Question sur isolation

[agitateur]

Une pré-conclusion pour ce soir ( avant un message à suivre pour le vitrage ).
Aprés çà, je crois qu'on s'approche grandement du stade ou Sokertsv devra mettre les mains sur les outils et les fournitures

J'avais participé longuement à un sujet ouvert en 2011 sur le sujet phonique. C'est ce sujet, ça finit à 8 pages.
https://forums.futura-sciences.com/h...cher-bois.html
En 2021, c'était 100 000 ouverture du sujet ( lectures plus ou moins partielle .....). Sans doute bcp de cliqueurs ont vite abandonné, peut être une poignée de personnes en a profité pour des travaux plus adaptés.
Je viens de regarder, à ce jour c'est 130 000 ouvertures.
30 000 ouvertures de plus, mais je n'y ai jamais fait mention ni renvoi. Donc des gens qui ont fait des recherches par mots clefs, sans doute.

Je n'ai pas relu ce que j'ai écrit à cet époque, y'a pas de raisons que j'ai changé d'avis, je doute que la physique phonique ait changé.
La différence entre 2011 et maintenant, c'est que j'ai plus de recul pour aller "cibler" plus vite ( je dirai "renifler" la situation ) notamment en cas de rénovation et pas construction, ce qui est le cas "applicatif" le plus courant. Sur cette discussion actuelle, c'est plus "concret", y compris dans le spectre résiduel aprés le premier travail d'un mur actuel qui est conservé, et le "danger" des fréquences basses résultantes / résiduelles.

Ce que je développe dans ce message, je ne le reprendrai PAS aussi en détail à chaque fois sort un nouveau sujet phonique sur le forum ( donc disons une fois par mois ).
Mais je gagne du temps pour la suite, il me suffira de renvoyer vers CETTE discussion en cours
Le cas Sokerstv est un cas d'école, ce sera un "exemple" applicable et extrapolable à bien des situations. Je "crois" sans fatuité que celà peut être assez utile pour pas mal de gens, en fait.
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[agitateur]

VITRAGES ( et fenêtres / baies, etc...)

Parenthèse préalable ( des millions de foyers en appartement ancien actuellement ).
Si la grande majorité des copro est proprio occupante, ils n'ont rien à faire de l'interdiction de location des "passoires". Si'l y a pas mal de locatif, les votants à l'AG auront une autre idée.....
Ceci dit, surtout aprés le fin de la guerre en Ukraine, le fond du green deal, et du bilan CO2, reviendra vite et fort.
Je ne se serai pas étonné ( l'idée a déjà été émise, elle reviendra ) qu'avant 2030, un bien "passoire" ( en dessous d'une note DPE cible ) se voit affublée d'une rétention chez le notaire, avec une somme consignée égale aux montants de travaux de rénovation suffisants pour devenir "correct". Ou un truc du genre.
Bref, le "mauvais" DPE sera chassé, même pour un proprio occupant, avec la mise en vente en épée de Damocles et dernière mesure coercitive.
L'immeuble de Sokerstv, dans pas longtemps, il devra faire face à une réno thermique des façades. Et des millions d'autres.
Et un immeuble, c'est souvent en ville ( plus qu'en silence de campagne ) avec du bruit environnant.

Je commence par le graphe de base ( Sokerstv est en simple vitrage ).
Ci dessous, une courbe internet.
En bleu le vitrage simple actuel ( 4 ou 5 mm ne change rien ).
La réno façade, sans nul doute, passera en double thermique symétrique, du type 4 / x / 4. C'est la courbe rouge. Et oui, pas de chance. La valeur normée sera un poil meilleure, mais à l'oreille, le nouveau vitrage thermique sera moins performant que l'ancien. Pour les raisons de pondération, évoquées plus haut ( même en C c;tr bruit routier )

Il faut comprendre 2 creux dans la courbe rouge:
Le creux à 250 Hz c'est une fréquence de résonance ( vitrage double avec une lame d'air ).
Le creux à 3000 Hz, c'est la fréquence critique d'un vitrage simple de 4 mm. Il y a 2 fois un vitrage de 4 mm, donc le creux est important car il est "doublé".

J'ai repris ce graphe de base ( qui est corect et qui existe ) pour rajouter des gribouillis personnels dessus. Et on arrive au graphique 2 que je vous montre:


La courbe noire, ce serait un vitrage "optionnel" plus cher et plus lourd, avec de l'asymétrie. Un 4 / 20 /10 ( ou un truc approchant ).
Il y a toujours un creux ( puisqu'il y a un double vitrage avec de l'air ) à basse fréquence. Le creux à plus gaute fréquence est plus faible puisqu'il y a 2 fréquences critiques un peu différentes ( 2 épaisseurs de verre ).
C'est mieux, mais le gain reste relatif. Selon les fréquences, 5 ou 10 dB, ça peut améliorer pas mal, ou vraiment pas assez.

En vert, ce serait un vitrage feuilleté 44.2 Silence ( 2 fois 4 mm avec un visco élastique au milieu mais pas d'air ). Ca constitue aussi un vitrage anti effraction ( pour un RdC, ça peut remplacer des barreaux fenêtres en termes légaux ).
Mais ce feuilleté, en thermique, c'est une bouse à peine meilleure qu'un simple, donc le changement ne se fera pas pour ça en terme de réno thermique.
Il n'y a pas la fréquence réso à 250 Hz puisqu'il n'y a pas de lame d'air, pas de résonance.
Il n'y a pas ( proche de rien ) de fréquence critique car c'est sndwich + visco.

En gris, une double fenêtre avec le thermique de base 4 / 16 / 4 et une autre fenêtre en feuilleté 44.2.
Là par contre le gain devient trés sérieux.
Ce sera d'autant meilleur que la fréquence de résonance sera basse, donc que l'espace inter fenêtre bas.
Pour exemple, avec 10 cm entre fenêtre on aura une résonance entre fenêtres de 100 Hz. si on espace les 2 fenêtres de 100 Hz, on aura une résonance à 60 Hz.
La performance de la vbouble fenêtre, c'est de toute façon considérablement supérieur à la perf d'un bon vitrage phonique "seul" ( une seule fenêtre ).

Avant même que l'idée de travaux de réno thermique soit envisagés, c'est un graphique qu'il peut être judicieux de mettre sous le nez des copro.
En dehors de lieux classés, la double fenêtre aura pour élément bloquant.......le vote du syndic et PAS celui de l'urbanisme.
C'est pour celà qu'il faudra "travailler" le syndic, les colotis, AVANT le vote, pour convaincre ceux qui seront gênés par le bruit.
A l'occasion de travaux de groupes, même pour une partie seulement des appartements ( ceux qui le souhaiteront ) un coulissant posé à nu extérieur en feuilleté en 44.2 Si, ça ne coute pas grand chose. Le surcout doit devenir franchement misérable par rapport à une option de fenêtre seule qui aurait un 10 / 20 /4, lequel sera de performance assez "moyenne".
Om suffit de regarder le graphe pour se rendre compte des écarts, entre 5 ou 10 ou 25 de "gain".
Avec la double fenêtre, il faut s'imaginer le camion des poubelles non pas à 10 mètres, mais à 150 mètres avec le vitrage actuel. Je ne peux pas mieux dire pour expliquer.

NDLR sur les portes palières. ( même niveau dans les communs ) et les vitrages.
J'ai des connaissances dans un immeuble fin 70's ( sans doute "proche" du tiens ).
Le quartier est un peu chicos, ça ne roule pas en scooter échap libre, et les Audi RS et merco AMG ne font pas vroom vroom dans le coin, les éventuels conducteurs dotés habitants dans le coin savent rester discrets. . Ca ne braille pas à 2 heures du matin dans la rue. Mais ça reste un immeuble 70's avec ses limites.
La façade a été refaite ( et les fenêtres bais vitrages ) pour passer en double thermique ( au lie d'un simple ). Il y a eu des promesses de "mieux" aprés réno en bruit.
Madame est déçue, car pour elle c'est pareil.
Monsieur est très déçu, pour lui c'est plus mauvais qu'avant.
Pour le vitrage seul, Il a sans doute raison. Mais le coffrage volet a été doublé dehors, ce qui doit ajouter un petit gain. Peut être ELLE a raison, dur de statuer.
Le bruit des portes palières des voisins, c'est un enfer ( pour moi chez eux mais je le entends pas chez moi....). Pour eux c'est un peu embêtant ( l'habitude ). Les portes en bois claquent sur le chassis ! Il n'y a pas joints. Il y a du jeu entre la porte et le chassis, qq millimètres ! Le premier truc à faire c'est de mettre un joint à lèvres, un joint caoutchouc ( pas une mousse !!! ). Mais a priori personne à l'étage n'y a pensé..........le bruit c'est la fatalité, la cervelle est déposée. Enfin, si, LUI il a essayé avec de la mousse.......pas marché ! Mais la mousse qui s'écrase comme une merde, c'est pas du caoutchouc !
Tu peux essayer chez toi. Si ça marche sur ta porte, reste à convaincre les voisins ( au pire à acheter les joints et à le poser pour eux ). Entre nous, du joint au mètre à découper à coller, la dépense est assez insignifiante.
Une porte sur joints, c'est peut être 10 ou 20 dB gagnés "à la source" et autant chez toi depuis la porte du voisin au bout du couloir.
Il faut "juste" trouver le bon joint, qui s'intercale au mieux en dimensionnel, entre sa dimension minimale "aplatie" et sa dimension "sans compression". Hélas, il faut vérifier la planéité et l'espace porte / chassis, qui peut fluctuer.......

Si je regarde les stocks théoriques des joints chez le Le Roi Malin à coté de chez moi il y a peut être 20 ou 30 joints différents ( marques 3M ou autres ou Axton la marque LM ) avec différents dimensionnels.
Dans ce genre là ( il fau trouver le "bon" ).
Un peu plus d'un euro le mètre. 6 euros pour une porte palière.
https://www.leroymerlin.fr/produits/...-82036493.html
Tu peux faire un test chez toi avec le sonomètre en C.
Avec la même "force" de fermeture de TA porte palière, tu mesures dans la chambre bébé. Avant et après pose du joint ( si tu as des zones de contact rigide sur rigide actuellement ).

[sokertsv]

Salut !

pour les mesures je reprendrais lorsque mes voisins du dessus seront rentrés.
Pour ceux d'en dessous, nouvelle : ils vendent !! A croire que mon bruit à eu raison de leur bien être ou pas, La bonne nouvelle, nouveaux voisins nouvelles possibilités et je ne manquerais pas l'occasion cette fois ci, d'aller les voir et leur proposer une solution d'isolation.
Aujourd'hui j'ai un peu plus de billes grâce à toi.

Une AG en juin permettra d'engager les discutions sur la reno de l'immeuble. Je vais bien relire et intégrer ce que tu dis pour tenter de commencer au moins le provisionnement.
Mais c'est pas gagné avec le chauffage central et une abonnement gaz bien négocié, et assez peut de bruits urbains (a part les poubelles mais à 10h...).
Mais c'est vrai qu'il y à la contrainte légale qui fera mal si on ne prend pas le temps de s'y préparer.

Alors pour les portes palières, porte d'entrée et les portes des box au -1 qui claquent j'avais déjà pensé à mettre des bandes résilientes en caoutchouc (le même que pour les cloisons) mais si tu me dis que ce genre de joints marchent aussi bien ou mieux...
En effet j'en avait posé sur toutes mes portes intérieur et j'ai entendu un changement significatif (petits bruits)...

Là j'en suis à la réflexion globale de mon chantier et j'en suis à réfléchir à tomber les murs (brique creuse toujours...) entre la sdb et petite chambre car de gros bruits de tuyauterie (mes voisins ont des robinets pas adaptés à la pression de l'immeuble et ça fait un boucan ...).
Ils font généralement attention et je vais leur proposer à tous des solutions pour leur robinets mais je compte bien tenter de faire ce que je peux chez moi :
En dehors du fait de calfeutrer une max les tuyaux (là je peux faire beaucoup mieux) je me demandais s'il n'y a pas moyen de découpler ceux ci à partir de l'arrivée générale (changement de matière cuivre > plastique, élément quelconque de découplage....) j'ai beau chercher je ne trouve rien,
c'est qu'il n'y a rien ??
Si le bruit se propage par la matière (cuivre) mais aussi à l’intérieur du tuyau (l'air ou l'eau) on devrait au mois bloquer la propagation "solidienne" ?

[agitateur]

Le solidien, c'est donc le bruit généré ( avec une certaine "puissance" ) et sa propagation directe à la carcasse rigide et totale de la structure, ou au moins d'une paroi complète.

Les solutions peuvent s'additionner.

1) générer moins de bruit à la source. Le claquement de porte alu alu, bois sur bois, il cogne fort versus présence de joints. C'est pas que le joint "isole", c'est surtout que ça cogne moins. Idem en bruit de pas sur un sol ( normalement on marche moins sur un plafond ). Toutes choses étant égales par ailleurs dans la construction, le carrelage est le plus sonore, aprés le parquet bois, aprés les linéoléum un minimum "souples" ( qu'on' trouve en communs, il existe des produits trés trés durables à haut passage et usure, mais c'est pas cadeau...) enfin les moquettes "seules", et le moins sonore de tout moquette sur thibaude.
Les coup de belier dans un circuit hydraulique, c'est une source de bruit solidien par exemple.
il est clair que la conduction d'un son sera forte avec un réseau en cuivre, ça n'aura rien à voir avec des circuits en PER, mais les circuits existants ne seront pas changé sans nécessité, et certainement pas pour le bruit.

2 ) "isoler" la pièce bruyante éùéttant du son du reste, au plus prés de la source d'émission, avant que la propagation soit "large".
C'est le principe d'une paroi désolidarisée ( cloison sur semelle, joints périphériques acryliques ).
Il est clair que l'utilisation d'un collier de tuyau bénéficiant d'une patte sur "joint" élastique / caoutchouc n'engendrera pas la même conduction de bruit apportée à la structure, versus du 100 % métal. Mais celà non plus, faut pas rêver, ça pas être changé pour toi, surtout que c'est assez inaccessible et trés "chiant".
Le soldien fait parti des nuisance "faciles" à traiter quand c'est pris en construction, ensuite en réno c'est mission quasi impossible de reprendre à la source. Il ne reste donc que l'isolation "un peu plus loin".

3 quand 1 et 2 sont pas possibles ( souvent....) alors on isole l'aérien "autour" du solidien émetteur de son.

Une colonne fluide dans du collectif ancien, c'est souvent une colonne en carton pâte, en briquette ultra légère, voir en agglo ( j'en ai vu ), sans compter aussi la plaque de visite en bois de 5 mm. Tout est trés léger, ça n'isole de rien, alors forcément si le bruit est assez fort, et bien on l'entend à peine moins fort puisque non isolé......

Bourrer la colonne avec de la laine restera un effet d'amortissant, mais pas d'isolant. Donc le gain du seul amortissant sera de 1 ou 2 ou 3 ou 4 dB ( selon les fréquences, le pic supérieur à 2 dB sera obtenu aux fréquence de résonances du caisson ). Ca reste marginal. Donc il ne reste "que" la solution de refaire le caisson. En multicouche de placo ( idéalement avec visco élastique entre couches, c'est cher au m² mais en colonne les surfaces sont réduits donc c'est moins douloureux pour le porte feuille, je peux concevoir que le visco en grande paroi ait un effet prix dissuasif ). Mettre la laine que tu peux, ça reste intéressant, mais ça ne travaille pas tout seul s'il n'y a pas de masse en paroi.

Comme j'ai dit plus haut, à chacun d'optimiser son choix de matériel paroi avec sa facilité ( ou difficulté ) en logistique, outillage, savoir faire, etc.....
Un exemple à la con, en matériel, qui a des avantages ( pas de rail ) si tu as un balcon et une scie circulaire, facile à mettre en oeuvre: le béton cellulaire.
550 Kg / m². Une paroi en siporex de 10 cm, ça fera 55 Kg / m², l'isolation phonique sera liée à cette masse surfacique.
Pour mémo, avec une paroi SIMPLE, et avec désolidarisation, tu dois avoir ceci en isolement:


55 kg/m² c'est pas le nirvana, mais c'est nettement moins pire que du 10 kg / m² ( un placo simple souvent employé ) ou qu'une paroi en agglo.....( comme ton caisson de volet roulant ).
Surtout, ce qui ne se voit pas, c'est une conjonction de choses:
MAIS.....plus la fréquence est basse, plus la loi de masse devient "importante". Et un bruit d'écoulement de fluide, ce sont des freq basses ( toujours les mêmes qui nous emmerdent ).

Ce qui me conduit à dire:
- en cloison large spectre sonore ( entre les pièces, typiquement ), une cloison composite ( placo sur rail / laine / placo rail ) sera adaptée en appartement, avec la contrainte de charge admissible ( ça reste léger ).
- pour une fréquence ponctuelle "basse" ( bruits écoulements ), pour une utilisation ponctuelle en surface au sol et en masse apportée, la cloison siporex 10 centimètre peut avoir du sens. Sauf que mine de rien, ça accuse un peu de poids. Sur une hauteur de 2.50 m, et sur un mètre linéaire, ça fait 55X2.5 = 137 kilos. Ca va pour un conduit, mais si tout l'appart était traité comme celà, la masse apportée mangerait les 2 tiers de la masse admissible sur avant les occupants, l"équipement et le mobiler. Ou la moitié avec des pièces plus spacieuses et moins de cloisons ( enfin faudra calculer, combien de m² sol tu as et combien de ml de cloison en tout ).

Pour la semelle sous un mur en béton cellulaire, il existe des plaques chez bricol'tout et les autres. Des plaques de 1 cm épaisseur en 60 cm X 60, dans les 12 euros la plaque. Normalement c'est pour mettre sous les lave linge et ce genre de truc.
Je signale qu'il suffit de couper des "morceaux" de 10 cm par 10, un sous chaque pied, et avec une plaque on peut faire 36 plaques sous pieds, soit 9 appareils.
Cette plaque( une seule ) de 60 cm par 60 cm, ça te fait 3.60 m linéaire de semelle sous cloison lourde si largueur de bande de 10 cm.Tu vois, j'essaies de tenir compte de la contrainte budget

[agitateur]

Une AG en juin permettra d'engager les discutions sur la reno de l'immeuble.

Alors pour les portes palières, porte d'entrée et les portes des box au -1 qui claquent j'avais déjà pensé à mettre des bandes résilientes en caoutchouc (le même que pour les cloisons) mais si tu me dis que ce genre de joints marchent aussi bien ou mieux...

L'AG de juin.
Ce qui n'est pas inscrit à l'ordre du jour peut être discuté de manière totalement informelle, mais ça vaut la discussion sur le parking du syndic entre 3 membres, donc ça ne vaut rien ( sauf prendre la température des autres ce qui peut être trés instructif ).
Le président de copro ( ta voisine au dessus ) sait forcément ce qu'il y a a l'ordre du jour, elle peut influencer fortement ce qui y figure...ou pas.
Je ne veux pas t'alarmer sur le bilan thermique de ta résidence, mais c'est un vrai sujet d'actu. Le vendeur du dessous, parles lui ! S'il vends, il va DEVOIR faire une pile de diagnostic divers ( ce serait toujours sympa de savoir, moi je dis ça vaut une invit' pour apéro dinatoire pour savoir ). Le DPE sera trés important, entre autre. La note sera déterminante pour savoir dans quelle échéance de temps ( selon le calendrier actuel prévu dans la loi ) les logements de l'immeuble ne seront plus admis en locatif, ce qui ne perturbera pas les proprio occupants résidants, mais autrement plus les bailleurs ( s'il y en a ).

Tiens en compte aussi le fait que le bailleur refusera TOUS les appels de fond pour travaux tant qu'il n'a pas vendu. Un fond appelé à une échéance est dû par le vendeur selon la date de vente. Si les travaux sont faits dans 1 an et demi, et vendu aprés la fin d'appel de fond dans 6 mois ( c'est un exemple ) , le nouveau proprio en profitera mais celui qui aura payé...ce sera le vendeur. T'es pas obligé de lui dire à l'apéro, mais tu peux en tenir compte, il sera un élément bloquant à toute dépense tant qu'il n'a pas vendu.

Les joints ET les bandes résilientes.
Tu n'obtiendra jamais ( sans doute ) la dépose des portes, creusement du béton, etc...puis intercaler du résilient. Sans doute ceux qui paient le prix tiennent compte du rapport Q/P de l'appart' et font "avec" le bruit, sauf toi, mais sans doute dans une situation trés minoritaire ( ce qui ne t'empêche pas de sonder les voisins, mais quand il faut payer y'a moins de monde ). Sans parler des proprio bailleurs qui ne résident pas ! C'est quoi la répartition des tantièmes ( en gros ) entre les résidents et les occupants ?
Quand j'étais étudiant, ( hier ou presque, donc il y a 30 ans et un peu moins à ma ma sortie ) j'ai passé 5 années dans le même studio. J'habitais au 2eme, presque "au dessus" de la porte d'entrée principale ( 25 logements ). Porte alu vitrée sur chassis fixe alu vitré autour. J'avais "investi" dans un tournevis ( même pour un étudiant, ça reste une dépense envisageable ), pour effectuer moi même le réglage du groom. Un rappel juste suffisant pour fermer le loquet, pas plus ( et autrement moins puissant que le rappel "standard" à chaque changement de groom avec un énorme claquement ). Et puis aussi de la colle ( genre bi composant ou autre, je sais plus trop ) et des butées silicone / caoutchouc. Judicieusement placées, ces butées empêchaient le contact alu sur alu. Je ne saurai le chiffrer, à l'époque il n'y a pas de smartphone avec appli sonomètre, mais le gain était trés sérieux pour l'oreille.
A cette époque, j'ai eu une voisine ( la porte palière à droite ) pendant de longues années. En plus d'être outrageusement charmante ( à un niveau qui frise l'indécence ) et globalement trés intelligente, elle avait besoin de "calme" pour des études pas trop courte ( elle était en dentaire ). Locataire elle aussi. Elle adorait la localisation, l'endroit, l'immeuble, mais comme dans tout collectif avec plein de petits logement ( des studios et studio bis ) elle acceptait "moins" le bruit. Dans le contexte, c'était des cloisons inter appartement trés trés légère ( briquette ? ), du hourdi plafond en bois, et un mur façade de 80 cm d'épaisseur en pierre. Je n'étais pas un voisin "bruyant" pour elle, je cherchais le calme aussi. Ses parents ( à fond perdu puisque locataire ) avaient fait le tour des suggestions et des artisans, et avait retenu une solution, pour doubler entièrement le plafond et les cloisons de 1 cm de liège. Mes connaissances phoniques étaient quasi nulles ( hors de mon champ d'étude ) et j'ai eu mon premier ordi dans le studio avec un forfait internet vers 1998 / 1999 ( de toute façon, le contenu .net était misérable versus maintenant ). Du peu que je pensais avoir compris ( à la BU et des bouquins sur le sujet ) je ne voyais pas la source de gain en isolement par le liège, sauf en acoustique pour le confort de "discuter". Ce fut le cas, le gain à l'oreille était nul en isolement ( le cout des travaux était moins nul ! ). Par contre, mon travail totalement individuel sur le sas d'entrée, tout le monde l'a entendu !!!! Et pourtant, c'était essentiellement du "bon sens", pour une somme dérisoire. A un point que un peu plus tard ou les années suivantes, certains locataires m'ont donné 5 francs ou 10 francs ( oui, avant l'euro ) pour "participer" aux achats colles et butées / joints. C'était rigolo, instructif, participatif. C'est aussi un moyen de montrer que le collectif peut exister avec de la cervelle à prix symbolique. Quand c'est un appel de fond de copro, c'est nettement moins symbolique, ça gratouille fort le fondement ( et le portefeuille ) et là y'a plus grand monde.........il te faut en tenir compte.

Un autre document, qui à mon sens illustre énormément de choses ( je vais en zapper tellement on peut en dire ).
On revient à l'aérien et on quitte le solidien.
Je re précise, même si l'essentiel est sur le graphe.
Il s'agit de cloison composite symétrique avec placo de chaque coté:
En rouge, montage sur rail dédié ( rail 90 mm ici )
En vert montage sur chassis bois ( même épaisseur ).
90 mm de plénum rempli de laine dans tous les cas.
Graphe de gauche ( les valeurs les plus basses ), c'est de chaque coté un placo simple. Graphe de droite c'est du placo en double peau BA13.



On peut en tirer pleins de points, notamment:
- la valeur Rw ( performance commerciale souvent mise en avant, qui est une moyenne trés pondérée ) est portée par les valeurs à moyenne ou haute fréquence, qui ne sont pas forcément représentatives de la gêne occasionnée. Donc il faut reprendre à zéro pour analyser le spectre sonore de la gêne ( sur ce topic, je crois avoir pas mal développé sur ce sujet ).
- le chassis bois est inférieur au rail ad'hoc ( ton ancien faux plafond ) sur la valeur "moyenne" pondérée.
- en basse fréquence, le doublement de paroi placo sera bien plus bénéficiaire que le chassis. A mettre en perspective ( celà n'est pas montré ici ) avec un plénum suffisant comme j'ai expliqué plus haut. Ici on a 90 mm, ce n'est pas du rail de 48 standard.
- si la mesure "globale" en une seule valeur était exprimée en Rw c;tr ( et pas en Rw "simple" ), la double peau gagnerait un écart plus grand avec le simple parement.
- avec un visco élastique entre les 2 peaux ( ce qui ne peut PAS se faire avec une peau simple ), le graphe serait un peu décalé vers la gauche. Donc un gain en performance "basse fréquence" qui sont les plus emmerdantes.

Pour rappel final si nécessaire sur ce chapitre des parois composites: les valeurs ici sont celles d'une paroi parfaitement désolidarisée en pourtour. En doublage ( comme expliqué plus haut ) ce sera plus compliqué. Un plénum trop mince + une simple peau + une pose non résiliente ( ton faux plafond existant en chambre ) + un besoin en doublage d'isoler à fréquence basse à bas médium ( puisque l'hourdi lourd a déjà traité les fréquence médium haut et haut ), et bien ce faux plafond existant a un gain qui s'approche de zéro. Mais dans le doute, je préfère argument une fois de plus

[sokertsv]

oui des bailleurs y en 3 sur 10 pour le moment, et effectivement l'histoire du DPE pour le locatif à déjà été discuté et il me semble que même à la vente d'un logement, il faudra le DPE de l'immeuble...
Ca se complique en effet... mais si ça peut limiter les bailleurs qui n'en ont rien à faire des questions d'isolations (thermique et phonique) je me dis que c'est pas plus mal.
Et j'ai pas l'intention de louer... ni de vendre pour le moment
Mais oui j'ai déjà plus de billes grâce à toi pour venir en discuter en AG.

Bon je continue sur mes plans (j'ai remis mes travaux pour début juin) et j'avais quelques questions sur la mise en œuvre :

- pour les pièces du bas une fois que j'aurais fait tomber les cloisons, ne vaut il pas mieux faire d'abord le plafond (commun à la petite chambre/bureau et éventuellement cuisine)
avant de monter les cloisons (pour des question de résilience) ?

- dans le cas contraire : le bureau et la petite chambre sont des petites pièces ou je pourrais faire un plafond autoportant. Ne sont ils pas plus efficaces phoniquement puisque pas en contact avec le plafond,
mais seulement avec les cloisons déjà isolées et désolidarisées ?

- je pense refaire quelques conduits en siporex du coup, mais comment fixer la semelle ?
j'ai vu qu'il faut poser le siporex sur un genre de "rail" collé, dois-je coller le rail sur la semelle qui sera elle-même collée au plancher et sur les cloisons ?

- je souhaites vraiment isoler la petite chambre des bruits de canalisation de la sdb (en + du travail dans la sdb), je me demandais si par expemle ;
je monte un mur en siporex de 5cm doublé (rail 48 + placo 13) -> 111mm (je sacrifie de la surface)
sera plus efficace que juste rail 48 + 2*placo 13 ou 18 --> entre 74 et 84mm
Si oui et concernant le poids, juste les murs en bleu (2.5m lineaire - 156 kg) ? le bleu et le vert (6m lineaire - 375 kg) ?
sachant que dans la petite chambre il n'y a qu'un lit double standard (30 kg ?) une petite commode (50kg ?) et un petit bureau (20 kg ?)

[agitateur]

le DPE vente n'est pas contraignant, sauf qu'une mauvaise note donne une moins value théorique au logement, délicat à chiffrer. Pour l'instant ( mais les mentalités évoluent vite ) le cout des travaux semble supérieur à la moins value / plus value. Il n'est pas exclu que le DPE devienne bloquant à la vente ( un jour ) puisque le sujet a déjà été évoqué dans les instances.......
Le vendeur en dessous doit en faire un, il l'a fait ? Tu as demandé ?

Tout ce qui est "continu" entre 2 pièces est un élément commun de conduction du son. Plafond, dalle sol, etc....donc il vaut mieux "découper" par pièce.

Je parlais du siporex, j'aurai pu parlé d'autres choses ( parpaing plein ), l'idée était que pour un tour de conduit, ça peut éviter de monter du rail sur de la petite dimension. La praticité est lié à l'outillage disponible. Un parpaing plein, de 50 cm par 20 cm en 5 cl épaisseur, c'est 100 kilos du m². Faut une disqueuse, ça fait "un peu" hum de bruit...
Sauf que sur 2.4 m de haut, ça fait 240 kilos.
Et là tu vois arriver le lien avec la suite, la charge admissible.

On considère souvent 150 kg du m² ( mais potentiellement "partout" ) comme une valeur raisonnable et "sécurité" dans un immeuble béton des 70's.
Alors le mur en parpaing plein qui donne 240 kilos sur un mètre linéaire, faut pas en abuser et en faire sur toutes les cloisons de l'appart.
D'autant que le poids, on est censé rajouter les occupants. Un couple de parents en état de béatitude devant le lit du bébé dans la chambre dédiée, ça fait le poids des parents en plus.
Avec des cloisons placo et rail, tu restera en poids apporté assez "contenu" même en double peau ( même avec le poids négligeable des rails et de la laine ). Mais la simple paroi lourde massive est forcément exclue ( c'est sûr qu'un refend en RdC sur une reprise de fondation - pas sur un hourdi - on balance du parpaing plein à 300 kilos du m² sans se poser de question ). En appartement, je préfère sensibilier sur le sujet.

Si tu mets en priorité la séparation colonne /chambre enfant, et si tu es prêt à sacrifier qq centimètre d'épaisseur cloison, alors je te dirai plutot:
Rail de 70 ( ou 100 si tu peux ) + doubleau peau de chaque coté (13 et 18 avec visco élastique ). Mais bon 70 + 13 +18 + 13 +18 = 132.........


1 ) Rail 48 + placo simple ( de chaque coté, s'entend pour la suite aussi sans le répéter ) = 72 mm.
2 ) Rail 48 + double peau 13+18 = 108 mm
3) Rail 70 + simple peau 13 = 96 mm
4 ) Rail 70 + double peau 13+18 = 132 mm
5) Rail 100 + double peau 13+18 = 162 mm. C'est le genre de truc qu'on peut trouver ( dans du moderne ) entre 2 chambres d'ehpad, 2 chambres en hopital ( ou système plus lourds plus épais plus complexes notamment avec un double ossature rail, ou chaque pièce et chaque peau a son rail, les 2 rails étant séparés - la complexité est l'efficacité des systèmes sans "limite" pour faire mieux ).

Celà relève donc d'arbitrage, je ne peux pas trop le faire à ta place. Par contre, il n'y pas d'intérêt particulier à faire placo + rail + siporex.

Pour reprendre les solutions données juste plus haut, on peut donner les performances moyennes "normées" avec la laine Par Phonic ( qui existe judicieusement en 45 mm et en 60 et en 85, c'est fait pour ça ).
Donc le R "moyen" serait SANS visco ( toutes choses étant égales par ailleurs, il faut considérer les écarts surtout ).
1 = 40 dB
2 = 45dB
3 = 42 dB
4 = 47 dB
Sauf que ceci est des valeur Ra ( bruit rose ) "moyenne" dont le calcul "noie" les creux de perf' et accord pas assez d'importance aux fréquences basses, les valeurs sont artificiellement proches. Si on mesure en R ctr ( des fréquences plus "basses" et plus réaliste ) et par tiers d'octave, si on tient compte des fréquences critiques et des fréquences de résonance, si on utilise un visco entre les 2 couches, alors on verra apparaitre des creux et une réalité plus complexe et plus d'écarts en pratique.
Donc tout est bon a prendre ( rail le plus large, double peau au lieu de simple, et le visco ) et pour des gains supérieurs à ce que l'on voit simplement sur des valeurs moyennes en Ra ( bon, ça je l'ai déjà dit plus haut, mais je préfère insister ).


Puisque tu parles de place, et je comprends car les pièces sont "justes" en dimension, j'attire ton attention sur une solution possible ponctuellement ( mais c'est cher....). Comme tu vas tomber les cloisons....
C'est la porte à galandage.
Par exemple:
https://www.pointp.fr/p/portes-fenet...83-cm-A3833305
La performance phonique sera faible, il faut le dire aussi.
Mais dans l'exemple de la pièce bureau, celà peut petre une solution ( ou la cuisine )
Une porte de 83 cm, c'est un perte au sol de presque 1 m². C'est la non possibilité de mettre du mobilier contre le mur sur 83 cm aussi ( en gros ). Le galandage peut donc permettre un gain de place sérieux en zone exiguë, c'est cher mais moins que le metre carré immobilier perdu.
Si tu en mets une dans le bureau, le phonique bureau / couloir sera faible, comme dit.
Pour le bruit bureau / chambre enfant passant par le couloir, il faudra toutefois "franchir" la porte enfant + le galandage ( effet sas ), ou directement la cloison séparative. Donc dans ce sens là, le galandage n'est pas réellement une faiblesse, en fait ( mais le bureau sera plus sonore vis à vis du salon, sans doute porte ouverte tout le temps ou presque ).

[agitateur]

Si oui et concernant le poids, juste les murs en bleu (2.5m lineaire - 156 kg) ? le bleu et le vert (6m lineaire - 375 kg) ?

je reviens spécifiquement sur le trait vert; j'avais un peu zappé.
Malheureusement pour toi, en zone exiguë, y'a pas de miracle.
C'est une cloison de séparation entre appartement. Elle est comment actuellement, au fait ? Tu le sais ? Tu l'as peut être dit, je sais plus........
S'il y a un doublage léger, le mieux est sans doute de tout tomber pour reprendre.
Si c'est le mur "plein" avec l'autre appart, alors forcément y'a rien à faire.
C'est la même chose qu'en plafond.
Coller une masse lourde ne sert à rien.
Donc il faut un espace ( et là, pas du 48, mini mini du 70 ). Et puis dessous une double peau. Sauf que mine de rien, si tu doubles un mur existant sans casser du léger présent, ça fait 10 cm sur 3.40 m de long, c'est un tiers de m² au sol de perdu......Et là sur 9 m² la perte est hélas lourde.

[lucienpel]

Bonjour

<Ca se complique en effet... mais si ça peut limiter les bailleurs qui n'en ont rien à faire des questions d'isolations (thermique et phonique) .... >

le DPE ne prend pas en compte l'acoustique

Cdt

[agitateur]

le DPE ne prend pas en compte l'acoustique

c'est clair.
MAIS avoir dégrossis le sujet à l'avance peut permettre de faire passer des idées le moment venu.
Je pense en particulier au sujet des doubles fenêtres, qui ne sera jamais bloquée par l'urbanisme ( sauf bâtiment spécial ancien ou zone classée ou autre complication dans le genre ), mais c'est un point ou la copro peut être bloquante.
Si des travaux de façades se profilent, c'est bien d'en parler avant et d'ouvrir les possibilités.

En restant en simple fenêtre, il sera certain que pour l'immeuble dont on parle dans le sujet ici, ce sera un remplacement pour du double symétrique standard. Le fait de savoir avant de quoi on parle, ça peut laisser la liberté pour ceux qui le souhaitent ( moyennant surcout individuel et pas en tantième ) de payer le supplément pour une solution plus performante.

Le rapport bailleurs / occupants est toujours intéressant à connaitre car les intérêts peuvent être divergents. Le bailleur voudra un DPE suffisant à frais minimum, l'occupant pourra choisir zéro frais en investissement "lourd" ( si énergie pas trop chère ).

[sokertsv]

le mur vert c'est le mure extérieur de l'immeuble, collé à l'immeuble d'à côté. Il est doublé de mon côté et probablement de l'autre côte. Aucun soucis qui vient de l'immeuble d'à côté.
Mais de très légères nuisances aeriennes qui viennent du dessous et dessus, mais surtout de grosses nuisances venant des canalisations de la sdb (mes bruits et surtout ceux des voisins, canalisation, etc...).
je me suis dit que j'allais refaire le doublage car l'actuel n'est probablement pas très résilient, mais après je me suis dit qu'en refesant la cloison bleue et que je "la fasse rentrer" dans la verte, je désolidarise ainsi peut être ce qui vient de la sdb
vers le mur bleu... j'ai pas encore tranché le sujet.
Le gros point positif est que j'ai vu hier que le mur bleu (séparation sdb) est doublé de chaque coté (apparemment en 50) donc si j’abats la brique creuse et retire le doublage merdique, j'ai probablement minimum 100mm qui sépare la petite chambre de la sdb...
Ce qui m’étonne qd même c'est d'avoir autant de bruit (solidien, canalisations) qui passe par ce mur....

J'avais une autre question sur le doublage des plafonds, les suspentes à bascule (hourdis) nécessitent un perçage de 16mm !! avec une 50aine de suspentes ça fait pas mal de gros trous.... au niveau phonique c'est pas terrible ?
J'ai prévu avec ca des suspentes avec cavalier phonique de leroy malin à 6 euros pièce qd même...
Sinon le beauf m'a proposé de fixer des suspentes à des tasseaux + semelles, ainsi pas de pb de "gros trous" et aussi une "double" résilience (semelle sur bois + cavalier phonique) ?

[lucienpel]

Bonjour

ces doublages sont de quel type : complexe de doublage collé avec isolant polystyrène; ossature métallique; ......

Cdt

[sokertsv]

Bonjour Lucienpel,

En réalité je sais pas j'ai pas encore cassé, mais les autres doublages sont fait en tasseaux bois, une sorte de laine de verre un peu rigide, assez cassante et peu aérée..., je sais pas trop ce que c'est, sur 50mm... Semelle en liege sur les tasseaux et placo 10

[agitateur]

Il est trés trés trés probable que le mur vert ne serve à rien en phonique ( pas de contributif ).
Ca se réduit à un doublage esthétique, et un doublage "technique" si passage élec par exemple. A mon avis, ça peut se péter, à part les travaux et la sueur tu n'as pas grand chose à perdre, et peut être qq centimètres à gagner.

Pour le bleu.
Une brique creuse de 100 ( pas de 50 ) ça a un Rw ctr de 30 dB, c'est pas extraordinaire......Si on rajoute des éléments de transmissions solidiennes ( tuyau / cloison ou tuyau / plafond et tuyau /sol ) et une pose non résiliente ( on sait pas ), il ne reste plus grand chose......
Mais oui, 10 cm est une bonne nouvelle, ça te laisse un peu plus de marge.

Pour le plafond, je ne sais pas trop. Il faut juger sur pièce. Une suspente doit avoir une fourchette de masse suspendue adéquate. Chaque suspente a ses caractéristiques. Fréquence propre, et masse idéale à suspendre. Si une suspente supporte 50 Kg en masse idéale ( un cas parmi d'autres ), et comme tu n'aura pas 50 kilos de plafond au m², tu n'aura pas bcp de suspentes.

[lucienpel]

Bonjour

<En réalité je sais pas j'ai pas encore cassé, mais les autres doublages sont fait en tasseaux bois, une sorte de laine de verre un peu rigide, assez cassante et peu aérée..., je sais pas trop ce que c'est, sur 50mm... Semelle en liege sur les tasseaux et placo 10 ... >

A première vue je crois que la contribution de ce doublage à l'acoustique doit être très mininime .....

<
<J'avais une autre question sur le doublage des plafonds, les suspentes à bascule (hourdis) nécessitent un perçage de 16mm !! avec une 50aine de suspentes ça fait pas mal de gros trous.... au niveau phonique c'est pas terrible ? >
pas envisagé de passer en auto portant pour éviter les suspentes ?

Cdt

[agitateur]

pas envisagé de passer en auto portant pour éviter les suspentes ?

C'est mauvais en phonique, d'autant plus qu'on a ici un max de transmission solidienne de sources diverses et variées ( et sans doute nombreuses ).

SAUF SI:
on adopte un montage "box in the box" mais fait comme il faut ( et pas juste avec le nom ).
Auquel cas, il faudrait que le plafond repose sur les cloisons ( idéalement sur "amortisseur" aussi ) et SURTOUT que les cloisons parfaitement résilientes vis à vis du sol. Comme ce n'est pas le cas de manière correcte ( en faisant ce qu'on peut, ce n'est accesible pour ainsi dire que sur des parois épaisses et rigides ), l'auto portant sera à éviter en sujet phonique.
Avec des transmissins latérales nombreuses et délicates à sourcer ( origine ) pn a intérêt à découpler chaque paroi de chaque autre paroi, dans la mesure du possible.

Un autre point éventuel, dans certains cas, c'est le report de masse au plafond, au lieu de mettre toute la masse sur le sol. Avec un plafond simple paroi de BA c'est assez anecdotique, mais quand on commence à empiler les épaisseur ça le devient moins. Un BA13 + BA18, c'est 25 kilos / m², soit 250 kilos pour la moindre "petite pièce". C'est toujours ça de gagné en moins au sol. Aprés, vos me direz, dans un immeuble, si tout le monde fait du report de charge au plafond at alourdit son propre sol, la masse totale sera quand même là au bout du compte......

[sokertsv]

Bonjour à tous,

ca y est ! après des petites vacances et beaucoup de questions existentielles je me suis lancé. J'essayerais de faire des points d'étapes régulier et surtout vous donner mes ressentis sur les résultats.

Je me suis donc attaqué au bureau mais en tombant d'abord la contre cloison (isolation en orange sur le plan precedent) du mur extérieur (parpaings sur la photo). La cloison étant le mur blanc a droite sur la photo.

Pensez vous que je doive reproduire l'existant : monter la cloison séparative d'abord et faire l'isolation du mur extérieur indépendamment du bureau et de la petite chambre. ou l'inverse : effectuer l'isolation du mur extérieur d'un seul tenant et faire la cloison ensuite ?
Toujours pour des questions phoniques...

[sokertsv]

pour le découplage, tout ce que je peut découpler dont les pâtes de fixations des fenêtres dans un premier temps, puis tout les éléments des cloisons, etc...
j'ai acheté de la bande en caoutchouc de 10mm d'épaisseur.

[lucienpel]

Bonjour

<Pensez vous que je doive reproduire l'existant : monter la cloison séparative d'abord et faire l'isolation du mur extérieur indépendamment du bureau et de la petite chambre. ou l'inverse : effectuer l'isolation du mur extérieur d'un seul tenant et faire la cloison ensuite ?
Toujours pour des questions phoniques... >

normalement en ITI on fait d'abord les cloisons puis les doublages .

Cdt

[yaadno]

remarque en passant sur la photo cloison abattue: on voit clairement des parpaing désolidarisés de leur mortier d'assemblage ! indépendant du phonique (quoique?)
cdlt

[agitateur]

Clair que le gros œuvre origine, il ne ressemble pas à de la maçonnerie d'art.

Phoniquement, il "suffit" que les parois soient désolidarisées les unes des autres.

Thermiquement, puisque travaux "lourds" ( à l'échelle d'un appartement ) autant en profiter pour concilier les 2 quand on peut.

Pour le montage, je dirai ni l'une ni l'autre des 2 propositions.
Donc je dirai ceci pour justement faire au mieux dans les 2 approches, thermiques et phoniques. Phonique interne ( une pièce à l'autre ) et extérieur vers intérieur.

[sokertsv]

ok faut que je règle alors le pb du chauffage (jai le même au même endroit de l'autre côté de la cloison)
j'avais prévu de découper la cloison autour au plus juste et monter la cloison autour, pas idéal en phonique, mais j'ai la difficulté de fixer ceux-ci sur la nouvelle cloison.
Sinon faut que je vois avec le chauffagiste pour vidanger le circuit le temps de mes travaux, pour que je puisse les déposer, .... pas gagné...

Concernant les cloisons, vu que je fait le faux plafond et qu'il y aura des plaintes, est il vraiment nécessaire de faire les joints en tête et au pied, pour des question de découplage ?

[yaadno]

Est-ce que tu as vérifié que la solution OK est réalisable chez toi? (continuité de l'isolant)
cdlt

[sokertsv]

c'est justement ca le problème, si je découpe la cloison autour du chauffage il faudrait que je laisse le bout de cloison qui vient contre le mur extérieur, a moins que je trouve un moyen pour renforcer le bout de cloison.
Ce sont des chauffage en fonte donc assez lourd malgré leur petite taille, on le voit pas sur la photo mais ils sont relativement petits...
Sachant que si je découpe autour il n'y aura pas de continuité sur une hauteur de 70 cm

[agitateur]

Concernant les cloisons, vu que je fait le faux plafond et qu'il y aura des plaintes, est il vraiment nécessaire de faire les joints en tête et au pied, pour des question de découplage ?

On met du joint de découplage partout, aprés je comprends que parfois il y a des difficultés pratiques. Alors disons partout ou on peut........

Pour les plinthes: celles ci sont par nature "solidiennes" avec la cloison. Donc les plinthes elles même doivent reposer au sol par l'intermédiaire d'un joint ( et pas posées au sol en direct ), justement pour ne pas avoir de contact direct sol / cloison. Ton joint en bande a sans doute un souci esthétique d'épaisseur trop importante sous la plinthe, donc tu peux en mettre un autre plus fin ( il n'aura pas de charge à supporter donc ça va ).

Pour mon petit dessin plus haut:
La solution 1 à gauche, c'est OK thermique mais la continuité du placo entre 2 pièces est un GROS problème en phonique. On ne doit pas le faire non plus en plafond ( un plafond "unique" puis découpage des pièces ensuites ).

La solution 2 au milieu est OK phonique, il reste un petit pont thermique. Bon, c'est pas le pont d'une dalle béton de 15 cm, ça restera minime, au "pire" c'est la solution acceptable.


2 radiateurs en vis à vis, sur cloison non désolidarisée et qui est une cloison mono matériaux et mono paroi, c'est évidemment trés mauvais en phonique, aprés,........on fait comme on peut.
En chauffage individuel tout est toujours possible, mais refaire à un cout. C'est l'occasion d'envisager un désembouage aussi.
Si chauffage collectif, c'est une autre paire de manche et il faut l'avis de la copro, et l'intervention n'est plus du tout la même ( le prix non plus, sans doute ).

Le 3 c'est mieux. Enfin, c'est bon partout.

[yaadno]

Ce ne sont pas des fontes,mais des aciers;dommage,car la plupart des fonte ont des pieds adaptables,ou moulés;
peut-être un petit investissement?

[sokertsv]

oui concernant les joints et les plinthes, je posais la question un peu vite, j'ai pourtant lu et relu les leçons

on est en collectif et les chauffages sont coupés jusqu'en octobre. Normalement ils vidangent au moment ou ils coupent mais je ne sais pas si ils mettent en eau directement après et il sont obligés de le faire pour garder les chauffages en eau, probablement à cause des joints ou je ne sais quoi.
En vrai je me demande :
1- s'ils peuvent vider la colonne le temps des travaux
2- me poser des robinets pour isoler mes chauffages et pouvoir les couper quand je le souhaite

quitte à engager d'autres frais si pas trop élevés....

Sinon reste en effet la possibilité de faire reposer les radiateurs au sol, et yaadno en effet ils sont en acier, je n'ai pas encore trouvé de référence de pied pour ce type de chauffage
ou peut être envisager de bricoler un support quelconque...

Yaadno tu parles de quel genre d'investissement ?

Bref, je suis en contact direct avec le chauffagiste, je vais les contacter pour leur présenter mon projet et avoir leur avis....

[sokertsv]

en attendant j'ai fixé mes fenêtres avec des nouveaux support sur du caoutchouc 10mm.

[yaadno]

1- s'ils peuvent vider la colonne le temps des travaux
2- me poser des robinets pour isoler mes chauffages et pouvoir les couper quand je le souhaite

certainement;

Sinon reste en effet la possibilité de faire reposer les radiateurs au sol, et yaadno en effet ils sont en acier, je n'ai pas encore trouvé de référence de pied pour ce type de chauffage
ou peut être envisager de bricoler un support quelconque...

ne cherches pas;
en invsetissement,je pensais à un beau radiateur fonte sur pieds dans une couleur sympa;il y a des spécialistes de la réno radiateurs;
cdlt

[sokertsv]

Bonjour,

je suis en train de réfléchir aux sols (bruits aériens du dessous) et Agitateur m'a rapidement faire comprendre que je ne pourrais pas faire grand chose avec mes contraintes.
Je suis tombé sur une masse lourde de 5k/m2 , qui au m2 pourrait rentrer dans mon budget, pensez vous que cela vaut le coup si posé directement sous le parquet ?
je n'ai pas de marge de manœuvre pour les sols, on va dire maxi 30mm, revêtement inclus...
Je vais dans tout les cas investir dans la masse lourde pour entourer toutes mes canalisations que je vais coffrer en siporex...