails, de la laine. Pour tout ce qui est de remplacé les cloisons existantes en briquette.

2 double fenêtre en coulissant et en simple vitrage ( à ce moment là ça suffit en double fenêtre ), mais vitrage feuilleté ( genre 44.2 ou 55.2 ou 66.2 ) ça ne sera pas gratuit, mais selon la taille fenêtre ça doit pas être délirant. A faire chiffrer SI le syndic te l'accordes......Ceci dit, il y a des moyens pour convaincre: si d'autres étages ont le même problème et veulent des solutions, apporter le sijet peut les faire changer d'avis pour eux même plus tard
Il y a ce sujet sur la double fenêtre.
https://forums.futura-sciences.com/h...-phonique.html

La colonne d'eau et d'air est probablement en matériaux légers ( genre placo, parfois même à cette époque c'est un caisson en agglo....).Ca peut s'améliorer, c'est comme le vide ordure ( à mon avis, l'oreille collée tu dois suivre la discussion des autres étages en cuisine ).


j'entends tout et sont contraire (même auprès des "pros")
En gros, 99 % des artisans et des plaquistes, poseurs, etc..... sont complètement ignorants en phonique. Ils font du thermique. Ca se traduit par une grande quantité de chantiers pseudo phoniques qui amènent des gains absolument nuls.
Chez les vendeurs de matériaux, ça doit monter à 99.9 % de non compétents.
Chez les architectes, il faut vraiment gratter pour en trouver des compétents sur le sujet.
Chez certains marchands de vitrage, il peut exister certains compétents en phonique, ceux qui ont un vaste choix, et souvent ce ne sont pas ceux qui font du 100 % résidentiel. Les "sachants" en phonique vitrage sont sensibilisés par des marchés particuliers, genre lieux publics avec des obligations, ou bien des installations précises ( exposition forte au bruit ).
Sur des chantiers trés spécifiques et vraiment ciblés phoniques acoustiques ( une salle de ciné, un studio ), généralement les artisans sont "standards" mais il y a un "expert" spécialisé qui suit le chantier de prés pour la mise en oeuvre.
C'est vraiment un domaine de niche, l'acoustique batiment, y'a pas grand monde.
Sinon, même pour du collectif "moderne" en construction, ça suit des recommandations générales adaptées aux situations, sans trop savoir pourquoi ça marche et comment ça marche....

Il est donc légitime que tu "entendes" absolument tout, son contraire, et n'importe quoi.

[lucienpel]

Bonjour

<Dailleurs toujours à propos de phonique, les voix des voisins passent beaucoup par cette colonne, >
malheureusement tout à fait logique; il faudrait par exemple tapisser l'intérieur de la gaine d'absorbant phonique
mais c'est un autre problème , ....

Cdt

[sokertsv]

oui c'est d'une tristesse, alors que je n'entends autour de moi des gens qui se plaignent plus du bruit que du froid... le froid vient généralement en second au niveau confort de vie et bien être... a mon avis...

le caisson fait 30 et je l'avais déjà blindé de laine de verre.
Par contre jai entendu parler de la laine de roche ou laine de bois, que me conseilles tu ?

je pense que je vais virer le faux plafond de la grande chambre aussi, refaire le caisson en placo (actuellement en bois rafistolé)...
Il descend à 60mm, je l'aurais bien redescendu à 90 et mis de la laine ? tu en penses quoi ?


bon finalement je vais attendre juillet pour commencer, car j'ai un sacré chantier qui m'attend...
Faut que je m'organise aussi pour le camion et les gravats.... aller , courage !

[sokertsv]

@lucienpel
oui à part boucher les grilles, je pense que le bruit passe par là.
J'ai même pensé descendre un faux plafond dans les WC en dessous de la grille...

[lucienpel]

Bonjour

<J'ai même pensé descendre un faux plafond dans les WC en dessous de la grille... >

oui mais il me semble que du coup vous supprimez la ventilation des wc.

Cdt

[sokertsv]

<oui mais il me semble que du coup vous supprimez la ventilation des wc.>
j'avais pensé du coup mettre une grille dans le placo au plafond... mais oui y a peut être mieux a faire.

Bon je viens découper un bout de mon plafond de la grande chambre et c'est du placo 10 non phonique avec laine du verre.
La structure est en bois donc à priori je peux redescendre le plafond et réutiliser la structure... en rajouter des semelles...
Si agitateur valide que je mette ca aussi dans ma TODO list...

[agitateur]

le caisson fait 30 et je l'avais déjà blindé de laine de verre.

Par contre jai entendu parler de la laine de roche ou laine de bois, que me conseilles tu ?

Il descend à 60mm, je l'aurais bien redescendu à 90 et mis de la laine ? tu en penses quoi ?

Tu répètes une mauvaise compréhension des choses, comme 99 % des gens ( voir plus ) sur le phonique. Ce n'est pas une maladie grave, ça se soigne bien, mais elle est pandémique.

Différence isolant / absorbant.
Un absorbant absorbe, un isolant isole !
Oui c'est con, je sais.
Entre une source de bruit qui fait du bruit et tes oreilles, il faut un isolant.
L'isolement se fait par de la masse surfacique d'un matériau plein. Une feuille de plomb sera plus mince qu'un placo pour avoir la même masse surfacique, et 10 kg/m² de plomb ou de placo obtiendront le même résultat.
La masse peut être aportée par un parpaing plein, une dalle coulée en béton, du carreau de platre, de la plaque de platre, un carreau de béton, ce que tu veux. Ce qui compte à la fin, c'est les kilos par m², et le cout du matériaux rapporté au kilo, à sa praticité de montage et à son épaisseur.
Une vitre simple de 10 kg/m² isole comme un placo de 10 kg/m².

Un absorbant absorbe. Mais il n'isole pas. Enfin, le gain d'un excellent absorbant en épaisseur importante peu faire gagner qq décibels, mais peu.
Par contre, un absorbant est trés important dans un espace de petite dimension ( comme un caisson, ou entre 2 parois comme entre 2 placo dans le rail ).
Dans une cloison de 72 48 ou un double vitrage, il y a un petit espace ( dans sa plus petite dimension je veux dire ) qui est 14 ou 16 ou 18 ou 20 mm en vitrage, et 48 mm en cloison placo. Cet espace vide génère une fréquence de résonnance. A cette fourchette de fréquence néfaste, le son rebondit de nombreuses fois sur les parois en s'amplifiant fortement. Donc on met un absorbant qui limite ces nombreux rebonds, il faut que l'absorbant est le meilleur coefficient possible ( alpha sabine ) à la fréquence de résonnance de la paroi composite considérée. Dans un double vitrage évidemment, c'est plus dur d'y mettre un absorbant, on y verra moins bien

En bleu, c'est la courbe d'isolement ( affaiblissement ) du son qui passe, en fonction des fréquences, pour ton vitrage de 5 mm ( c'est la même chose que du 4 ).
En rouge, si tu changes avec du DV thermique standard. Tu vois le problème entre 160 et 500 Hz, tu comprends aussi pourquoi des gens passent du simple vitrage au double en espérant isoler du bruit, alors que c'est moins bon en fait, donc mauvaise pioche. Un DV thermique standard est une passoire thermique absolue, c'est la première nuisance de loin dans l'habitat moderne vis à vis des bruits extérieurs, la dépense énergétique a sacrifié les oreilles.
Regardes bien le graphique, et relis plus haut la mesure sonomètre et la mesure de fréquence du bruit de porte. Si tu passes en double standard, tu vois le soucis. Ce sera 10 dB de plus pour le camion des poubelles.


Pour exactement la même raison, une cloison placo rail placo sans laine dedans aura la courbe rouge avec le creux ( mais à une fréquence plus basse ). Avec de la laine, tu aura la courbe bleu ( pour faire simple ).

Donc, revenons au monton ( à la laine ).
L'absorbant élimine ce creux dans la courbe, mais il ne relève pas la courbe de manière globale. Pour ça il faut de la masse.

Pour ton conduit, tu peux commencer à le bourrer avec de la laine ( enfin, tu vas pas boucher un conduit aéro....ni le vide ordure ). Mais un conduit hydraulique si tu as une trappe, tu peux bourrer.
Ensuite, autour du conduit, il faut la masse, il faut alourdir la paroi existante. Nettement. Alourdir par un poids de fois 2, c'est gagner 3 dB, c'est pas beaucoup......

Les absorbants, selon les usages.
La laine de bois ( en phonique ), c'est de la merde. N'en déplaise aux vendeurs et boites qui en font, et qui extrapolent des résultats labo n'importe comment pour promettre l'impossible hors contexte. Quand on en met 40 cm sous toiture, il y a un léger gain de masse donc d'isolement, si le faux plafond est en placo en agglo c'est un petit gain derrière les tuiles, mais ça absorbe trés trés mal ( et de toute façon ils sont incapables de produire une fiche tech documentée en phonique et en absorption ).
Laine de roche, trop lourd, trop dense, pas assez réticulée aérée.
Le mieux reste la laine de verre, faible à moyenne densité. Entre divers produits et divers fournisseurs les résultats / spectre d'absorption varient pas mal, mais globalement les laines de verre avec un lamba entre 0.032 et 0.040 sont les produits qui correspondent le mieux.
Il existe aussi des absorbants de trés haute qualité ( comme la mousse mélamine, c'est ce qui est employé en doublage cloison dans les avions ) mais c'est trés cher. A voir pour des besoins ponctuels à haute performance, sans chercher à en tapisser 30 metres carré ( j'en ai sur mon mur salon, derrière les enceintes principales et la centrale, en panneaux, pour des questions purement acoustiques à l'écoute )

Si ton faux plafond existant ( chambre ? ) est simple épaisseur à 60 mm et sans laine, effectivement on peut faire considérablement mieux. Laine, suspente acoustique, plus de distance plafond / placo, et double placo croisé.

Si tu comprends les enjeux que j'ai cité plus haut, tu saura quoi faire de manière intelligente, sans forcément payer cher.

Un dernier truc trés trés mal compris, c'est le principe ressort masse. dans une paroi composite ( paroi / laine / paroi ).
Les gens croient que la laine est le ressort. C'est absolument FAUX !
La paroi ( une cloison placo laine placo) c'est la masse. Le ressort, c'est la pose résiliente, une cloison sur semelle et des joints périphériques acryliques.
La laine n'est ni la masse, ni le ressort, ni un isolant, c'est un absorbant intermédiaire, juste ça.
Une cloison sur ressort ( 48 72 avec laine ) est mesurée labo à -42 dB entre 2 pièces. Avec des ressorts parfaits, elle sera in situ à -42. Avec les montages réalisés en pratique, elle sera à moins 35 environ sur des parois lourdes dessus et dessous, si les parois horizontales dessus et dessous sont elle mémé désolidarisées. Cette même cloison, sans ressort, sur des dalles continues comme chez toi, peut être bien tu finira à moins 30 ou 25.........
D'ou l'importance d'un bon ressort. Un bon ressort travaille dans une fourchette de charge précise et donnée. Une fourche de vélo est efficace sur un vélo, ça va pas marcher pour remplacer des amorto de voiture et vice versa. Ce sera toujours des ressorts, mais hors cadre d'emploi.
La bande résiliente au sol, sous la nouvelle cloison, ce ne sera pas forcément la même pour supporter un mur de parpaing pleins à 300 Kg/m² ( et 750 kilos par mètre linéaire au sol ) que pour supporter une cloison 72 48.
Tous les produits existent, il faut les chercher et il faut les trouver. Les bons produits sont les produits adaptés, ils ne sont pas plus cher que les inadaptés. Il faut savoir lire les fiches tech ( quand elles existent...) Je me répète encore, mais un montage phonique demande surtout de la cervelle, pas forcément plus d'argent ( ou pas beaucoup en plus ). Exception des vitrages......et des portes, si on reste en simple "paroi".

[sokertsv]

agitateur
Chapeau bas pour la pédagogie et la compétence, j'entrevoie déjà la lumière
la confusion habituelle (la mienne) est de penser que le placo joue le rôle de la masse et la laine celui du ressort... mais alors c'est ce qu'on lit partout !!

Donc si j'ai bien compris, l'isolant, l'absorbeur et le ressort participent de concert à "l’isolation phonique" qui ne fonctionnera que si chacun des éléments est mis en œuvre correctement.
Mais alors puisque les types de matériaux (placo/fermacell, laine de verre, et joint) sont déjà connus a priori (car ceux très spécifiques sont quasi inaccessibles, mousse melamine à 2000 euros )
Tu me diras si je me trompe (encore) :

la bonne solution se situe :

1-dans le choix des marques/modèles des matériaux pour le placo et la laine de verre -> fouiller et lire les docs techniques
2-dans le choix des suspentes -> a minima suspentes accoustiques
3-dans le choix des semelles (liège, caoutchouc, fibre de bois,...) -> aucune idée !
4-dans la mise en œuvre qui doit être rigoureuse -> j'ai des milliards de questions mais tu m'as déjà bien éclairé
5-dans le choix du niveau de perte de hauteur sous plafond et en surface. -> quelle hauteur/surface minimum acceptable pour chacune des pièces...
6-determiner la hauteur de sorte à mettre en œuvre "2 couches" placo systématiquement pour les faux plafonds (augmenter la masse) , a voir pour les cloisons... et aussi un maximum d'absorbant (compromis...)

?

[agitateur]

Il y a une exception ou la laine est le ressort. C'est l'exception.
c'est la pose d'une dalle flottante béton sur intermédiaire laine ( type rocksol ).

Choix matériaux "lourd" de paroi: acheter le moins cher possible le plus possible de kilos au m².

Laine: les docs sont limitées, les mesures souvent plus ou moins "fausses" en basse fréquence, et trés dépendantes du protocole mesure ( compliqué ). En pratique = laine de verre assez classique de paroi / rail, type GR32 ou type 40 environ, dans les classiques Knauf, isover, etc....

Suspente et semelles: doit être renseignée sur le poids à supporter ( une fourchette ).
Le liège est inutilement cher, trés peu performant, non renseigné sur à peu rien en caractéristiques, par exemple ta sous couche sous parquet pour les bruits solidiens que tu émets toi même. Tu aurai fait mieux avec des sous couches autres.

Pose rigoureuse oui, à voir dans chaque cas de figure. Le point commun avec le thermique, en 100 fois pire, c'est qu'il ne faut pas de "trou".
Par exemple 1:
Prenons une paroi qui affaiblit de 25 dB.
Fait un trou d'air dedans de 1 % seulement de la superficie de la paroi ( une porte détalonnée, une baie vitrée entr'ouverte de 1%, un trou dans un mur pour passer un conduit, etc....) et bien la paroi n'isole plus de 25 dB, il isolera de 18 dB ( 7 dB de perdu ). Pour 1 % de trou.
Exemple 2:
Même chose avec un mur performant ( comme un mur extérieur porteur), un mur à moins 50 dB avec 1% de trou: et bien à la fin......ce mur fait..... -20 dB ( 30 dB de perdu ).


Quand une paroi est composite, ( pas dans le sens de l'épaisseur mais vue "de face" ) avec 2 éléments présents de manière significative en superficie, c'est le plus faible qui donne la performance globale.
Un mur extérieur plein, c'est moins 50 dB. Avec une fenêtre, une baie, etc....que celle ci fasse 80 % du mur ou même 25%, alors la performance globale est égale à celle de la fenêtre.
Dans ton couloir intérieur, la nouvelle cloison sera bien meilleure que les portes intérieures entre le couloir et le bureau, couloir / cuisine. Donc ça vaudra la valeur de la porte...qui est faible, surtout porte d'époque 70. Une fois que le bruit commun aérien ( discutions ) par porte palière est DANS le couloir, il arrivera donc aussi facilement qu'avant dans le bureau. La chambre bébé a un sas, donc c'est bcp mieux. Aujourd'hui le bruit commun intérieur traverse les murs briquette avec bcp de facilité.

[sokertsv]

Bonjour,

alors j'ai attaqué doucement les travaux par la grande chambre pour me faire la main et je mettrais ici mon expérience et mes retours sur les bénéfices obtenus, pour ceux que ca intéresse.

Ici je vais m'attaquer au plafond seulement avant d'attaquer l'abbatage des murs..., j'ai commencé à découper une partie du FP proche du caisson des stores. Il y a donc des tasseaux de 50*50 vissés au plafond dans le sens de la longeur avec la même épaisseur de laine de verre et du placo 10 (non phonique)
J'ai pensé à 3 solutions :

- je laisse l'existant et je croise des placo phoniques vissées directement aux tasseaux
- je laisse l'existant et je fait un second FP avec suspentes (50mm max)
- j’enlève tout et je refais si les deux autres solutions ne sont pas efficaces.

dans le cas ou je garde l'existant, sachant qu'il n'y a pas de joint autour du placo contre le mur, est il utile de découper le contour du placo pour refaire un joint, sachant que je refait une isolation par dessus ?
Toujours dans le cas ou je garde l'existant y à t'il mieux a faire que de rajouter une épaisseur de laine de verre, n'est il pas mieux de rajouter de la masse, les deux ?

Il existe de la masse lourde, composés de polymères et ou de groudron (10 kg/m2 pour du 5mm) que je peux mettre entre deux couches de plaques ....

que pensez vous des plaque Fassa duplex db (laine de roche collée sur du placo 13 - 90 kg/m³) dans le cas n°1 ?

bref quelle combinaison serait d'après vous la plus efficace ?

[agitateur]

Solution: péter le plafond, enlever les tasseaux.
C'est tout l'inverse d'une pose résiliente, donc celà ne peut pas être super efficace. Et puis 50 mm c'est trop peu.
Tu peux éventuellement laisser les tasseaux en place sauf si tu veux récupérer du bois, ils ne seront pas si génants que celà.

Tu mets des suspentes plus longues ( 100 mm ou plus depuis le plafond plein ).
Tu mets 50 mm de laine au mini, voir 100, dans cet espace de 100.
Pas de Fassa Truc machin, merci bien. C'est l'archétype de la solution miracle qui ne l'est plus une fois posée, en dupant les gens sur des perf' théoriques généralistes et hors contexte, et donc bcp de déçus ensuite.
Pas de polymère goudron pour l'apport visco élastique, il ne sera pas visco élastique dans ces conditions.
Pas de polymère goudron pour l'apport de masse s'il est plus cher que du placo à masse surfacique identique, ce qu'il est certainement. S'il est moins cher pourquoi pas...

Si plafond en double peau croisé de BA ( ce qui serait recommandable ), l'idéal serait un vrai visco élastique entre les 2 plaques, à appliquer au pistolet. Voir le produit "green glue".


Le caisson en photo est l'illustration d'une passoire, mais c'est normal et attendu. Cloison en agglo, la masse surfacique est trés faible. Donc il y a une part de bruit plafond qui passe par le caisson vers la chambre, et aussi le bruit extérieur qui rentre joyeusement par là. Il faudra refaire un caisso, lourd. Par exemple aussi en double peau de BA + élastique.

[sokertsv]

de toute facon les tasseaux on été placés à 67mm....pffff......et les plaques perpendiculairement... ok j'abandonne la solution facile

y a til une contrainte de poids concernant la structure du faux plafond ?
d'ou aussi quelque part ma question sur le polymère goudron.
J'ai compris pour l'apport visco mais pour l'apport de masse : 2*ba13 + visco sera toujours mieux que seulement 2*ba13 ? équivalent en masse de presque 3*ba13 ?

j'ai aussi une contrainte de hauteur sous plafond aussi à cause du volet que je suis censé laissé accessible pour la maintenance, je pensais descendre à 90mm max.

j'avais déjà prévu de refaire la face avant du caisson en BA13 (ok je vais doubler), pour la partie inférieure elle ne reposera que sur 3 côtés, suis pas sur que ça tienne. Le caisson fait toute la largeur de la pièce (2.8m) et repose sur le doublage des murs latéraux....
De plus il faudra que la partie inférieure supporte le poids de la face avant (je ne vais pas non plus entailler le doublage des murs, résilience, résilience, j'apprends...)

ou alors je revois la façon dont est supportée la face inférieure du caisson ce qui améliorera peut être aussi l'isolation des murs...

je remplace le moteur du store qui était HS ce weekend...

[agitateur]

pour le poids à supporter, c'est à voir au cas par cas.

Le plafond supérieur supportera, c'est pas un souci, c'est pas comme si tu partais sur du BA en 7 couches.

Le rail, ça dépend du rail, de l'espacement de pose, de la portée, etc.....comme pour les murs, quand on alourdit pas mal il faut passer aux systèmes "au dessus" du rail de base en 48. Il y a bcp de documentation là dessus, sur les sites fournisseurs.
La suspentes, idem. Elle doit correspondre, en masse suspendue et en densité de pose, à la masse effectivement suspendue.
Prenons cette suspente, fort bien conçue au demeurant.
https://www.placo.fr/Produits/access...ng-description
elle demande un espace que tu n'aura possiblement pas. Le rail, la suspente, un bout de tige, ça fera déjà "beaucoup".
Apprendre à lire la fiche: et à l'interpréter. Je t'explique, relis ça à chaque fois que tu lira une docu de suspente.
On nous renseignes une fréquence propre inférieure à 9 Hz. C'est excellent, inférieur à 20 Hz ça sort du spectre audible par le bas. Critère important ( ou du moins, prendre la valeur la plus basse possible ).
suspente 1.jpg
La performance optimale se fait à la charge optimale par suspente, donc ici 100 kilos. C'est pas une solution "légère".
10 metres carré de chambre avec les rails, et double BA13, ça fait 2 suspentes en tout sans compter que pour tenir la suspente, son point d'accroche ponctuel doit tenir aussi les 100 kilos, prévoir une bonne cheville dans un bon plafond.......
On a un peu plus de détails aussi:
suspente 2.jpg
La fréquence propre reste inférieure à 20 Hz ( donc toujours hors audible, formidable, mais les boites sérieuses avec des produits sérieux, ça donne des documentations sérieuses, y'a pas de hasard non plus...).
Dans la fourchette de charge indiquée.
Donc ici en descendant à 25 Kg par plot.
Donc à la fin, sur une chambre de 12 mètres carré par exemple, avec 12 fois double BA + rail, et la masse totale à supporter, ça irait encore bien avec 6 suspentes ( 4 aux extrémités et 2 au milieu de la longueur ).
A ce stade, il faut donc vérifier que les rails sont adaptés avec aussi peu point de reprise, et la charge placo dessous à supporter......
Mais si le rail devient limitant, tu peux augmenter la densité de suspentes, tant que tu restes au dessus de 25 kilos supportés par suspentes.
Tout ça pour dire qu'il faut un système global cohérent. Et des pièces qui s'adaptent aux autres......
Je suis désolé si je ne donnes PAS une solution globale du genre "achètes ça + ça + ça". Je ne suis pas adepte de donner du poisson. Je préfère indiquer des pistes pour acheter la bonne canne à pêche, et donner un manuel de comment la mettre en oeuvre pour que ça marche.
Si ce système ( en lien plus haut ) s'évère trop encombrant, je te laisse trouver la bonne suspente selon la solution que tu envisages, et les contraintes que tu te fixera. En tout cas, tu as les clefs pour "comprendre" la "bonne" suspente dans LE montage que tu envisagera.


Le visco adapté entre 2 plaques, c'est un gros effet de gain à masse identique. Tu peux espérer un gain pratique / réel de 4 ou 5 ou 7 dB, pendant que passer de 2 plaques à 4 amènera. 3 dB.....Et en fait, le gain est même supérieur aux basses fréquences, qui sont handicapantes et trés dures à éliminer ( même par la masse ). Ca permet aussi de limiter l'encombrement, la masse, et donc éviter de passer au système supérieur plus onéreux.
Par contre c'est "cher", la green glue. Je viens de jeter un oeil vite fait, j'ai un lien amazon à 290 euros le carton de 12, pour 18 metre carré.......

J'entends les contraintes pratiques, mais descend autant que tu peux, je peux pas dire mieux. Et ce volume perdu en plénum, il est "gratuit".
Pour prendre un exemple un peu à la con, mais ça dépend de pas mal de choses, retiens l'idée générale, des ordres de grandeurs un peu approximatives pour situer les choses:
- Le doublage plafond sera efficace pour des fréquences supérieures à 250 Hz, si le plénum est de 50 mm. Ce qui est inférieur à 250 Hz passera comme s'il n'y avait pas de doublage.
- idem, pour fréquences au dessus de 100 Hz avec plénum de 100 mm.
- idem, pour toutes fréquences au dessus de 50 Hz, avec plénum de 300 mm ( que tu ne fera pas, j'entends bien ).
Plus le plénum est important, plus le système est efficace sur une large gamme de fréquence. C'est pour ça qu'un doublage trop mince ( 50 mm seulement ), sans parler des doublage encore plus minces en placo + 3 centimètres de laine, ça entraine des résultats souvent pas à la hauteur des attentes......

Cet histoire d'épaisseur de plénum est primordiale en phonique quand on fait un doublage !!!
( le plénum n'étant pas vide au sens pur, puisqu'on y met de la laine ).
Et ça vaut donc, pareillement, pour les cloisons.
Si tu as des pièces doublées qui ne sont pas performantes, c'est certainement pour cette raison ( plénum trop étroit ) et une pose non résiliente ( comme le plafond chambre a été fait par le passé, ce qui n'a RIEN d'un montage phonique ). Ca sent la lecture trop rapide de 2 solutions faussement miraculeuses lues sur le net.

Je t'avais incité à installer une appli sonomètre, pour te rendre compte de l'échelle dB en perception oreille. Tu l'as fait ? ( pas grave si pas fait, mais fais le AVANT les travaux pour comprendre la portée pratique des gains possibles ).


Il y a un 2eme paramètre primordial pour la compréhension psycho acoustique des choses ! C'est entendre / comprendre les fréquences ( se les représenter ).
Je t'incite à écouter la vidéo suivante.
Attention, si écoute sur un moniteur ordi avec des tous petits HP, ordi portable, HP de smartphone, etc...la limite physique sera celles des HP de l'appareil qui ne peuvent PAS restituer les fréquences basses. Même un casque oreillette pourri jetable de vol classe éco fera mieux.
Tu pourra par exemple t'apercevoir de plusieurs choses:
1) tout ce qu'un doublage trop mince ( plénum insuffisant ) ne peut PAS éliminer, notamment un plénum trop fin qui n'atténue de rien en dessous d'une certaine fréquence,
2) le creux total de performance à 250 Hz d'un vitrage double thermique, fais le écouter à la réunion copro car le 250 Hz on l'entend bien.
3) l'insuffisance d'un plénum de 50 mm qui ne retient "rien" en dessous de 180 ou 200 ou 250 Hz, ça laisse la voix du voisin passer.
4 ) idem 3, mais avec 100 mm, le son qui "passe" est inférieur à 100 Hz, déjà ça limite pas mal dans le spectre audible. Tu "effaces" pas mal la bande entre 100 et 200 Hertz ( versus un plénum de 50 ).

[agitateur]

Pour les courageux........
J'explique de manière théorique / chiffrée le schmilblick d'une paroi sandwich.

c'est simple, enfin je crois, si on y va assez progressivement !!!!!!
J'espère que Sokertsv suivra, il me dira, j'espère que oui, si c'est non qu'il le dise aussi. Je crois aussi que ça peut concerner des lecteurs "passifs". Comme mentionné" par Sokert, le bruit reste une nuisance qui touche énormément de monde, sauf pour autant avoir de solutions..........

Par paroi sandwich, j'entend ici le sandwich dans le sens de traverser le mur. On se contentera d'un sandwich simple pain + jambon + pain ( en envisageant 2 pains différents quand même ).

D'abord, le graphe d'une paroi sandwich. Ne cherchez pas à comprendre, ça va venir doucement, c'est pour situer l'environnement, ça va venir étape par étape.
f la fréquence du bruit à isoler entre 2 pièces.
R l'isolement phonique, plus ça monte, mieux c'est.
Pièce jointe 507041

La ligne verte est la courbe (ligne ) de loi de masse.
Un mur de 100 kilos / m², ça vaut 100 kilos. Un mur de 100 kilos avec un placo simple de 10 kilos accolé, ça vaut 110 kilos. Un mur simple brique ou parpaing + enduit, ça vaut la somme, c'est juste M1 en fait.

La loi de masse ( d'une paroi SIMPLE ) plus précisément c'est çà:
Restons à ce stade sur la ligne rouge, la ligne théorique générale.
Pièce jointe 507042

La ligne bleue du 1er graphe, c'est donc une paroi sandwich, aprés la fréquence de résonance paroi.
Parce que avant la fréquence de résonance, c'est la loi de masse en additionnant les masses des parois du sandwich ( pain de mie + jambon ( air ) + pain de campagne )
On notera que autour de cette fréquence, l'isolement phonique a un creux, c'est une catastrophe.
Au dessus de cette fréquence de résonance, la double paroi a du sens, et apporte un gain.

Les fréquences critiques de chacune des parois: si 2 parois sont différentes ( en masse surfacique ) elles auront 2 Fc différents, c'est mieux. Si les 2 parois sont identiques ( un BA 13 puis la laine puis un BA 13 ) il y aura cumul de 2 fc au même endroit, le creux sera plus profond, c'est pas bien. D'ou l'intérêt des parois sandwich asymétriques.

Comment on calcule la fréquence de résonance ?
Voilà:
f résonance.jpg
Un exemple pour du vitrage:
Avec un verre de 5 mm et un autre verre de 8 mm ( air sans argon ) il faut 13 centimètres entre les 2 vitres que le Fc descende à 80 Hz ( c'est la valeur du graphe 1er ). En dessous de 80 Hz, l'isolement sera celui d'un verre simple de 6+8= 14 mm ( épais.....). autour de 80 Hz l'isolement sera au point le plus faible. Et au dessus de 100 / 120 Hz l'isolement sera supérieur à celui d'un vitrage de 14 mm.
Sauf que 13 cm, ce n'est pas réalisable en double vitrage.....Sauf que ça devient "facile" en double fenêtre !
On peut aussi rentrer la formule dans exell et faire qq calculs rigolos.
Il faut cependant retenir que plus les masses parois sont faibles, plus il faut alourdir la paroi de doublage, et plus il faut l'éloigner ( plénum fort ) !!!
Donc sur tableur fait l'arrache, quelques valeurs de fr ( f résonance ).
Chacun fera ses calculs, selon les cas envisagés.

Exemple 1: le faux plafond historique en chambre principale.
En dessous de 122 Hz, il ne sert à rien.
Autour de 120 Hz, il est moins performant que s'il n'existait pas, il est contre productif ( en gros de 100 Hz à 150 Hz ).
Au dessus, il amène gain assez marginal ( car pose non résiliente, non désolidarisée ).

Faux plafond refait, avec 100 mm de plénum ( au lieu de 50 ) et double BA sans visco ( simple doublement de masse du doublage ).
faux plaf refait.jpg
En dessous de 40 Hz, le doublage n'amène rien. Entre 40 et 80 ( en gros ) ce sera pire que sans rien, mais la fréquence est assez basse, ça devient intéressant.
Au delà de 80, l'isolement sera amélioré par cette paroi additionnelle, dans la mesure de sa mise en oeuvre ( pose résiliente ).


ancien faux plafond.jpg
exemple typique de la réno phonique fort répandue, mais qui engendre un résultat nul ( ou pire ).
Une briquette 70 avec enduit, et un doublage mince ( les travaux inutiles ) avec un placo truc de BA13 + 30 mm d'isolant thermique ( si c'est du PS, le résultat sera considérablement plus catastrophique, et je reste diplomate ).
double paroi légère mince.jpg


En abaissant les fréquences problématiques vers le bas du spectre audible, on profite aussi de la perception auditive physiologique qui s'abaisse en basse fréquence.
Ci dessous, c'est l'intensité sonore ressentie par un humain moyen / standard ( une façon de formuler ... ) en fonction de la fréquence, et de l'intensité "physique" du bruit émis.
Ceci est la courbe isosonique de wikipédia.
isosonie.jpg
On peut considérer que en dessous de 20 à 30 dB, même dans un environnement calme ( chambre ) un bruit émergent ne sera pas perèu. Pour la même raison ( l'environnement audio de la reproduction sonore n'est jamais loin de moi....) , on comprendra que dans un environnement à peine bruyant ( une coubre isosonique à 50 sonies ) un caisson de basse de système barre / caisson pour la TV devra cracher 80 dB à 40 Hz pour commencer à être à peine perceptible. Ce dont la plupart des systèmes ( les barres + caisson ) sont physiquement incapables, par les lois de la physiques. Il seront audibles bcp plus haut en fréquence ( moins bas ).

Pour qq raisons expliquées dans ce message, qui n'est qu'un petit bout de l'iceberg visible, un chiffrage précis de gain en travaux phoniques est impossible. Ou alors il faut rentrer dans le détail, ce que peu de posteurs comprendront. Donc, excisez moi ou pas, d'en rester sur des valeurs parfois grossières MAIS indicatives.
Si le niveau prépa maternelle suffisait à comprendre les règles thermiques ( lambda, R, kelvin watt pertes etc....), le niveau bac science sera requis pour approcher le phonique.


Pour la chambre de Sokertsv:
Au risque de me répéter.........
Si tu perçois des bruits de discussion au dessus, des discussions "normales".
Si le plafond était théorique en isolement, quand le voisin émet 100 000 unités de bruit, tu devrai en entendre 1 à ton oreille chez toi. Mais probablement tu en entends 1000 ou 100, sinon tu n'entendrai pas.....c'est le souci du bruit aérien qui devient solidien, et qui se transmet fortement en absence de désolidarisation.
DONC:
- l'isolement faux plafond reste indispensable...........
- mais........
- à lui seul il peut amener un gain trés peu audible.
DONC:
- il faut penser que l'ensemble faux plafond + cloisons de doublage sera à revoir en entier ( et donc les murs doublés aussi....).
La gestion des doublages murs restent la même que le faux plafond, avec les lois données plus haut. Y compris la perte d'espace...........à voir comment celà a été monté, mais comme le plafond, casser et remonter sera probablement la meilleure option.

[yves35]

bonsoir,

les pj ne sont pas encore validées . Juste pour te remercier de ton travail pédagogique

yves

[agitateur]

Merci Yves, y'en a au moins 1 qui lit sans être concerné de prime abord.
Je demanderai demain la modif' du titre sujet à un admin, remplacer "isolation" par "isolation phonique en appartement", qui sera plus approprié.
Je crois comprendre que le sujet concerne beaucoup de gens, c'est une préoccupation forte et redondante, sans doute qq petites dizaines de millions de français......
Mais hélas considérablement plus compliquée à mettre en oeuvre que du doublage thermique placomur en ITI..............
Un titre adapté peut au moins flêcher les gens intéressés vers le sujet ad'hoc.

Les PJ sont visibles ( je crois ) en cliquant dessus.
Je ne sais PAS pourquoi ni comment certaines PJ apparaissent en image visibles en messages, et d'autres pas. Peut être un cumul de pièces, le poids par PJ, le poids total, réso, etc......je n'en sais rien.
Si c'est visible affiché en plein message, la compréhension et l'attractivité y gagneraient sans doute.

[sokertsv]

j'ai installé le sonomètre qui m’a aidé à comprendre aussi la notion de sons émergements à des moments ou mes voisins font du bruit (ainsi que mes propre bruits).
Cela m'a permis également de me rendre compte des pièces les plus bruyantes.
j'ai relevé quelques valeurs pour chaque pièces, par exemple dans le salon : 23 db si aucun bruit n’émerge et des pics à 42 (discussions voisins) des pics à 60 !! avec le cris d'enfants, 49 ( chocs portes voisins etc...)

J'aurais aimé avoir plus de temps pour traduire ces données et faire un plan d'isolation précis pour chacune des pièces mais malheureusement il faut que je me limite, car légèrement analysant et perfectionniste je risque d'y passer trop de temps et de dépasser mes échéances.
Je suppose qu'il t'a fallu de nombreuses années pour arriver à ce niveau de compréhension et de compétence, admirable en tout cas...
Mais cela est tellement mieux de comprendre pourquoi on fait les choses et permet ainsi d'aider à la mise en œuvre, au choix des matériaux, et ainsi éviter de faire certaines erreurs. Quelques soient les résultats je t'en suis déjà très reconnaissant.

D'un point de vue pratique, n'ayant pas une grande marge de manœuvre je vais suivre 2 règles plutôt simples :
1- décider de la surface / hauteur maximum acceptable pour chacune des pièces sachant que 100mm plenum sera le minimum au plafond et 70 minimum pour les cloisons (70mm petites pièces, 90 pour le salon).
2- refaire ce qui ne respecte pas la regle 1
3- placo phonique doublé et laine de verre systématique
4- puisque la valeur de l’atténuation d'un mur est la valeur de la partie la plus faible, je banni les spots, je retire les meubles fixés aux murs dans le bureau et j’investis dans de bonnes portes.

Questions bêtes :
- sur le plenum on est d'accord qu'on ne parle pas de vide, mais rempli de laine de verre ?
- pourquoi croiser le placo sachant que de cette manière les joints vont se croiser en 4 points. alors qu'en les posant dans le même sens en décalé ce n'est pas le cas ?
- concernant l'absorbant : les mousses absorbantes dans une pièce (si elles sont efficace, et je suppose que oui car utilisées par les pro en audio) sont utilisées pour le traitement du son, mais ont aussi pour effet (il me semble) de piéger le son
et ainsi limiter la "sortie" du son.
Disposée dans un faux plafond ne permettent elles pas d’améliorer l'absortion (du genre placo, laine de verre, mousse absorbante orientée vers le plafond) ?

[agitateur]

1- décider de la surface / hauteur maximum acceptable pour chacune des pièces sachant que 100mm plenum sera le minimum au plafond et 70 minimum pour les cloisons (70mm petites pièces, 90 pour le salon).
2- refaire ce qui ne respecte pas la regle 1
3- placo phonique doublé et laine de verre systématique
4- puisque la valeur de l’atténuation d'un mur est la valeur de la partie la plus faible, je banni les spots, je retire les meubles fixés aux murs dans le bureau et j’investis dans de bonnes portes.

1 comme tu peux....On parle bien de plénum ( qui est rempli de laine en fait ), l'épaisseur totale paroi avec le placo est donc supérieure.
Sur une construction, j'avais demandé une cloison "spéciale" entre la partie jour et la partie nuit ( et le reste en 72/48 normal ). Ici c'était rail de 100, double peau d'un coté simple de l'autre. La différence de performance est considérable, tu peux relever de 20 dB l'isolement.


3 placo phonique inutile. Le standard fera le job, ça se joue pas la dessus. Placo ( la marque ) fait sinon des bons produits, c'est pas le sujet. Mais le "phonique" est mis en oeuvre dans ds systèmes ou c'est le système qui fait le gain, pas la plaque. Le phonique ( la plaque ) c'est du marketing pour vendre nettement plus cher ( en général ) un produit trés trés proche. Demandes les prix, tu vas voir les écarts ( en temps normal ...)
Oui, laine systématique.

4 oui, les trous et un "truc" bcp moins performant a trés vite une forte influence. Des vis dans les murs pour des meubles ou pour un tableau, ça va pas changer la vie, c'est petit. plusieurs trous de spot de 10 cm dans un plafond c'est une catastrophe.

Sur les questions:
1 oui laine, vas y la GR32 qui se trouve un peu partout.

2 oui, croisé ou décalé fortement. Ca gagne en "solidité" ( versus une seule plaque ), ça diminue la fréquence propre de la cloison par construction ( le rail + les plaques sur une paroi )

3 les absorbants.
Les courbes ou données de performance que tu vois sont des extrapolations normatives à partir de mesures, ou bien des mesures aux fréquences indiquées.
Il existe au moins 2 méthodes normées ( en salle, ou bien le tube de Kundt ) qui aboutissent à des valeurs différentes.......Si on rajoute la notion d'angle d'incidence, les perfs sont toujours inférieures ( ou TRES inférieures ) à ce qui est annoncé ( les valeurs alpha sabine sont inférieures ).
Absorber au dessus de 500 ou 1000 Hz, des matériaux trés communs le font correctement, mais ça n'isole pas ( sauf tout au plus de 1 ou 2 ou 3 dB ).
En fréquence plus basses, celà reste TRES difficile et trés problématique.
Ceci est la perf de la mousse mélamine, celle qui coute cher:
Même le 100 % reste un peu "théorique".

La mousse absorbante joue sur l'acoustique, ce n'est pas phonique ( ou à la marge ).
Ca peut même être contre productif dans un sens: quand l'acoustique est "bonne", on peut monter le volume plus haut sans s'en rendre compte, sans que ça casse les oreilles, mais les voisins eux, ils recevront plus à la fin C'est pour ça ( pas "contre" les voisins ) que j'ai un mur derrière les enceintes principales en salon, avec 10 cm de mousse mélamine, elle même à 10 cm du mur. C'est acoustique, pour limiter les réflexions primaires des enceintes ( centrale et les 2 principales ) sur le mur arrière.

Pour faire trés simple, si une mousse absorbe 50 % à une certaine fréquence, alors virtuellement elle baissera le "son" de 3 dB de l'autre coté de la paroi ( mais en fait, ... ).
Et tu notera que pour avoir de la performance en basse fréquence, une fois de plus, il faut de l'épaisseur......

[agitateur]

Il ne s'agit pas forcément d'aller trop dans le détail, il s'agit perdre 3 jours de plus si nécessaire pour savoir quoi faire ( ce qui marchera un peu ou assez ) au lieu de faire de l'inutile.
Le travail simple inutile, même pas cher, c'est 100 % de dépense pour rien.....

Prenons le cas de la porte, tu parles de 50 dB. Prenons cette valeur.
Je pense que tu dois avoir le sonomètre réglé en pondération A, ça doit être écrit ( dB (A) ). Passes le en C si tu peux régler, sinon il faut en tenir compte.
Si tu es en c, changes rien.

Le A est utile en configuration de reproduction sonore par exemple.
Mais le A en isolement de bâtiment est un artifice qui ne rend pas la réalité ( sur les sons graves et médium bas ). Mais il est utilisé pour certains produits commerciaux, puisqu'il est facile de faire passer une merguez pour un produit miraculeux ....
Regarde ci dessous.
Z pas de pondération.
Les courbes A et C.
Si on mesure un son" pur" qui est à 100 Hz, avec le sonomètre en A, la mesure affichée sera 20 dB plus faible que le son non pondéré. dB avec le même sonomètre mais réglé en C. Juste une question de réglage...
Sound-Pressure-Level-Frequency-Weightings-540.jpg

La pondération A est réglé sur la courbe isosonique à zéro sonie ( courbe dans un message plus haut ). Ca pondère beaucoup trop, il faudrait pondérer moins pour être réaliste en bruit environants.
Cette pondération excessive permet de limiter énormément l'absence de performances de tout ce qui est isolant mince, multi couche mince, cloisons minces, etc.....
Techniquement les valeurs peuvent être justes, mais le résultat acoustique pratique à l'oreille sera "faux".
Si tu es en A, il est plus facile de tomber à 23 dB en "silence" car la mesure zappe les bruits de fonds de ventilations, bruit d'air dehors, etc....et en passant en C le 23 dB peut monter à 30 sans qu'on s'en apercoive vraiment.
Et puis aussi on est aux limites basses des micro de smartphone.
Les zones d'habitation à protéger du bruit, les bords de route, les zones aéropors, et le cadre juridique en cas de nuisance, c'est en A.....du coup la nuisance réelle n'en sera pas une dans les chiffres, c'est plus facile.......

Revenons à la porte.
Imagineons 50 dB en C ( exemple ) en bruit de porte palière de voisin.
Voici un bruit de porte.


Le gros claquement final de la vidéo, c'est un bruit "riche", son spectre est ceui ci:
porte spectre.jpg

Ensuite, il faut tenir compte du fait que pour n'importe quel matériaux de parois simple ( brique, béton, vitrage, etc.....), le coefficient d'isolement R augmente de 4 dB à chaque doublement de fréquence.
En gros, un mur lourd ( mur extérieur ) aura la ligne rouge.
Une cloison plus légère aura la même pente, ce sera la courbe verte par exemple, mais plus basse. Plus la cloison sera faible, plus la courbe sera basse.
Les aigus sont facilement isolés, il ne reste que les graves qui passent.
D'ou l'importance d'une construction performante en basse fréquence, puisque c'est toujours là les emmerdes.
Du moins, une cloison légère restera assez médiocre en basse fréquence, mais on va éviter d'ajouter des creux de performances en plus ! Donc pas de fréquence critique en bas ou de fréquence de résonance, sinon ça sera pire encore.
porte 2.jpg

Un dernier exemple sur les limites de la pondération A.
Un appareil fait du bruit.
2 modèles similaires, à gauche l'appareil A et à droite le B.
Les 2 ont exactement la même "note" officielle avec un "bruit" à 89 dB ( A ).
Une PAC aurait un valeur plus basse, mais avec plus de contribution des barres en son grave / basse fréquence.
L'appareil A est significativement plus bruyant dans les bandes d'octaves graves. Et il sera encore plus avec un groupe en extérieur et une fenêtre à qq mètres, avec mesure de l'intérieur, ce qui est une situation courante.
Pourtant, officiellement, A et B auront la même notation de "bruit". C'est la pondération en A qui permet cet artifice, aux dépends d'une information pertinente pour le consommateur.
CTA et pondération A.jpg

[sokertsv]

je répond rapidement ce soir sur la question du sonomètre en effet j’étais en pondération A, et en C l'aiguille bouge au moindre petit bruit et effectivement les pics explosent.... le minimum aussi et passe globalement à 43db..
je testerais en présence des voisins

Justement à propos des spots.. je discutais hier avec mon beau frere, qui à la "chance" d'avoir une hauteur sous plafond de 2.7 et isolé sur 20cm et se plaint encore de certains bruits aériens. Je me rappelle lors de la crémaillère tout
content de me montrer les enceintes qu'il à fait poser au plafond, aujourd'hui j'y repense autrement

Ou alors de gens qui pensent qu'une isolation ne sert à rien alors que 90% des plafonds isolés ont des spots... (mes voisins du dessous par exple )

Sincèrement vu le nombre de gens qui se plaignent du bruit, et les contre vérités que l'on lit, dit, ici ou là, agitateur tu es d'utilité publique !

[agitateur]

je répond rapidement ce soir sur la question du sonomètre en effet j’étais en pondération A, et en C l'aiguille bouge au moindre petit bruit et effectivement les pics explosent....

Tu pensais quand même pas que tu allais m'avoir sur ce genre de truc, comme si j'étais un oisillon tombé du nid
En extérieur ( avec 3 km/h de vent dans les feuilles, ou sans arbres et une route à 3 kilomètres.....) ou en intérieur ( ventilation, un bloc frigo 1 pièce plus loin, etc....) si on a 30 dB dans une chambre, c'est déjà trés bien et plus que bien ( en C ).

Ce qu'il faut faire en C, c'est re mesurer le niveau de référence "calme" sans aucun bruit parasite, genre pour dormir. 35, 40, etc...Tu dira.
Ensuite, le bruit des portes palières des voisins de même niveau, le bruit claque porte entrée immeuble, le bruit du camion poubelle, les conversation des voisins, il faudra recommencer, en C toujours.


je ne m'étendrai pas plus que celà sur les enceintes au plafond.....
- une paire pour faire de la "stéréo" dans la cuisine, pour faire du bruit, pourquoi pas.
- si on parle d'enceintes d'effet dans le salon et au plafond ( le dolby atmos ), on peut dire que Dolby est trés fort en marketing pour le particulier. La salle en France la plus aboutie au niveau d'un particulier ( des dizaines de K€ pour l'électronique + pareil en enceintes + pareil en traitement acoustique + isolement phonique + gros oeuvre ) a démontré que la piste "commerciale" d'un film en BR destiné au particulier, c'est du grand n'importe quoi. Mais ça fait un son comme à la fête foraine, ça pête partout, mais ça n'a rien à voir avec la piste "pro" envoyée aux cinémas. C'est pour ça que reste en 5.1 ( même si de toute façon je n'aurai pas les moyens ...). Ceci étant, ça se vend bien, et les beaucou d'Home Cinéphile sont content d'avoir plus d'enceintes, des enceintes partout. Même ( et surtout ) quand la pièce sonne une casserole en simple "stéréo" et à bas niveau d'écoute.
Bon, on choisit pas toujours ses beaux frères, hein
Une enceinte "InWall" avec le HP au ras de la paroi rigide a quand même des avantages, mais il faut que la mise en oeuvre suive.
Pour des enceintes arrière d'effet, puissance sonore assez mesurée, il faudra 20 ou 30 cm de laine de verre minimum dans le doublage. Avec des enceintes frontales et les caissons ( écoute normée ampli à -0dB, volume calibré, etc....), le montage de qualité demandera plutôt une épaisseur de laine de verre de ......1 mètre

[agitateur]

Ou alors de gens qui pensent qu'une isolation ne sert à rien alors que 90% des plafonds isolés ont des spots... (mes voisins du dessous par exple )

Tu peux calculer facilement la perte de performance d'une paroi quand elle a un trou, ou bien une partie de la paroi contient un élément de capacité isolement phonique moindre.
Voici le graphe qui simplifie la vie.


Prenons la ligne rouge pour commencer ( c'est facile ! ).
Une porte intérieure vaut -25 dB ( en vrai c'est une valeur moyenne, ce sera moins à basse fréquence et plus à haute fréquence, voir plus haut ). Ce sera aussi une porte intérieure trés trés correcte, pas une isoplane de base des années 70 ou 80.
On va évaluer la perte de performance d'une porte par détalonnage.
Au milieu c'est 25 dB. Pourquoi ? J'ai pris une porte à - 25 dB, et le détalonnage, c'est de l'air, c'est zéro. Donc delta = 25 dB.

A gauche, c'est le rapport de superficie. Ici, j'ai fait simple, la ligne part de la valeur 200.
J'ai considéré arbitrairement une porte de 2 mètres de haut et un détalonnage de 1 cm. Soit un rapport de 1 sur 200 ( détalonnage de 2 cm il faudrait partir de la valeur 100 à gauche ).

Le résultat ? il se lit à droite
on tombe sur 4.
Ca veut dire que la porte qui vaut moins 25 dB, elle en vaut ( avec détalonnage ) uniquement 25-4 = moins 21 dB

Tu peux faire le même calcul si tu connais les tailles cumulées des trous des spots plafond, et la superficie plafond, et le gain plafond sans les trous.

[sokertsv]

oui le beau frère je l'adore mais il n'a pas l'oreille musicale
oh la !! alors si on commence à parler audio j'ai pas commencé mes travaux
je me suis récemment remis à l’électronique (ma formation de base) et comme j'ai une passion pour la musique j'ai tout récemment eu pour idée de reprendre l’électronique par le biais de la conception d'amplis audio (juste pour le fun et pour me remettre dans le bain), aussi à cause (ou grâce) aux vidéos de Jipi (que tu dois connaître ?!), sur lesquelles je suis tombé un jour par hasard .
L’étape d’après sera de me faire une pièce audio pour écouter de la musique (le bureau) mais bon j'ai conscience de ne pas avoir encore les connaissances (ni la priorité ni le budget...), mais ça me fera les vieux jours

pour en revenir aux mesures en réalité à l'instant dans une pièce "au calme", voisins couchés, fenêtres et porte fermée dans le bureau, l'aiguille oscille autour des 41db (bizarrement je n'entends rien, j'ai même éteint le PC pour le test).
Pas simple de capter les bons moments mais j'ai tenté une mesure avec le bruit des voisins (aériens discussions) dans les mêmes conditions (+ rires pas trop forts) et je suis monté à peine à 47db, 52db lorsque j'ai posé le téléphone près du mur... par contre une porte qui claque ça pic à 70 !
bizarrement ce sont les bruits de choc (les + forts) que je supporte le plus, peut être parce que plus brefs et plus rares...
A suivre mais la démarche est effectivement intéressante pour se familiariser avec l’échelle logarithmique

Au passage on est d'accord que les db en phonique sont bien la différence entre le bruit d'un cote et de l’autre de la cloison ? c'est a dire que si on à une cloison qui 'isole' à 10 db on aura du coté émetteur du son par exemple 50db et de l'autre 40 db ?
Si c'est la cas et si je les discussions de mes voisins sont mesurées à disons à 70db et que je les mesures dans mon cas à 52db, mon mur isole t'il à 18db ? ou est ce que je doit prendre en compte de mon côté uniquement le bruit émergent ?
auquel cas tu aurais une méthode de calcul ? est ce que cela fonctionne dans les 2 sens ?

[agitateur]

Si c'est la cas et si je les discussions de mes voisins sont mesurées à disons à 70db et que je les mesures dans mon cas à 52db, mon mur isole t'il à 18db ? ou est ce que je doit prendre en compte de mon côté uniquement le bruit émergent ?

Oui c'es l'idée de base, mais aprés y'a un concept à tenir en compte.
Pour la quantité "totale" de bruit qui arrive à tes oreilles, c'est vrai.
Le bruit total mesuré c'est la "somme" des bruits à chaque bande d'octave ( bon, c'est pas la somme "+" mais l'idée est là, ça suffit pour comprendre ).

Donc je remets ce graphe pour la suite.
40 dB ( en C mais je vais pas répéter à chaque fois ) c'est un bruit de fond. Tu ne l'entend pas vraiment, c'est quasiment "calme" car c'est des basses fréquences que l'oreille entends avec des seuils de perception un peu haut ( la courbe en sonie ).
50 dB la discussion des voisins entendue chez toi.
Mais attention ! la composition du spectre reçue / entendu chez too, elle est différente de la source à l'émission dans le salon des voisins.
Dans le salon des voisins, ça serait le graphe de base ( c'est le bruit de porte ).
Ton mur actuel isole comme la courbe verte.
Ce qui est au dessous du la ligne verte, c'est isolé, tu ne l'entends plus. Ce qui est au dessus de la ligne verte, c'est ce qui passe, qui te parvient.
C'est normal qu la discussion que tu entends, elle a un son plus "grave" que la discussion dans le salon voisin.
Donc si on refaisait la somme de ce qui dépasse la ligne, au dessus, au aurait alors les 50 dB que tu mesures chez toi ( avec DANS ces 50 dB la composante "silencieuse" en base de 40 dB ).



Du coup, ce qui tu rajoutes en isolement complémentaire, celà doit être performant dans ce qui dépasse le vert. Et là, il ne faut pas de creux de performance.
Donc, pour de l'isolement efficace, on est obligé de tenir compte AUSSI du spectre sonore génant ( en gammes de fréquences ) ET de la capacité de l'isolement ajouté à ces fréquences qui dépassent.
Les seules valeurs "brutes" ne sont pas suffisantes.
Donc il te faut une augmentation d'isolation de 10 dB, mais à ces fréquence "basses".
Dans le cas du graphe ( c'est un exemple ) il faudrait donc passer de la courbe verte à la courbe rouge, qui est 20 dB "mieux" puisque 20 dB au dessus. Peut être remonter de 10 serait suffisant, avec des basses inaudibles dans ton "silence" ambiant.

Le souci des solutions rajoutées en doublages minces et mal pensés, comme je l'ai souvent répété plus haut, c'est que c'est farçi de points de faiblesses: des fréquences critiques, des fréquences de résonnance, non désolidarisation, etc.....donc à chaque point faible, la ligne subit un gros creux de 10 dB ( plus ou moins ). C'est pour ça le résultat pratique est souvent loin des attentes théoriques centrées sur une seule valeur.

Tu peux tenter un enregistrement sonore de 2 secondes pendant qu'une porte palière claque ( par exemple ), ou 5 secondes pendant une discussion voisins. Ca peut donner une idée du spectre entendu chez toi, il suffira d'héberger l'enregistrement pour que je puisse le télécharger.

[agitateur]

Dans mon message 48, le graphe suivant n'est pas passé, je recommence il est important.

C'est le graphe d'une paroi sandwich. Typiquement une double paroi dur 1 / laine / dur 2. La Fréquence résonence à 80 Hz est une exemple pur.
dur 1 et 2 peuvent être placo, ou bien en doublage rénovation dur 1 = hourdi lourd, et dur 2 = placo.



A gauche de la fréquence de résonance, l'isolement se comporte comme une paroi simple. Rajouter 20 kilos de placo sur 200 kilos d'hourdi, ça isole comme 220 kilos, ça ne fait aucune différence, le faux plafond est inutile. Dans le faux plafond chambre existant, cette Fr est à 122 Hz.

Autour de la Fr, l'ajout du faux plafond c'est PIRE que s'il n'était pas là.....zut !

Aprés ( à droite de cette Fr ) c'est bien mieux, c'est là ou le système sandwich devient efficace.
Si le placo simple est remplacé par du double, et avec du plénum de 100 mm, cette Fr descend à 62 Hz.
Avec un placo à coller au mortier avec 3 cm de laine, la fréquence résonance est à 200 Hz, plein spectre des voies, c'est fort dommage......

Ensuite, les "accidents" en dents de scie en haut, ce sont les fréquences critiques des matériaux des parois. Ca aussi ça se calcule.

[agitateur]

En synthèse, en version applicative, je vous propose un exemple avec un graphe, pour le doublement de parois existantes ( murs ou faux plafonds ).
Et on pourra pas dire que je n'ai pas justifié plus haut tout ce qui se passe....

Les barres bleues, c'est toujours le bruit de porte à la source.
Si c'était le salon voisin ( TV + discussion animée ) ce sera le trait bleu clair en épais ( moins de basses et plus de médiums ). Le bruit dans le salon à la source.
Evidemment, plus le son émis est fort, plus les barres bleues sont hautes ( ou la courbe bleu clair ).
Evidemment aussi, plus le mur de base est performant, plus le graphe rouge est haut ( ou bas si le mur est mauvais )

Les courbes jaunes vertes et rouges, ce sont des parois.

Rouge le mur seul de base en paroi simple mono composant ( un hourdi, un mur brique, un mur béton, etc....). Mur insuffisant puisqu''on voudra le doubler, puisqu'on entend des voisins....
Le creux rouge à 150 Hz correspond à la fréquence critique d'une paroi béton de 12 cm épaisseur ( on aura une autre fréquence critique avec autre chose ).

En vert c'est un doublage mal fait et mal pensé, qu'on retrouve souvent. Montage non résilient ( non désolidarisé ), plénum trop mince, etc..... Enfin, le vert, c'es la somme mur + doublage.
Le premier gros creux vert, c'est la somme de 2 choses: la fréquence critique béton initiale 150 Hz + la fréquence de résonance à 180 hz ( ici un plénum de 3 centimètre en doublage de 12 cm de béton ).
Le 2eme creux plus loin à 2500 Hz, c'est la F critique d'un placo simple.
A partir de 200 Hz et plus haut, c'est linéaire et parallèle avec la courbe rouge de base. L'écart entre les 2 lignes pourra être trés proche de zéro avec une mauvaise mise en oeuvre. Ou trés souvent de seulement qq dB, ce qui rend le doublage inaudible dans son apport. Un doublage de placo léger sur une cloison lourde base, non désolidarisé, ce sera un gain vraiment proche de zéro.

En jaune, c'est un doublage intelligent. Ici un double placo avec visco élastique, suspente acoustique, double épaisseur et plénum de 10 cm.
Le 2er creux à gauche, il est "bas en fréquence" puisque plénum plus épais surtout ( et double placo mais ça joue peu ). En réalité il est même plus bas ( 60 Hz ) mais j'ai décalé un peu sinon je pouvais pas le dessiner.
Aprés ce 1er creux, la courbe prends l'ascenceur pour l'efficacité. Car c'est une double paroi crée, mais par la pose désolidarisée et par ce fait. Le cisco élastique entre placo ( si rajouté ) permet de grimper plus fort / plus vite, et d'aller plus haut. Ca élimine aussi des creux ultérieurs en gommant des fréquences critiques autres ( F critique placo, F critique chassis + plaques, etc....)

Le son émis au dessus de la courbe d'isolement, il passe et il s'entend. Ce qui au dessous ne passe pas, il ne contribue pas au son "entendu" / reçu.



Pour toutes ces raisons, on peut donc rappeler quelques éléments:
( mais seulement pour les courageux qui auront eu la volonté de comprendre.....donc sans doute trés peu de monde dans le grand public, même si gêné tous les jours par le bruit ambiant des voisins ).

1) connaitre le bruit source gênant. Ca donne une idée de son spectre ( en fréquence ). Par exemple, un bruit extérieur de type X, quelle bonne fenêtre choisir. En réalité, un produit certifié à moins YZ dB, c'est une valeur pondérée moyenne, ça ne veut pas dire grand chose pour l'utiliser correctement.

2 En cas de doublage, il faut tenir compte que le bruit qui parvient, il est déjà "isolé" partiellement par la première paroi. C'est le plus difficile, car les hautes fréquences ( et une bonne part des moyennes ) sont déjà éliminées. Donc il reste le plus dur à enlever en bruit résiduel, les basses fréquences.

3 faire le bon montage. L'impact des matériaux n'est pas forcément "nul", mais aucune recette miracle n'existe si on veut une solution "mince". Sauf à ne pas respecter des règles physiques, mais imaginer les violer risque fort d'être une tentative assez vaine.