Isolation acoustique sol dans chambre sous comble

[agitateur]

le placo ne s'est pas fissuré tout seul. Soit défaut de mise en oeuvre ( vissage excessif par exemple ), et / ou justement.......le sol "bouge". Ca a fissuré en trés peu de temps, d'ailleurs.

Pour le coté phonique depuis l'étage en dessous ( et de dessus vers le dessous )
C'est un tout, chaque cloison participe "un peu", mais dans ton cas ça ne vas tout écrouler non plus. Si le bruit vient d'une pièce en dessous porte fermée, il devra quand même franchir 2 portes, qui resteront les éléments "faibles" par ce chemin là.
Mais avant tout, la source principale de bruit, ce sera les transmission solidienne + aérienne à la paroi de plus grande superficie, donc le plancher.
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[marion6932]

Oui, il ne s’est pas fissuré tout seul. Comme il y a des découpes et que c’est en sous-pente, avec la porte, ils ont galéré et l'ont cassé à la pose… donc oui, c’est clairement un problème de mise en œuvre.

Concernant l’idée que le bruit passe essentiellement par le sol :
on a fait le test avec un téléphone dans la chambre, et le bruit vient clairement de la cloison.
Même sans coller l’oreille dessus, le son vient de cette direction, alors que la chambre est à l’opposé, en dessous.

Pour toi, c’est plutôt la porte qui serait en cause, ou la non-étanchéité de cette cloison ?

Du coup, pour les périphéries enduites : est-ce si grave ?
Avez-vous des conseils pour rattraper ou limiter l’impact ?

[agitateur]

La localisation d'une source sonore, dans une lieu clos ( une pièce donc ) peut être extrêmement délicate voir trompeuse. En fait on "entend" l'acoustique du lieu, ce qui peut être différent de la provenance réelle. C'est facilement trompeur au sens psycho physiologique.
Encore plus dans une pièce peu amortissante ( non meublée ). Quand tu visites une maison vide ou un appartement vide ( carrelage, grand vitrages, etc...) ça casse les oreilles en discutant simplement car ça résonne de partout, c'est désagréable, et.......les sons sont peu localisables. C'est diffus, ça rebondit partout, ça vient de partout, et l'oreille humaine est trés trés peu performante pour localiser ce qui ne peut pas trop l'être.
Ce que j'ai écrit au dessus ( ces qq lignes ) relèvent donc de l'acoustique, et PAS de l'isolement phonique, ce sont 2 sujets complètement différents.

La porte reste un élément globalement faible, sans doute au niveau d'une cloison non désolidarisée classique au maximum ( quand la cloison 72/48 a un montage "parfait" qui est rarissime, la cloison est bien supérieure à la porte ).

Il y a de toute façon des transmissions solidiennes évidentes "de partout", en premier lieu les cloisons existantes anciennes de la pièce des combles, posés directement sur cacrasse maison.

Pour les pièces situées à la verticale en dessous, l'élément faible premier reste le plancher actuel.
Pour un son venant d'une pièce "lointaine" et pas à la verticale, il est logique que ça "vienne" de la porte / cage escalier puisque c'est le chemin le plus court, avec une cloison de qualité standard et une porte standard.

De toute façon, je crois que tu en as assez vu avec cet artisan. Si amélioration ultérieure, autant le faire toi même ou avec un autre ( à ce stade, on sait pas ce qu'on gagne mais on sait ce qu'on perd et parfois il faut savoir perdre ). J'ai l'impression qu'il est venu pas mal de fois, alors que bon, y'a de la découpe mais sans doute 4 mètres linéaire.....En gros c'est Bricolo et Associés, il t'en envoyé un type en plusieurs fois quand il fallait combler des trous au planning.
Dans ta configuration, je mets un billet sur le fait qu'il est parti plaque entière de la porte alors qu'on doit partir du mur et finir en L autour de la porte ( tu me dira, dans ton cas tu n'as peut être pas de L et un chassis porte qui arrive au plafond par hauteur réduite ).

Nous avions échangé dans les premiers messages au sujet global de cette cloison + porte, et puis l'artisan est venu, et a réalisé trés vite ( trop ). Les cloisons anciennes ( combles ) et la nouvelle reposent sur la structure de la maison, sans désolidarisation. Autant de parois = autant de "haut parleurs". La nouvelle cloison n'est sans doute pas à la hauteur des attentes, mais elle n'est pas la seule en faute non plus.

Pour les jointures entre porte et le chassis, il faut vérifier visuellement, faire le tour quand la porte est fermée. A vérifier si ça plaque "correctement" partout, pour commencer.
La fiche technique de la porte ne mentionnait pas le poids. C'est une ame pleine à coeur, pour un total de 40 mm. Avec une densité de 600 kg 650 kg / m cube on doit y être pour ta porte en tenant compte du revêtement MDF. Ca fait une porte vers 25 Kg / m². C'est léger, ça fait ce que ça peut ( pas beaucoup ) et ça reste inférieur à la cloison 72/48 posée, même peu résiliente.

[marion6932]

D'accord. Encore une fois, merci pour tes explications.

Alors, il y a un élément que j’ai pu constater, que j’avais omis de préciser : c’est que l’OSB est posé sur les poutres avec une bande résiliente. Ce n’est pas énorme, mais c’est déjà ça (oui, je sais, il vaudrait mieux retirer l’OSB).

D’ailleurs, tu m’avais demandé si les cloisons étaient posées sur cet OSB. Oui, les cloisons (anciennes) ont été posées après le plancher.

La nouvelle a finalement aussi été posée sur une bande résiliente. Je ne sais pas ce qu’elle vaut ; elle a l’air fine, mais il était écrit "phonique pour plancher bois". Donc bon…

Pour la porte, je ne sais pas trop quoi faire. On a fait un montage étrange en la coupant en biais pour qu’elle rentre dans la sous-pente. Ce qui explique aussi les difficultés qu’ils ont pu avoir avec les bouts de placo minces. On verra petit à petit ce que ça donne, mais j’imaginais la renforcer avec une plaque de Fermacell d’un côté et une mousse anti-réverbération de l’autre (histoire que le son ne fasse pas de ping-pong dans la cage d’escalier).
C’est peut-être une idée un peu simpliste, venant d’une personne profane, mais bon…

Pour les joints et les améliorations, oui, je vais lui demander de ne plus toucher à cette cloison.
Je pensais essayer de couper l’enduit avec un outil multifonction, pour ensuite remettre du mastic phonique en périphérie.

Bon, il n’y a pas tout à jeter non plus : il a aussi pas mal travaillé dans le salon sur d’autres choses, et tant qu’il ne s’agit pas de phonique, le résultat est sympa.
Mais là, je l’ai en travers de la gorge… je lui avais demandé de ne pas y toucher, et je me retrouve avec de l’enduit partout, grrrr…

Et pour le sol… pfff, à chaque jour sa peine.

[agitateur]

En réalité, la résilience de ta nouvelle cloison ou du plancher OSB est trés faible. Quand y'a des vis partout qui traverse, il n'y a plus de résilience.
Une "vraie" cloison résiliente est épaisse, elle repose sur une semelle qui n'a pas d'élément traversant.
Les mesures laboratoires des éléments divers reposent sur ce genre de protocole, qui est rare en pratique. Ce qui fait perdre pas mal de dB aux cas in situ.
Les bandes mousses sous les rails ( mais c'était trop tard pour te détailler puisque c'était posé ) c'est du colmatage aux fuite d'air, ce n'est pas du résilient.

Une cloison 72/48 en mesure labo en désolidarisé TOTAL a un Rw de disons 40 dB.
Son Rw ctr ( je préfère car plus proche du réel ) est à 32 dB.
En situation pratique, celà 10 dB de moins. Ou encore moins, mais ça dépend des circonstances ( et une structure bois n'aide pas.........).

Une porte certifiée phonique en entrée de gamme, ça peut commencer à 27 ou 28 dB en Rw. Ta porte n'a pas de certification phonique, pourtant Righini n'est pas un petit fabricant, si c'est pas certifié c'est que c'est en dessous de ce chiffre ( pour ton modèle posé ). La porte elle aussi aura une performance moindre en pratique, comme une cloison.
Je te laisse imaginer l'isolement phonique qu'il peut rester en Rw ctr en cas pratique ( pas grand chose ). 10 dB ? 15 dB ?

Pour le ping pong en cage d'escalier l'idée est bien vue. Tu ne peux pas traiter les fréquences moyennes basses, il faut de l'épaisseur. Mais une moquette murale bien épaisse ( qq m² seulement ) peuvent pas mal traiter l'amortissement à fréquence aigue. Je parle de traiter la cage escalier sur les parois existantes, pas la porte.

Pour la porte, on verra plus tard.
Tu peux l'alourdir en "collant" direct de la masse. On gagne 6 dB maximum en doublant la masse ( ce qui sera un grand maximum, les huisseries ne sont pas faites pour celà et c'est normal ) en théorie, et en pratique moins que 6.
Si tu colles un amortissant puissant, tu ne fera guère mieux, souvent moins bien voir bcp moins, ça dépend de l'épaisseur.
Avec une masse acceptable pour la porte, on revient à l'idiée d'un sandwich. Mais il faudrait doubler avec un panneaux de laine + placo, avec une laine de 50 mm. Le poids de la laine est négligeable, un placo fera moins de 20 kilos en surplus sur cette porte ( 20 kilos pour 2 mètres carrés ). Cette sur épaisseur coté cage escalier ( à mon avis ) peut passer relativement inaperçue au sens esthétique. Soit tu fais une découpe autour de la poignée ( c'est pas gravissime ) soit tu changes l'axe de poignée pour la déporter plus loin.

La porte d'origine qui t'a été posé a 4 gonds sur sa hauteur ( 2 en haut ). Le cadre a été découpé ? Il te reste combien de gonds ? Une photo ?

[marion6932]

Pour le "ping-pong" sonore dans la cage d’escalier, l’idée est bien vue. Tu ne peux pas traiter les fréquences moyennes à basses, il faut de l’épaisseur pour cela.
Mais une moquette murale bien épaisse (quelques m² seulement) peut déjà bien amortir les hautes fréquences. Je parle de traiter les parois existantes de la cage d’escalier, pas la porte.

Pour l’idée de traiter l’ensemble de la cage d’escalier, j’ai commencé à regarder un peu les moquettes ou autres solutions absorbantes.
À voir laquelle je choisirai : il y a de jolies moquettes blanches, ça pourrait donner un effet cocoon (ça ferait vraiment l’entrée de l’antre de l’ours &#128516.
J’ai aussi vu des trucs avec de la mousse et des lames de bois verticales. C’est joli, mais très très cher.
Ou alors, simplement mettre de la mousse que je matelasserai avec un tissu un peu épais par-dessus.
Je ne sais pas s’il faut absolument des matériaux techniques spécifiques ou si une solution DIY peut faire l’affaire.

Pour la porte, je ne vois pas trop comment ajouter autant d’épaisseur. Y mettre des rails placo ? 😅

Et je me rends compte qu’il n’y a que 3 gonds… Mais cette porte est différente de celle qu’ils ont posée en bas. Est-ce bien le même modèle que celui de la fiche technique… Je n'en suis même pas sur.

20250502_143007 (1).jpg

Petite question que je me pose, juste pour comprendre le principe.
Nous sommes dans un appartement construit en 2009. Je mets le plan et j’explique l’expérience :

73747395 (1).jpg

J’ai mis mon téléphone avec de la musique dans la chambre 1, fermé les 3 portes (portes creuses alvéolaires), et me suis placée derrière la porte du salon.
Il faut savoir que ce sont des cloisons très fines en placo alvéolaire, avec des portes également alvéolaires et détalonnées. En plus, j’ai du carrelage partout, donc ça résonne bien.

Et pourtant, j’ai moins entendu le téléphone que lorsque j’étais dans la chambre sous les combles de la maison.

Je ne comprends pas du tout la logique. Ce sont des cloisons fines, rien n’est fait pour bloquer le son. On entend quelqu’un chanter dans la salle de bain quand on est dans la cuisine, c’est dire 😅

Dans la chambre sous les combles, le son venait clairement de la cloison. Même s’il est parfois difficile de localiser un bruit, là c’était sans appel — même mon compagnon, qui n’a pas forcément une oreille très attentive, l’a remarqué.

La porte est peut-être partiellement responsable, c’est vrai que je n’ai pas encore mis en place le seuil qui viendra plaquer le bas avec un joint.
Mais quand même, dans mon appart les portes sont détalonnées pour laisser passer l’air… et le son ne semble pas se propager de la même manière.

Je ne comprends pas la logique. Vous avez des explication, juste pour comprendre le principe car c'est absoluement contre intuitif.

Ah si un élément, la maison est vide donc ca resonne au maximum cela explique peut être un peu.

[agitateur]

Pour la cage, ça dépend de combien de centimètres sur les murs tu peux accepter de perdre. Qq millimètres, 1 centimètre, 5 cm ?
On peut allier du DIY avec des bons matériaux, la possibilité en déco est infinie. C'est encore du détail devant le plancher et la porte.

Pour la porte je ne sais pas te dire. Quelle est la hauteur du 3eme gond en haut ? Si c'est la même hauteur que le 3eme gond en bas, c'est peut être la même porte. Il faut inspecter la porte pour voir si c'est la même. En tapant dessus, tu devrai te rendre compte si ça sonne pareil ( âme pleine ) ou si celle ci a été passé en alvéolaire.
Pour le doublage, non, pas des rails, mais c'est pareil. Des tasseaux de bois autour et 1 au milieu, tu garnis d'absorbant, et tu colles du placo à l'extérieur.


Le détalonnage ruine une bonne porte phonique. Mais dans un système alvéolaire, il ne ruine plus grand chose puisque tout passe à travers.

Le son qui résonne, ça se mesure, c'est le RT60. Bon, tu vas pas le mesurer.
A l'intérieur d'un pièce, quand le temps de réverbération est trés trés long ( cas d'une pièce vide, mais dépendant des dimensions et géométrie de la pièce ) l'onde sonore rebondit de multiples fois sur les murs non absorbants ( et en absence de composés absorbants dans une pièce ). Donc le son revient à l'oreille de multiple fois et sur un temps long, le son est brouillon, il est gênant, il casse les oreilles.

Un exemple avec un RT 60 trés élevé, une grande église. Une personne tombe sur le carrelage / marbre un truc insignifiant ( une pièce de monnaie ) on l'entend partout, loin, et longtemps, et le bruit parait élevé. Si la même pièce tombe sur ton carrelage, elle émet le même bruit en intensité, sauf que ça te paraitra beaucoup plus léger en intensité. C'est de l'acoustique, et la perception est psycho physiologique.

Des connaissances ont un appart' meublé verre acier carrelage marbre. Pas de bibelot, même le "canapé" est curieux et sans mousse ( du cuir tendu sur armature en gros ). C"'est du design moderne, c'est un enfer acoustique ( selon moi ). Tu fais un repas à qq personnes, tu parles doucement, et pourtant ça casse les oreilles, c'est infâme tu as l'impression que tout le monde crie et gueule. Je n'ai pas sorti le smartphone pour faire une mesure sonomètre, je suis certain que le niveau reste assez bas, mais il parait dérangeant.

Lis l'autre discussion ( l'appartement ), j'y parles du sonomètre. Mets une appli sur ton téléphone. Mets le réglage en en dB ( C ). Pas en dB (A) .
Dan ton appart' actuel ( ou futur ancien appart' ), mets toi avec ton téléphone dans les combles à l'emplacement du lit futur, et demande à quelqu'un de pousser le volume de sonnerie depuis un pièce R+1, jusqu'à ce que tu mesure ( par exemple ) 50 dB. Demandes à l'autre quel volume il a du mettre sur son téléphone pour que tu mesures 50 dB C.
Refais la même expérience dans ton appartement.
L'avantage des dB, c'est qu'ils n'ont pas de cerveaux, donc pas de perception psycho acoustique.

[lucienpel]

Bonjour

le dé-talonnage est prévu pour le bon fonctionnement de la VMC malheureusement c'est incompatible avec l'acoustique,
on peut trouver des pis aller par exemple supprimer le dé-talonnage et mettre dans la porte des grilles avec silencieux
ce sera toujours un peu mieux sans être la panacée.

Cloison alvéolaire (ou Placopan), d'un point de vu acoustique : catastrophique
Rw (C ; Ctr) = 30(-1 ; -2) dB

<Ah si un élément, la maison est vide donc ca resonne au maximum cela explique peut être un peu. >
d'une manière générale oui car les murs sont réverbérants : BA 13, murs enduits plâtre, ....
si en plus le sol est carreler ....
Pour imager les choses pensez qu'une onde sonore se comporte comme un rayon lumineux,
si l'onde sonore rencontre une surface comme par exemple du carrelage pratiquement rien ne sera
absorbé et l'onde sera réfléchi
Là on rentre dans les alpha sabine qui caractérise le pouvoir absorbant des matériaux en fonction des fréquences;
alpha sabine qui peut varier de 0 à 1 (0,5 la moitié de l'onde est absorbée l'autre est réfléchie; 1 tout est absorbée)

Pour être agréable il faut une certain niveau de réflexion (dépend de la surface de la pièce, ...)
aucune réflexion = chambre sourde : réservée pour des mesures labo

Cdt

[agitateur]

Cloison alvéolaire (ou Placopan), d'un point de vu acoustique : catastrophique
Rw (C ; Ctr) = 30(-1 ; -2) dB

C'est trés vrai.
Mais aussi, ça illustre plein de choses pour montrer que le phonique c'est pas simple, et quand on regarde dans le détail:

Rw placoplan = 30 dB et Rw 72/48 avec laine = 40 dB. Bon là c'est joué, l'écart est fort.
Rw ctr placoplan = 28 dB et Rw ctr 72/48 avec laine = 32 dB, l'écart n'est plus si grand.....
Bien entendu, ce sont les résultats labo en condition normées, désolidarisation totale.
Mais au final, en pratique, un 72/48 "mal posé" peut se retrouver à 20 dB comme un placoplan "bien posé" à un pouillème prés.

Une porte peut devenir certifiée phonique avec un Rw de 27 ou 28 dB, donc encore moins bon qu'un placoplan. Une porte non certifiée, c'est en dessous de ces valeurs.
Une porte de 27 dB qui est détalonnée sur 1% de sa hauteur ( soit 2 cm sur une porte de 2 m ), c'est une porte qui tombe à 20 dB. Et oui ça fait mal.

Sur ces 2 tyoes de cloison, on rajoute ensuite une porte standard, et détalonnée comme elle le sera à peu prés tout le temps dans énormément de logement. Cette porte et 3 mètres de cloison, que ce soit placoplan ou 72/48 il n'y a plus guère de différence à la fin........
Reste 2 creux de performance dans le cas du placoplan ( la fréquence résonance et la fréquence critique ) qui sont plus marqués que dans le 72/48, les valeurs pondérées normées gomment ces creux, et des valeurs proches peuvent donner une impression de similitude sans être le cas à certains fréquences précises. Si la source de bruit nuisible est dans ces fréquences c'est pas bon, si elle n'y est pas la différence sera quasi nulle.

Je ne veux pas faire la promo du placoplan, loin de là. C'est pour dire qu'il faut considérer un tout, et les portes sont de grands éléments de faiblesse.
Si un son doit traverser un couloir et donc passer par 2 cloisons et 2 portes fermées entre 2 pièces, un ensemble placolan + porte légère décloisonnée fera mieux que 2 murs 72/48 avec 1 porte fermée ( non détalonnée ) et une porte ouverte

Quand il n'y a qu'une seule porte à franchir ( car la pièce émettrice ou réceptrice a la porte ouverte ou pas de porte ), la faiblesse est là.
Quand il y a 2 portes standard, donc un sas, les problèmes deviennent le détalonnage, les transmissions solidiennes, et le cas ultra classique en maison sur un niveau ( le son qui passe par le plafond et le plafond de la pièce un peu plus loin )

[agitateur]

Là on rentre dans les alpha sabine qui caractérise le pouvoir absorbant des matériaux en fonction des fréquences;
alpha sabine qui peut varier de 0 à 1 (0,5 la moitié de l'onde est absorbée l'autre est réfléchie; 1 tout est absorbée)

Comme l'onde sonore peu amortie, je rebondis sur ce point TRES important.
Je suppose que ça intéressera 3 lecteurs tapis dans l'ombre, 2 pelés et un tondu qui ne font pas de bruit, mais qui lisent.
je vais découper la réponse en plusieurs messages d'ici cette fin de journée, avec 1 PJ par message ( pour qu'elle apparaisse et que le message soit le plus lisible possible ).
A chaque fois je partirai de la théorie, en allant ensuite vers des cas pratiques.

Quand une onde sonore ( le // avec une onde visible en lumière est pertinent ) frappe une paroi il advient alors plusieurs chemins possibles pour cette onde, selon la nature de la paroi.



1 partie est REFLECHIE vers la pièce émétrice du son.
1 partie est ABSORBEE par la somme des matériaux présents en paroi ( non présentée sur le dessin ) et reste "dans" cette paroi, avec un devenir variable.
1 partie "passe" au travers directement, c'est la partie en transmission directe.

A parti de là, on peut formuler une infinité d'hypothèse, mais on restera aux cas pratiques usuels.

Un paroi trés trés peu absorbante et trés transmissive ( une paroi lisse et peu lourde en poids massique par unité de surface ).
Une cloison légère en placo, typiquement ( ou briquette, ou placo simple, ou fermacell simple, ou OSB, etc....)
La transmission directe est FORTE. Ca traverse.
La partie réfléchie est FORTE aussi. Elle rebondira plusieurs fois dans la pièce si besoin avant de revenir ( pièce carrelage vitrage métal sans objets meublants = une pièce vide en appartement / maison en visite ) vers la cloison, donc au final tôt au tard, une grande partie finira par avoir 2 choix possibles et pas 3: traverser OU devenir de l'énergie absorbée par la paroi.

Si la pièce comprends des éléments absorbants fort, ( coeff alpha sabine élevé, loin de zéro et plus proches de 1 ) alors chaque rebond de l'onde sur une paroi contribuera à son affaiblissement.
Pas mal de personnes dans une pièce, un canapé bien dodu ( moins bien en revêtement cuir ), de la moquette au sol sur thibaude, de la moquette murale, des rideaux lourds, etc......

Pour les objets meublants à caractère diffusant de l'onde sonore, ça veut dire que ça renvoie l'onde sonore, mais ça l'éclate en sous parties multiples vers plein de directions différentes. comme une étagère remplis d'objets diverses en dimensions, profondeur et largeur, natures de matériaux, etc......Ca crée pleins de rebonds sur pleins de parois différentes ensuite.

[agitateur]

Un "chemin" sonore peut donc envisager une infinité de voies différentes, d'un même point de départ vers le même point d'arrivée ( une paire d'oreille ).



A chaque rencontre avec une paroi, la composante sera donc triple à chaque fois, et TRES dépendante du matériaux. Composante triple puisque:
Réflexion
Absorption
Transmission.

Note sur la réflection:
Une paroi ultra lisse en surface renverra l'onde comme un mirroir, dans une direction précise. Une surface diffusante ( une surface fortement "grainée" en surface en profondeur et en dimensions ) renverra un peu partout..

Cas pratique:
Une pièce niveau N émétrice du son,
Une pièce réceptrice du son en N+1, aprés des portes ouvertes, un couloir, une cage escalier, etc.......
Le son direct n'existe PAS. Il aura subi plusieurs rebonds.
Si le son frappe une paroi qui absorbe 50 % de l'onde sur un seul rebond, ALORS on aura une diminution de l'onde de 3 dB ( ce qui est un début, mais c'est assez peu...../ trés peu / trop peu ).

La partie absorbée, elle ne s'évanouit pas pour autant.
Dans le cadre de parois rigides successives et "touchantes" de manière rigide, cette composante absorbée peut se transmettre de paroi en paroi et ainsi de suite ( d'ou le rôle du résilient qui "coupe" cette transmission ). En absence de construction résiliente inter paroi ( comme en absence pont thermique en construction thermique ) un immeuble tout béton des années 60 / 70 finira par transmettre énormément par ce chemin là, et e paroi en proi, celà peut porter trés loin avec un affaiblissement sonore trés faible.

[agitateur]

A ce moment là, on s'aperçoit que l'absorbant ( qui n'est pas isolant ) doit être choisi de la manière la plus judicieuse possible.
Et surtout, il doit amortir un max aux fréquence concernées.

Ci dessous un graphe complet, crédit à l'auteur qui est sur le graphe ( qui est LA personne qui m'a fait m'intéresser au sujet phonique et acoustique il y a un bail ).

Ce qu'il faut retenir:
Les perfo d'un produit en alpha sabine sont généralement des performances "moyennes" et pondérées, pour aboutir à la valeur la plus haute possible pour "vendre" le mieux possible.
La réalité pratique est TOUJOURS considérablement inférieure en vakeur alpha.
Un alpha sabine "moyen" n'a AUCUNE importance. Ce qu'il savoir, c'est la perf à la fréquence qui NOUS concerne.
Presque AUCUN fabricant de n'importe quel produit ne donne des valeurs selon les angles d'incidence, et d'autres paramètres( puisque ce serait moins avantageux pour eux ).

Voici donc un exemple théorique ( les modèles de calculs sont nombreux, et en dessous de 250 / 300 / 350 Hz la réalité pratique est TOUJOURS bcp moins favorable que les modèles théoriques ET encore plus les résultats labo / normés / etc....)
On est içi en simulation d'une laine à résistivité ( rien à voir avec des paramètres thermiques ) qu'on pourra avoir assez classiquement en laine de lambda 0.032 à 0.040. En laine de verre en tout cas, voir de roche, ce sera plus défavorable en laine de bois.



Que doit on en conclure ?
En préambule pour comprendre:
Une absorption en blanc ne sert à rien, c'est inutile.
Une absorption en bleu s sera faible et peu impactante, on est à la limite de l'inutile.
En vert, ça devient intéressant.
En jaune orange ou rouge, ça devient BON à trés trés bon ou excellent.

1) quand l'absorbant est trop mince, il ne sert à rien.
Un doublage avec 20 mm de laine pourtant "assez" performante ( exemple typique de la cloison doublée avec un ba13 ur laine de 20 mm ) ça ne devint efficace qu'au delà de 2000 hertz. A part le chant d'un castrat, ça ne sert à RIEN sur un son de TV, de bande son audio sur une chaine, ou de voix adultes.

2) au risque d'insister ( encore une fois et toujours et encore ) il FAUT de 'épaisseur en absorbant sinon ça sert à pas grand chose. Donc de la perte de volume habitable.

3 les valeurs moyennes pondérées ( je radote encore et encore ) ne veulent RIEN dire sur la performance attendue par chacun, en fonction des circonstances particulières. En isolation phonique, il FAUT prendre en compte le spectre sonore dérangeant ( sa gamme de fréquence ) pour la traiter efficacement. Sinon, on part traiter de l'inconnu au hasard, ce qui finira souvent par un résultat nul ou trop faible.

[agitateur]

Ce qui suit est le spectre sonore de la sonnerie fort connue, la 3 tones de chez apple.
( vous la trouverez sans peine sur google, c'est celle ci : https://www.youtube.com/watch?v=TpJBoVrWBT8 )

On est sur un spectre sonore trés trés médium.
Il sera presque trés trés aigue pour l'amateur de drum basse, mais en hors du cri du bébé / castrat / Castafiore, ca restera relativement aigue, et un bruit gênant en domicile sera souvent à plus basse fréquence.

Le spectre de la sonnerie en question (proche de la plus intensité sonore globale moyenne ) est celui ci; pour la bande son de ce thème.




Pour absorber ( alpha sabine ) à coeff 0.5 vers 320 Hz ou 450 Hz ( les 2 spectres les plus forts ) il faudra donc une épaisseur minimale de 70 mm d'absorbant assez performant ( une laine de la résistivité à l'air du message plus haut de 6000 pascals ).

Un absorbant ULTRA performant ( type mousse mélanine dont je suis convaincu de l'efficacité ) ne peut PAS faire de miracles non plus si on n'y consacre pas l'épaisseur suffisante. C'est trés cher, mais ça permet d'atteindre la même performance avec une épaisseur moindre ( tout est toujours affaive de compromis, il faut savoir choisir le sien ).

Si on prends une laine de bois, moins performante que le graphe plus haut, il faudra mettre plus d'épaisseur pour obtenir la même absorption à la même fréquence.

Dans le cas précis de Marion, il y aurait 30 cm de laine entre le R1 et les combles. Ca se prend. Ca vaut sans doute un coeff d'absorption entre 0.5 et 0.8 aux fréquences usuelles. Ca vaut donc un "isolement" phonique de 3 dB à 7 dB. Ca se prends, c'est pas si mal, mais c'est trés insuffisant aussi.

[marion6932]

Je suppose que ça intéressera 3 lecteurs tapis dans l'ombre, 2 pelés et un tondu qui ne font pas de bruit, mais qui lisent.

Je ne sais pas si d'autres personnes lisent, mais personnellement, je trouve cela très intéressant. Merci beaucoup.

Pour le reste :
Pour les portes détalonnées, ce sont celles de mon appartement actuel. Pour la maison et la porte de la chambre sous les combles, je rajouterai des balais sous les portes.
Pour celle qui nous intéresse (celle des combles), je cherche des solutions les plus acoustiques possible. J'ai vu des plinthes automatiques qui se placent dans une rainure sous la porte et font descendre un petit boudin.

Sauf que, et je m'en veux de m'être un peu voilé la face jusqu'à présent, la porte de la chambre des combles n'est pas une Rhigini. Il a mis une Rhigini en bas, et la marque est écrite sur le côté. Celle-ci est différente et semble presque bricolée. Elle a des paumelles de marque Ami, je les ai trouvées sur ManoMano à 4 €.
https://photos.app.goo.gl/zsGNt747M9ZqMrDF9 (je ne peux plus poster de photo, je ne sais pas si le forum bug ou si c'est de mon côté)

En revanche, elle est bien pleine : on le voit dans la découpe en biais, c’est plein.
https://photos.app.goo.gl/pvddFRUR6S5UgQdK7

Elle a d’énormes jeux en haut, les angles ne sont pas jointifs, et les gonds ont été mis à des hauteurs étranges : 18 cm du bas et 28 du haut.

Bref, je viens de me rendre compte de ça, j’essaie de voir ce qu’il a comme explication, parce que là... Ca m'a travaillé toute la nuit, je m'en veux de ne pas l'avoir relevé avant.

Photo de la porte en entier demandé
https://photos.app.goo.gl/dM6M4pG78MBHEYKL7

Pour le test :

J’ai fait le test, et donc oui, je n’ai pas rêvé.
Avec un petit sonomètre, sans musique, rien : je suis à 50 dB en C (derrière la porte, à l’endroit que j’indiquais sur le plan), 30 dB en A. Il y a le frigo à côté, c’est peut-être ça.
Lorsque je place le téléphone dans la chambre avec la musique et enclenche le sonomètre, il m’indique 65 dB, son à fond si je suis à côté.
Une fois les 3 portes (alvéolée et détalonnées) fermées, et de retour dans le salon : 50 dB à nouveau. Soit comme s’il n’y avait rien. Bon, j’entends légèrement quand même.

Mais je note, avec l’explication qui a suivi, que peut-être les canapés et rideaux présents dans la chambre peuvent aider, mais aussi les différentes portes.
Mais bon, quand même. Je refais le test ce soir à la nouvelle maison en me baladant pour essayer de comprendre.

Dans la maison, j’avais peu de temps mais j’ai essayé en vitesse.
Téléphone posé au sol de la chambre : vite 75 dB avec la même musique, le même niveau Oo
En haut, dans la chambre, ça oscille beaucoup entre 45 et 56. Mais j’entends beaucoup plus qu’à la maison.
Par contre, chambre vide, en C : 40 voire moins.

Je n’ai pas beaucoup de temps, je viendrai commenter plus en détail les derniers messages très riches et intéressants

[agitateur]

Avec un petit sonomètre, sans musique, rien : je suis à 50 dB en C (derrière la porte, à l’endroit que j’indiquais sur le plan), 30 dB en A. Il y a le frigo à côté, c’est peut-être ça.
Lorsque je place le téléphone dans la chambre avec la musique et enclenche le sonomètre, il m’indique 65 dB, son à fond si je suis à côté.
Une fois les 3 portes (alvéolée et détalonnées) fermées, et de retour dans le salon : 50 dB à nouveau. Soit comme s’il n’y avait rien. Bon, j’entends légèrement quand même.

Plusieurs choses:
50 en dB en C ou 30 / 35 en A, ce n'est pas rien, et pourtant c'est relativement "calme". C'est pas du grand silence, mais ça doit pas trop empêcher la sieste.
C'est bcp plus fort en C car en réalité il y a un bruit de fond quasi permanent "partout" ou presque. Dans un appart il y a des ronronnement d'appareils, du bruit lointain qui nous parvient, etc....mais essentiellement en basse fréquence, que nous entendons "moins".

A partir du moment ou il y a un son émergent différent du reste ( le son de sonnerie téléphone ) il peut contribuer trés trés peu à l'ensemble du spectre et donc augmenter peu ou pas le bruit de fond mesuré ( comme les 50 ici ) et pourtant être légèrement perceptible.

C'est pour ça ( en gros ) qu'on DOIT tenir compte des fréquences à isoler ( fréquences probables ) et qu'"on ne peut PAS se fier à une performance globale avec une valeur unique, dont l'intérêt est vite limité.

Dans l'appartement, il y a donc 3 portes et 3 cloisons entre les 2 endroits éloignés. Même si c'est du trés léger, ça montre que 3 cloisons ça commence à faire un peu de job ( comme un sas avec 2 portes légères qui feront mieux qu'une porte unique moyenne voir bonne ). Même si le résultat comprends pas mal de transmissions solidiennes, et que l'isolation pratique est nettement moins bonne

Dans la maison, sonnerie à coté, tu me dis 75 dB contre 65 dans l'appartement. C'est "normal" si la chambre maison est vide et la chambre appart avec lit.
Dans une pièce vide, le son rebondit de nombreuses fois sur les parois lisses. Donc tu entends le son direct et aussi le son qui a rebondi pas mal de fois, en plus. Le son est "plus fort", il est amplifié.
Dans la chambre avec lit ( un matelas est comme un canapé, c'est un excellent absorbant ) tu reçois le son direct, mais ça ne rebondit pas beaucoup.

Dans l'appartement tu passes de 65 à 50, et dans la maison tu passes de 75 à autour de 50.
Déjà, il y a plus d'isolement à faire puisque tu pars de 75 ! ( ou alors faute de frappe avec 65 aussi, ou bien 75 dans l'appart' ).
Avec 2 cloisons et 2 portes au lieu de 3 ( en passant par la cage d'escalier ). En absence d'ameublement en comble, la pièce résonne beaucoup donc le même niveau de bruit en dB à la même fréquence ( si jamais ) sera perçu plus fort, et plus génant, avec un bruit qui vient d'une autre pièce.

40 dB C en comble sans sonnerie, c'est mieux que 50 dB C dans l'appartement sans sonnerie. C'est la différence entre un calme relatif, et un calme pas loin du "vrai" silence ( sans parler de chambre spécifique en labo ). Moins d'appareils, pas de ventilation, moins de bruit routier lointain, etc......
Dans la chambre comble, le point faible sera le vélux et la toiture pour les bruts venants de l'extérieur si il y en a.
Dans la chambre comble, le plancher actuel reste un maillon faible, en aérien, et grandement aussi en transmission solidienne.

Comme les sources de l'arrivée du bruit sont nombreuses, il faut faire les choses dans l'ordre d'importance, le plus important en premier.
1 le plancher sur plots.
2 meubler normalement.
3 améliorer ensuite la porte si nécessaire ( en espérant ne pas la changer ). Voir éventuellement l'acoustique de la cage ( si présence de lambris ou de parois lisses ).

Les cloisons existantes en combles restent là ( je peux comprendre que tu n 'ais pas envie de casser ) donc il faut faire avec, c'est un point un peu faible aussi par les transmissions solidiennes.

Pour la porte, les joints balais ne sont pas nécessaires à ce stade.
Une porte faible perd peu avec des "trous" autour, alors que ça ruine une porte "forte".

Imaginons que ta porte comble vaut 20 dB à une certaine fréquence en conditions labo.
Dans ce cadre, la porte est étanche car elle est mastiquée sur le châssis, même le trou de serrure est mastiquée.
Dans un cas pratique, imaginons que cette porte découpée soit ainsi:
- 1.5 metre carré ( 15 000 centimètres ² ) de porte qui vaut 20 dB.
- entre le chassis et la porte, il y aurait 5 mm de "jour" moyen sur toute la périphérie ( en haut en bas et à gauche à droite ) soit sur 5 mètres. Superficie 250 cm² ( ce qui fait un carré de 16 centimètre par 16, ce qui est déjà beaucoup ).
Le rapport de superficie porte / air est de 60.
A la fin, pour cette fréquence, l'affaiblissement porte + trous, ça ne vaut plus 20 dB mais 15 dB. C'est moins bien, mais à ce stade, ça change pas la vie non plus.
Si la superficie des "trous" d'air passait à 100 cm², la porte passerait 17 ou 18 dB.

[marion6932]

D'accord, merci pour tes explications.

Je vais quand même faire reposer la porte à l'artisan parce que là, c'est quand même n'importe quoi… Elle n'a pas sa penne en face de son trou, on ne peut pas la fermer, et il y a un jour en haut 😳.
Je vais voir pour monter très légèrement en gamme, mais je pense que ça va être difficile. À minima, poser la Rhigini dont il avait parlé.

Là, il m’a donné cette fiche technique qui ne dit rien, qui n’a pas de marque (bon, en fouillant je me rends compte que ce sont les couleurs et la fiche technique de Jeld-Wen).
Ame pleine pp Rive droite 1 vtl.pdf

Il m’explique que s’il a posé une autre porte sans me le dire, c’est de la faute de Point P, car il ne le savait pas lui non plus. Donc il prend des portes qu’il ne connaît pas, avec un bon d’enlèvement qu’il ne vérifie pas, et les pose...

Je vous jure, je ne connaissais pas le milieu des travaux — ayant toujours tout fait moi-même — mais je ne sais pas si je suis juste malchanceuse ou s’ils ont un très, très sérieux manque de rigueur.
Entre « je pose une cloison par-dessus un vide », « je refais du plancher qui repose sur des rails placo, ça passe t'inquiète », « oui on ne fait pas les joints périphériques, je vous les laisse faire dans 5 jours » : jour J, tout est enduit…
Et maintenant ma porte, qui n’a pas les trous en face de la penne et un jour en haut… Au secours.

Bref, désolée, je ne suis pas ici pour passer mes nerfs, mais pour demander conseil afin de trouver des solutions.

Dans mon ordre de priorité, je dirais vraiment d’abord la cloison avec la porte, car le son vient vraiment de là. Plus j’avançais dans la cloison dans la pièce, plus il semblait y avoir moins de dB de différence.
J’y retourne en coup de vent aujourd’hui, je vais tenter le test enfermée dans les 1m50 de vide derrière la cloison opposée. Ça indiquera aussi ce qui passe par quoi.

[agitateur]

Plus j’avançais dans la cloison dans la pièce, plus il semblait y avoir moins de dB de différence.

Au delà de tous les biais dans la perception d'un son ( l'animal humain n'est pas super bien dôté sur çà ), il y a 2 choses:
- localiser une source sonore, ce n'est plus fort. C'est le sentiment que ça vient d'une direction.
- dans une pièce, on entend l'acoustique de la pièce. Ce qui est plus fort ou moins fort dépend de celà.

Dans une pièce, en déplaçant ses oreilles de qq centimètres ou de qq dizaines de centimètres ( selon la longueur d'onde considérée puisque tout change en changeant de fréquence ) on peut avoir un gros paquet de dB en plus ou en moins, versus la mesure précédente.

Une fois que le son a "traversé" une paroi, il n'a pas de raison d'être plus fort ou moins fort au milieu de la pièce ou plus proche de la paroi de provenance du son ( à part par les phénomènes acoustiques justement ).
C'est pour ça que localiser la provenance est un exercice difficile dans une pièce. C'est plus facile avec un son aigue, qui est plus directionnel. C'est impossible sur un son grave, qui devient omnidirectionnel.

Une sonnerie aigue, tu l'entendra moins difficilement depuis la paroi la plus faible en isolement aigue ( la paroi la plus légère ).
Un son grave ou un son plus riche dans tout le spectre ( de la musique à l'étage inférieur ou même une discussion ) ça viendra d'un peu partout sans savoir.

Essaies de garder les 4 paumelles sur la porte si la hauteur sous plafond le permet. Plus il y en a, mieux ça supportera ensuite un peu de charge additionnelle.

[agitateur]

je te propose une expérience.
Il faut aller télécharger 3 fichiers ici:
https://www.mediafire.com/folder/1eh2tdefexmtd/Sons
Il y a 2 vidéos en mp4 ( mais sans vidéo, c'est le son qui nous intéresse ) et une bande son en mp3.
( le lien disparait dans 15 jours ).

Les 3 bandes sons ici, visualisées:
A gauche le bruit rose, au milieu la discussion, à droite le cri bébé.

Bruit rose = il couvre tout le spectre en descendant, c'est normal. Un haut parleur de smartphone ne peut pas reproduire les basses fréquence, ce n'est pas une enceinte moniteur de studio, mais àa donnera une petite idée.
Bruit discussion: en pratique celà sera trés proche du bruit rose, par souci de matos de reproduction sonore. c'est pas mal de 200 Hz à 600 Hz, c'est une discussion, c'est attendu.
Cri bébé = c'est plus aigu, surtout entre 1000 et 2000 Hz

Il te faut donc un téléphone pour émettre le son en haut de la cage, et un autre avec appli sonomètre pour régler dans cette cage, et ensuite mesurer dans la chambre avec cloison / porte.
Mets toi en dB en C.

Regle le volume du téléphone émetteur pour avoir la même valeur avec les 3 pistes sonores ( par exemple 65 dB environ, soit 65 dB pour le cri bébé pendant les "pics" des cris ).
Envoie une piste sonore à 65 dB, puis va mesurer de l'autre coté de la paroi ce qui est mesuré.
Tu verra que les aigus ( à volume constant du coté émetteur ) sont plus facilement "arrêtés" par la cloison légère. Ca reste un bruit émergent dans le spectre par rapport aux bruits de fond, donc c'est génant du point de vue psycho acoustique, mais en mesure c'est pas forcément "fort".
Inversement, le bruit rose sera entendu dans les combles sur sa composante la moins isolée par une paroi légère, donc ce sera surtout les sons "graves" qui passeront. Celà peut faire moins de dB mesurés. Et ce sera plus "diffus" en localisation.

Si tu mesurais en dB A ( ce qu'il ne faut PAS faire ), la composante "grave" du bruit rose et de la discussion serait fortement gommée. Le résutat en dB serait plus faible, mais faussement, par rapport au cri bébé.
Hélas, les produits d'isolement phonique, quand ils ne donnent qu'une seule valeur, c'est du dB A ( en qq sorte ), ce qui n'est pas la réalité.

A 1500 Hz ( cri bébé ) une cloison 72/48 classique vaut plus de 50 dB. Et ta porte sans doute 25 dB, donc le résultat sera d'a peu prés 25 dB. Et donc 20 dB avec les trous d'air autour.
Mais tu n'aura pas un affaiblissement de 20 dB ( passage de 65 à 45 dB ).
Pourquoi ?
Parceque le son du cri e haut de cage frappe les cloisons le plafond et le plancher, qui sont communs entre la chambre et le sas. Donc les cloisons transmettent à leur tout, et se transforme ensuite en haut parleur.

Avec le bruit rose et le bruit discussion, l'affaiblissement mesuré sera plus faible qu'avec le cri bébé. Mais peut être, paradoxalement, tu l'entendra moins.

[agitateur]

je fais une parenthèse sur la reproduction sonore et la prise son par micro, c'est important. C'est même primordial pour certaines expériences et certaines mesures.

Plus haut, j'ai montré un ensemble de 3 spectres sonores, dont le bruit rose ( plus on monte en aigue, plus les barres sont "basses" en intensité sonore par fréquence ).

J'ai mis cette bande sonore sur mon moniteur ordi, c'est un écran TV 24 pouces avec des HP intégrés. Enregistrement fait depuis le smartphone.
Un écran TV, même une TV de grande taille et "haut de gamme", çà a des HP de petits diamètres et de faible course d'excursion, ils sont incapables de reproduire des sons "graves" ( c'est pour celà que les "barre de son" ont du succès ) Ce sera pire pour le son émis d'un HP de smartphone !!!
Un micro de smartphone n'est pas un micro "pro", que ce soit clair. Mais ce n'est pas le maillon faible dans un téléphone, qui est le HP ( et qui l'est aussi en TV ).

Le bruit rose enregistré devient le graphe suivant, parce que les HP de la télé ne peuvent pas reproduire ce bruit rose ( et un smartphone le fera encore moins ).
En basses fréquences, il n y' a plus rien ! Ce qui ne sera pas forcément le cas pratique des bruts du quotidiens, bien au contraire.