Isolation acoustique sol dans chambre sous comble

[marion6932]

Bonjour,

Voilà, nous achetons une maison où la suite parentale se situera dans les combles.
Les chambres des enfants se trouvent juste en dessous de cette chambre parentale.

La problématique est la suivante : nous souhaiterions pouvoir isoler cette chambre des bruits provenant des chambres des enfants (pleurs, cris...) qui sont juste en dessous. Non, je ne suis pas une mauvaise mère hein , c’est simplement pour qu’un des deux parents (dont l’un est très sensible au bruit) puisse se reposer la nuit ou le matin pendant que l’autre s’en occupe.

Les murs et les sous-pentes des combles sont déjà isolés thermiquement au moment de l’achat. Je ne compte pas rajouter une couche de placo phonique, puisque de la laine minérale et du BA13 sont déjà en place.

Actuellement, il n’y a pas de porte ni de cloison qui sépare les deux niveaux.
Nous allons donc ajouter une cloison (double couche de placo phonique avec 45 mm de laine minérale + une porte phonique) en haut de l’escalier qui mène à la chambre, afin que le bruit ne passe pas par la cage d’escalier. Ça, c’est acté.

Mais, et c’est là que j’aurais besoin de conseils, j’aimerais également faire quelque chose pour le sol.
Nous allons poser un parquet mais, tant qu’à faire, peut-être poser aussi un isolant phonique. La chambre étant directement au-dessus des chambres des enfants, le sol sera certainement l’endroit le plus sensible.

Qu’est-il possible de poser d’efficace contre les bruit aérien venant du dessous dans ce cas pour le sol ?
J’imagine que le mieux serait d’isoler les plafonds des chambres des enfants, mais cela serait trop compliqué (une partie est en sous-pente, etc.). Donc on l'exclu.

Avez-vous déjà effectué ce type de travaux d'isolation d'un sol ? Quels matériaux sont efficaces ?


En lisant par ci par la j'ai echaffaudé cette idée mais sans savoir si elle était pertinente :

1. InsulWood - Sous-couche acoustique pour plancher bois
2. insulMass 3.5 (oui je suis tombé sur leur site je sais pas si je me fait avoir par le marketing mais ca vend du rève
3. Plaque de sol fibres-gypse Fermacell + isolant laine minérale - 1500x500 mm - ép. 30 mm
4. Mon parquet.

En postant sur un autre forum mon idée à un peu évoluée, et je me demande s'il ne vaut pas mieux mettre plus simplement 30cm de laine de roche et une couche de fermacelle dessus.

Qu'en pensez vous ?

Ah oui, et vaut-il mieux construire la cloison avec porte sur ce nouveau plancher ou vaudra t'il mieux le construire ensuite en le désolidarisant de la cloison ?

Merci beaucoup pour vos précieux conseils
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[agitateur]

point 1: Nous allons donc ajouter une cloison (double couche de placo phonique avec 45 mm de laine minérale + une porte phonique) en haut de l’escalier qui mène à la chambre, afin que le bruit ne passe pas par la cage d’escalier.

point 2: Avez-vous déjà effectué ce type de travaux d'isolation d'un sol ? Quels matériaux sont efficaces ?

point 3 Ah oui, et vaut-il mieux construire la cloison avec porte sur ce nouveau plancher ou vaudra t'il mieux le construire ensuite en le désolidarisant de la cloison ?

1 cloison.
Oui l'idée de base d'une double peau de placo est trés bonne. Cependant, ce serait mieux d'augmenter l'espace du plénum rempli de laine, donc augmenter la taille ( épaisseur) du rail. En passant du rail de 48 à un rail de 70 voir un rail de 100. Plus c'est large, mieux ça marche.
CEPENDANT:
La porte est un élément de grande faiblesse quand le mur est de bonne facture. Je ne sais pas à quoi tu penses en parlant de porte phonique, le terme est souvent employé pour des passoires en portes intérieures. Même en utilisant une porte palière "moderne" conçus pour appartement, du genre 100 kilos la porte en largeur 90 cm, celà restera plus "faible" que la paroi en double placo sur rail de 70 mm.
Evidemment, si la porte doit être détalonnée ( grille en fenêtre chambre et ouverture sous la porte pour aspiration plus loin par une aspi VMC ) alors l'effet de la porte sera ruinée. En cas de détalonnage ( ou de manière générale si l'agencement le permet ), un sas avec 2 portes mêmes assez basiques fera un meilleur travail, pour moins cher parfois.
Une porte pseudo acoustique ou phonique de 50 kilos en largeur 82 à 300 euros, ça n'a de phonique que le nom. Une porte palière, 100 kilos, c'est au moins 1000 -.

Point 2 le sol:
les sous couche mince sous parquet ne sont efficace ( entre rien et pas grand chose ) que pour diminuer les bruits d'impact émis ( les parents qui marchent dans la chambre haute ). Celà a un effet de ZERO sur les bruits aériens ( voir contre productif à certaines fréquences ) de la chambre vers plus bas, ou de plus bas vers plus haut.
30 cm de laine de bois ou autre chose ne fera pas mieux, c'est un absorbant et pas un isolant phonique. Celà ne peut marcher qu'avec une épaisseur suffisante ( au moins 5 cm mais 10 c'est mieux ) et SI au dessus il y a une masse significative ( ce que n'a pas un parquet, ni un parquet sur fermacell )
Donc les solutions que tu évoques ne peuvent PAS marcher. Les solutions légères n'existent pas. La seule solution la moins lourde, c'est un faux plafond en dessous, suspendu. Au dessus sur sol, il faudrait une dalle flottante ( lourde !!! ). Malheureusement, ça devient délicat en charge admissible par le plancher existant ( il est comment ? béton, bois ? ).
Il existe des matériaux pseudos miracles qui ne marchent pas.
Il n'y a pas de "bon" matériaux. Ce qui est un bon, c'est un ensemble: un matériau adapté, ET associé à un montage effiace.

3 montage désolidarisé.
Dans l'idéal ( ce qui n'est jamais fait en construction neuve en habitat individuel et qui donc ne peut concerner que des travaux ultérieurs en les "pensant" phonique ), c'est que chaque paroi soit désolidarisée des autres.
La cloison verticale doit reposer sur une semelle visco élastique adaptée à la charge de la cloison. Donc celà peut poser sur la dalle, ou sur le "sol" préalablement posé. La difficulté de la pose sur le "nouveau" sol, c'est que là encore, la charge doit être adapté à ce que peut supporter le sol, et sa résilience.
Le plus "pratique" est donc une cloison sur semelle sur sol "ancien",
Et puis un parquet qui ne fait "que" la taille de chaque pièce, entre les cloisons. Là aussi il faut éviter tout contact rigide parquet / cloison. Une pose désolidarisée, résiliente, doit faire le tour du parquet. Une plinthe ne devrait pas avoir un contact rigide avec le parquet, là aussi il faut penser "joint".

[agitateur]

Si tu as le temps de lire, le courage et la volonté, tu peux lire cette discussion, ça date de qq jours.
C'est ici:
https://forums.futura-sciences.com/h...isolation.html
Le sujet est justement phonique, essentiellement aérien, sur de multiples points, mais il recoupe, explique et justifie ce que j'ai expliqué plus haut ( ton sujet ) de manière directe et rapide.

En phonique, il fait une masse minimale ( masse surfacique ), et / ou de l'épaisseur à masse plus faible.
Donc il faut connaitre la masse admissible supportable à ton étage, avant de devoir faire des choix.

Les autres solutions ( miraculeuses ) n'existent que sur des fiches commerciales rédigées pour "tromper", qui sont ensuite lues et comprises hors contexte. En dehors de Lourdes ( seulement les jours de miracle, qui sont..."rares" ) celà ne fonctionne pas.
Quand tu "penses" à utiliser 30 cm d'épaisseur de rocksol, c'est un exemple type d'utilisation détournée, qui ne fonctionnera PAS comme tu le penses.

[marion6932]

Merci pour tes réponses très complètes.

1. Ok pour la cloison. C’est un artisan qui va la faire, je vais lui en parler. Après, je me demande si le point faible de la pièce sera vraiment cette entrée, qui aura au moins le mérite d’avoir une cloison correcte (cf. schémas).
Est-ce que 45 cm et double peau ne sont pas déjà suffisants ? À voir, dur de se rendre compte.
Sans titre-1.jpg
La cloison créée est la partie orange. Les chambres bébé les 2 et 1

Pour la porte, je n’ai pas le détail. Il nous a simplement dit "une porte phonique". Ça sera un montage un peu compliqué, il faudra la recouper en biais à cause de la sous-pente et du manque de place, alors je ne pense pas du tout que ce soit une vraie porte phonique lourde. Il faut que je voie avec lui les caractéristiques de la porte, encore…

3. D’accord, je comprends bien le principe je crois. Bien utiliser des bandes résilientes de désolidarisation et tout type de matériau de ce type pour tout ce qui est en contact avec chaque partie de la structure (pour ce qui est en cours de réno, certains murs sont déjà là).

2. Là, ça fait mal :/ Je pense que la majorité des bruits passeront par le sol :/ et je ne peux pas poser de plafond flottant dans tout le 1er étage, ni même juste dans la chambre de ma fille et du futur bébé (trop compliqué).

Pour ce qui est de la charge possible, je ne sais pas. C’est un sol en bois, poutres et OSB.
J’ai appris aujourd’hui qu’il était composé du doublage original des combles qui date de 79 (soit le plafond + 30 cm de laine de roche vieille de 50 ans), puis de poutres en bois, une fine couche d’aluminium censée isoler (Oo), et un plancher OSB.
20250413_171453.jpg En gros, la partie verte, c’est l’épaisseur du plafond.

Du coup, c’est un plancher bois. Je ne sais pas vraiment ce qu’il peut supporter, mais clairement pas une dalle en béton.

Pour cette histoire des 30 cm de laine de roche, ça me frustre un peu car ça serait top de pouvoir y accéder et la changer, mais toutes les cloisons qui encadrent la chambre ont été construites dessus. Je pourrais enlever les planches d’OSB du milieu, mais pas celles proches des murs, à moins de les découper… Et je ne pourrais pas la mettre à plat correctement partout. Il y a derrière les cloisons encore bien 40 cm sur les côtés, et bien 1m50 à l’opposé de l’escalier (une histoire d’antenne TV à cacher x)).

Du coup, je ne sais pas trop quoi faire si vraiment cette solution ne servait à rien :/

Je suis allée lire un peu le sujet cité, tu dis ceci :

"Dans un immeuble très récent, on n'entend RIEN d'une conversation normale (bruit aérien donc) entre deux apparts, car c'est séparé par une cloison lourde type 200 à 300 kg/m². Simplement, la cloison séparative entre deux apparts modernes n'est pas en contact solidien rigide et continu avec les plafonds et les sols du voisin comme à une époque ou dans une maison individuelle. Il y a désolidarisation (notamment les carrelages sont sur dalle flottante), donc c'est ça qui fait la "qualité"."

Effectivement, habitant actuellement dans un appartement de 15 ans, j'entends les bruits de choc, mais absolument pas les bruits aériens.

Est-ce ce que tu expliques ? Est-ce dû à des plafonds et sol très très lourds ?

Je n'en suis pas arrivé à bout encore

[A voir en vidéo sur Futura]

[marion6932]

Tu dit "Les autres solutions ( miraculeuses ) n'existent que sur des fiches commerciales rédigées pour "tromper", qui sont ensuite lues et comprises hors contexte."
Du coup ce qui est écrit sur les fiches de cette marque ne doit pas etre compris comme pouvant réduire les bruits aérien c'est ca ? Ca correspond à quoi alors ?

[agitateur]

Je n'en suis pas arrivé à bout encore

C'est tout à fait normal
Si tu vas au bout, si tu comprends tout et si tu intègres tout, alors tu n'as même plus besoin de me poser une seule question, car tu as tous les outils pour presque tout résoudre dans ton cas de figure
Bon, entre nous, pour tout intégrer, ça dépendra du profil, du background pour intégrer des notions de calculs de base, etc.....mais il faudra sans doute lire, relire, et relire, et y passer de nombreuses ( nombreuses ) heures pour vraiment assimiler ( pour un profil qui découvre ces notions, et si c'est un littéraire pur sucre, autant abandonner ).


Les cloisons.
Il n'y a pas de suffisant ou insuffisant. La question est: d'ou on part, ou on veut arriver, et quelles sont les fréquences concernées. Sans çà, dur de répondre. Mais je voulais attirer ton attention sur le fait que l'épaisseur du rail a une importance primordiale, égale ou supérieure au nombre de couches de placo empilées.
Un artisan te propose un doubleau peau de placo, c'est déjà bien ( le placo "phonique" est inutile ). Il y a 99.5 % de chance qu'il ne fasse pas de pose résiliente, mais ce serait TRES attendu au sens statistique.
Demandes lui le poids de la porte, c'est un indice sérieux, on fera avec çà ( je veux dire le poids et les dimension, on calcule vite une masse surfacique ).
Mais je mets un billet sur le fait que la porte sera un maillon trés faible, donc une cloison simple placo / rail 48 / placo simple serait sans doute équilibrée avec la porte envisagée ( à voir ).


Sol / plafond.
Désolé si je suis rude, mais le réalisme évite des dépenses inutiles. Il faut le voir comme celà.
Le premier truc à faire, c'est d'évaluer la charge supportable par la structure existante ( je ne suis pas compétent sur ce point ). Il faut connaitre le détail des "poutres" ( longueur et section et leur espacement ). Il faut le voir doublement: sur le plafond R+1 pour une charge à supporter ( même si tu t'y refuses ), et pour le plancher des combles.
A partir de là, on peut savoir combien de kilos par m² on peut mettre. On déduit la charge du mobilier / affaires personnelles dans les armoires / et on sait ce qu'il reste à rajouter possiblement avant de rajouter les ocupants.
Les structures bois ont ce désavantage majeur, la charge.

J'en viens à une remarque supplémentaire:
Les cloisons des chambres enfant en R+1, c'est quoi ?
Les portes c'est quoi ? Détalonnée avec VMC ( c'est une autre question ) ??
SI ( une hypothèse ) le bruit aérien de l'enfant qui crie ( mère non indigne toutefois, j'ai noté ) en R+1, dans sa composante cloison / porte puis cage escalier puis porte / cloison, alors le cri sera "faible" ou "moyen" selon ...les portes / détalonnage. Une cloison comble en rail 48 + simple peau fera bien le job ( assez ). Mais ça fait moins cher pour l'artisan.
Avec un plafond bois ( plafond enfant ) et sol bois ( sol suite par. ) le maillon trés faible, c'est le sol / plafond.
Une fois la réponse obtenue à la charge admissible, il faudra ( ensuite ) trouver le moyen de construire une dalle flottante la plus lourde admissible.

Pour ton expérience en appartement:
Un hourdi entre 2 appartements ( dans le sens vertical ), c'est 300 kilos par metre carré ( ou plus ). La loi de masse fait son office, ça fonctionne très très très bien en aérien.
En fait ça fonctionne hyper bien avec un montage désolidarisé, mais pour des masses à peine plus plus légères ça fonctionnait trés trés mal dans les immeubles des années 50 / 60 / 70 car les transmissions solidiennes deviennent trés fortes ( c'est le cas du sujet que j'ai mis en lien ) parce que pose sans résilient, donc transmission latérales ultra fortes, donc la loi de masse ne fonctionne que trés trés mal.
En bruit d'impact / bruit solidien, ça fonctionne aussi trés trés bien.......mais pour ça il faut une construction trés récente qui a été bien pensée, et surtout bien mise en oeuvre ( la qualité de "'pose" ) par la qualité de la résilience. Donc, en gros, c'est un appartement construit aprés 2000, voir 2010. Je dirai qu'avant 2010, c'était souvent assez mal maitrisé en chantier et assez mal monté ( je dis ça, en gros ).

[agitateur]

Ca correspond à quoi alors ?

Ca correspond à un effet sur les bruits de choc.
Il faut comprendre le schéma de mesure pour comprendre la suite.

1) la dalle est mesurée seule ( aucune transmission par cloison, autres, et donc ZERO transmission solidienne, ce qui est le cas laboratoire mais PAS le cas pratique )

2) une machine à choc crée un choc normalisé ( un certain poids qui arrive à une certaine vitesse sur le sol ). C'est un coup de marteau normalisé et répétable.

3) la courbe verte représente le bruit entendu en N-1 ( chambre enfant ) suite à un choc normalisé sur le sol de référence en comble ( suite parentale ).
Le sol de référence, c'est le minimum possible pour être le plus avantageux possible, c'est la loi du marketing.
Le sol de référence ici est donc un plancher ( et plafond aussi ) en OSB de 22 mm.
Les valeurs données par la courbe verte, c'est la quantité de son ( dB ) entendus au dessous.

4 ) la courbe rouge , c'est la référence, avec au sol un ajout de InsulWood ( j'ai pris une marque tu as citée ).
Mais en fait, le résultat obtenu ( un peu moins de bruit SOLIDIEN ) c'est un ajout de insulwood ET d'un OSB de 12.5 dessus. Le marteau ne frappe plus une paroi simple de OSB 22 mm, mais une paroi sandwich de PSB22 + insul' + OSB 12.5. En bruit solidien c'est une évidence, je te laisse envisager la différence de bruit quand tu cognes une casserole avec un truc en métal ou un truc sur amortisseur caoutchouc. Pour les bruits aériens, l'effet est nul, absolument nul, et négatif à certaines fréquences.
Je n'invente pas les courbes, c'est Insul' qui les donnent........mais j'avoue qu'il faut savoir les "lire" et les interpréter, et la difficulté majeure réside là.



5 pour revenir plus prés de ta configuration et des attentes pratiques:
Avec une cloison basique en chambre enfant, une porte basique même détalonnée,
Avec la même chose en suite parentale,
ALORS:
le maillon TRES faible en bruit aérien se situe sans aucun doute dans le sol / plancher.
Il n'y a pas de miracle, il faudra composer avec la charge admissible / supportable.
L'idéal en contrainte de charge totale légère ( totale = sol + plafond en dessous ) serait un sandwich assez léger mais trés espacé. Le jambon du sandwich est TRES épais mais existant, les 30 cm de vielle laine à revoir. Les 2 tranches de pain de chaque coté; il faut les ajouter ( en gros, du placo au plafond R+1 et du placo / béton /Dalle au sol de la suite ).
En absence de sandwich, il faudra une masse trés significative en sol suite, à voir si admissible.

6 pour aller au delà de tes questions ( mais y répondre encore plus ).

La bonne nouvelle, c'est que le plaquiste ( en l'état actuel du diagnostic ) n'a plus besoin d'intervenir. Mais tu peux m'envoyer 10 % de son devis en récompense, je prends
Si l'agencement le permet, il n'y a AUCUNE raison de rajouter une cloisonen comble, ce n'est PAS un élément apporteur de gain en phonique. Une double porte reste cependant assez "indispensable" ( si le sol / plafond est amélioré ), mais la logique pousse à mettre une 2eme porte au bas de la cage en R+1. La mettre en comble, c'est du travail de cloison inutile ( mais je comprends que l'artisan en soit satisfait ).
La mauvaise nouvelle, c'est que le maillon faible qui régit 99% du résultat, c'est le sol / plafond, et que le sujet tu n'y as pas réfléchis. Mais n'oublies pas, dans ta configuration actuelle, que c'est là que le résultat se passera ( ou ne se passera pas ). La porte et la cloison en comble, c'est une dépense perdue, totalement perdue et inutile.

[marion6932]

Merci pour votre réponse très complète. Au delà de mon problème concret c'est très intéressant de comprendre comment cela fonctionne.

Constitution du plancher
Par contre, impossible de soulever l’OSB :/ j’écris en direct de sur mon sol bois . Les bords sont peut-être en quinconce, du coup impossible à soulever. Je devrais partir d’un bord du début, mais les cloisons ont été posées dessus.

En revanche, le garde-corps sera enlevé pour construire la cloison ; peut-être pourrai-je voir à ce moment comment sont les solives ou lambourdes en bois.

Mais il y a un trou. Je peux déjà voir que la laine de verre a l’air en bon état. Il doit y avoir un vide d’air de 3 cm max sous l’OSB.

Pièce jointe 507564

Cloison dans combles
Malheureusement, il n’est pas possible de mettre une porte en bas de l’escalier, il n’y a pas la place. C’était la première idée, mais il n’y a pas assez d’espace pour l’ouverture. D’où ce casse-tête de cloison au-dessus. Je pensais, après réflexion en fonction du résultat et de ce que je ressens à l’oreille, mettre un rideau ou quelque chose pour que le bruit ne se répercute pas sur les parois de la cage d’escalier.

Désolé pour les 10% 

Par contre alors s'il avait bien en tête la bande de résilience pour desolidarisé (cool), enfait il comptais mettre une simple peau phonique. Je lui ai demandé son avis pour le fermacell (vu que je compte en acheté pour le plancher) pour lui cela ne sert pas au phonique...

Pour la porte il m'envoie la fiche technique mais ne pouvait pas me dire autre chose que porte phonique. C'est un système avec joints monté d'usine et cela va peut être bloqué avec mon rajout de 5cm (si je le fais) il faudra la scier et remettre un joint qui ne sera plus d'usine. (Pour l'aération j'ouvrirai la fenêtre

Isoler les plafonds
Encore une fois, ce n’est pas une question de ne pas y avoir pensé. C’est beaucoup trop compliqué.

20250414_154147.jpg
20250414_154159.jpg

En gros, il faudrait que je crée un faux plafond sur l’ensemble des pièces donnant sous la chambre + couloir. La salle de bain et la chambre bébé 2 sont en sous-pentes. Je ne me sens absolument pas en capacité de faire ça.
Autant agir sur le sol d’une pièce, oui (même si je dois soulever de l’OSB à 100 kg ),
autant bricoler au plafond, je ne m’en sens pas capable.

Mais est-ce que quelque chose de très simple, type un feutre ou une mousse, pourrait déjà éviter une réverbération des sons ? (Bon j’imagine que c’est trop facile pour être vrai, mais…)


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Isoler le sol
Eh oui, ça, je suis bien consciente que la question réside dans cet aspect :/ mais je ne sais pas comment le faire avec les contraintes actuelles.
Bon, déjà, j’ai 30 cm de laine de verre plutôt ok, c’est la bonne surprise. Je m’attendais à ce qu’elle soit toute ratatinée.


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Mesure et fiche technique
Merci pour cette explication claire. Ouais, j’avais en tête que ce sont des mesures de laboratoire, qui déjà sont différentes du temps réel, et surtout dans des configurations bien spécifiques. Pour le solidien, c’est clair.
Mais en dessous de ce graphique, ils mettent justement un graphe de mesure pour les bruits aériens. Avec, de ce que je comprends, un montage bien spécifique, mais qui se rapprocherait de ce que j’avais en tête.

Screenshot_20250414_160501_Chrome.jpg
Screenshot_20250414_162239_Chrome.jpg[
]
Est-ce que je passe à côté d’un loup en me disant naïvement que tiens, si je fais exactement ça, peut-être que cela aura un impact ?

Merci beaucoup en tout cas pour ton investissement dans tes réponses.

[marion6932]

Ah si une chose que j'ai appris sur le plancher. Deux pillier porteur on été ajoutés. Je ne sais pas si c'est obligatoire ou si cela donne des indications

[agitateur]

je comprends pour les plafonds, j'aurai du percuter sur le plan, ça concerne trop de pièces différentes.


Pour porte + haut couloir à la place de la rembarde.
OK en imagineant une "bonne" porte.
Mais à ce stade ( et même bien avant ), je vais le dire autrement:
C'st une porte blindée pouse protéger des cambrioleurs, mais dans le même temps la baie vitrée est grande ouverte. La baie vitrée c'est le sol. Sans sol de qualité, la cloison et porte en haut sont quasi inutiles. Du moins, un montage trés trés basique et porte trés basique serait déjà bien assez, le maillon faible étant ailleurs.

Concernant les cloisons existantes en combles, c'est quoi comme cloisons ?
J'ai peur que ce soit du trés leger, genre placoplan.
La laine de 30 cm sous combles est l"indicateur a priori de combles non habitables à la construction. Donc rénovation agrandissement ultérieur ( et les 2 poteaux ) avec doublage des rampants.
Des cloisons trés légères ( à vérifier ) posés directement sur de l'OSB, ça veut dire que son arrivant par en dessous se propage aux cloisons hautes, et le tout forme des haut parleurs. Un peu comme la discussion que j'ai mis en lien plus haut, avec ses cloisons briquette légère en fait.
Il est possible ou probable que même avec un bon "sol" ( sujet à voir plus loin ), ces cloisons existantes en combles soient catastrophiques et ruinent le tout. Donc soit il faut les doubler ( et perdre un peu de place ) soit les tomber et refaire........Une pose résiliente en rail 48 et simple peau fera sans doute beaucoup, bcp mieux que l'existant de toute façon.
Si tu n'es pas à 3 cm prés, tu peux rester en simple peau mais passer au rail de 70 au lieu du 48, c'est mieux, le surcout est faible, et ça n'augmente pas la main d'œuvre comme la double peau.

Pour le sol, il est dur d'avancer tant qu'on ne sait pas à combien on peut charger. Si dégager la rambarde permet d'éclaircir ce point il faut le faire avant d'aller plus loin.


Pour le insulwool, je te confirme que c'est une communication honteuse, même si c'est assez commun aux vendeurs de miracles, et pas qu'eux.
Tout est volontairement présentée de manière trompeuse aux yeux de celui qui n'aura pas les armes pour comprendre ( donc 99.9 % des clients finaux et même 95 % des poseurs en réno ).
La courbe verte, c'est une courbe normalisée, c'est pas la courbe brute de mesure. Et avec le système de référence avant "doublage". Regarde bien le schéma plus bas. Il y a un double placo au plfond N-1, un vaste espace + laine et au dessus un OSB. C'est la courbe verte.
La courbe rouge, c'est pas juste la mesure avec l'insulbidule ! C'est le total qui est rajouté. Soit insul + laine 45 mm + OSB + insul parq + double placo.
En clair, c'est vraiment une merde, c'est inutile, voir contreproductif.
La doc' parle de fréquence de résonance basse. Quelle est la valeur ? C'est pas dit.
Quelle est la chareh optimale pour obtenir cette fréquence ? Pas donnée.
Quand rien n'est donné, c'est qu'il n'y a rien à dire de bon.
Moi, quandf je regarde la courbe rouge, je la vois EN DESSOUS de la courbe verte de 0 à 500 Hz. Ca veut dire qu'en dessous de 500 Hz, tout le bouzin rajouté a un effet NEGATIF. Aprés la doc donne des valeurs positive, des valeurs de gain. Mais ça sort d'ou ? Ca ne correspond pas aux graphes.
Les produits sérieux des boites sérieuses, elles donnent les infos, sans avoir à demander le PV de labo pour savoir.
Les insul truc sont comme tous les autres isolants minces. Ca vaut entre rien et pas grand chose en bruit d'impact, et en aérien ça ne vaut rien, voir effet négatif en basse fréquence. Comme tous les produits similaires, pas plus, pas moins. Si un truc qui coute que dalle, posé vite fait, avaient des super perf', ça se saurait. Et les récents immeubles en construction bois ( c'est récent ) n'auraient pas un niveau d'insatisfaction acoustique / phonique bien supérieur aux immeubles béton. En plus, c'est aussi en construction bois qu'on rencontre le plus d'écart ( négatif ) entre ce qui est attendu, et ce qui est mesuré in situ ( quand c'est mesuré pour expertise et litige, ou parfois pour des "enquêtes" de construction. Il y a eu une étude belge là dessus, d'ailleurs.



Pour ton sol, le seul truc restant faire, ce sera une "dalle" rigide la plus lourde possible, posée sur "amortisseur". Des vrais, pas du insul bidule. Mais encore faut il savoir de combien on peut charger au m², je reviens à la question du moment sans laquelle on ne peut pas avancer.

[marion6932]

Concernant les cloisons existantes en combles, c'est quoi comme cloisons ?

Je suis aller vérifier par la trape. Les cloisons semble éloigné des poutres du toit ou autre. Mais elles sont posé en effet sur l'osb et semble assez légère 48?)

Bon les cloisons droites ont le mérite d'avoir deux face même si une en contreplaqué. Je suis bête je me suis plus attaché à regardé le doublage sous le toit que les cloisons enfait. Je n'ai pas vérifier si elles étaient pleines ou creuse...
Les cloisons en pente sont aussi doublé et ne repose pas sur la plaque que l'on voit qui suit le toit.

La suite au prochain épisode

[agitateur]

on peut oublier les rampants du toit à ce stade et même les oublier tout court ( je parle rampant des combles).


La photo est presque excellente ( presque ). Il faudrait refaire la même avec une "règle" ou mètre en travers de la paroi et une graduation lisible. On dirait du du béton cellulaire que du placo, sinon le rail est extrêmement mince. Et on ne peut pas conclure avec l'aggloméré en partie externe, tellement les épaisseurs existantes sont variables.
De la même manière, pour ces cloisons verticales en combles, comme la compo "charpente" entre R+1 et combles qui est un sujet qu'il faudra ( par nécessité ) bigrement approfondir, il serait bien aussi de se faire une idée du plafond / faux plafond des pièces en R+1 ( une seule suffira, on admettra que les pièces sont homogènes ).

Connaitre la compo de l'inter paroi sandwich ( l'intérieur du sandwich étant la tranche de jambon, soit de la laine soit "rien" ) n'est pas primordial, mais c'est bien mieux de savoir......

Ta dernière photo laisse apparaitre un OSB nu et visible, alors que celle ci montre un parquet, des plinthes. Je comprend pas, tu peux préciser ?
https://forums.futura-sciences.com/a...414_154159.jpg

Ta première pièce jointe du message numéro 8 de cette discussion n'apparait pas ( ça arrive ). C'es une PJ qui a le numéro 507564 dans tes fichiers, ce n'est pas la numérotation standard d'une photo au smartphone horodatée. C'est pour le plafond et le trou, le garde corps, on ne voit pas.

[marion6932]

J’essaierai d’en refaire une avec graduation jeudi, et surtout de regarder les rampants des combles. Je vérifierai tout ça. Ça sonne comme du placo, mais effectivement ce matériau sonne bizarrement peut être comme dubbeton.
20250415_193800.jpg
Mais côté chambre c'est du placo. A voir.

Pour ce qui est de la composition entre R+1 et R+2, je dois attendre qu’ils déposent la rambarde de l’escalier. Je ne sais pas encore quand, mais ce sera d’ici mercredi de la semaine prochaine normalement.
Ce que je peux dire pour l’instant, c’est que, de manière certaine :

Au plafond du R+1 : placo

Au sol du R+2, de haut en bas : OSB > quelques cm de vide > ~30 cm de vieille laine de verre


Pour le reste (laine entre solives ou posée dessus ? nombre et dimensions des poutres ? autre chose ?), je dois attendre d’avoir un vrai accès… sans être sûre de pouvoir tout voir :/

La PJ du message 8 est celle-ci :
jpg-stor-67fd60945627960112.jpg
C’est le trou par lequel j’ai aperçu la laine et une poutre (je pense).

Pour la chambre avec parquet, c’est la chambre 2 de mon plan (chambre de bébé). Le toit commence au sol de cette pièce et se termine au plafond de la chambre sous les combles. Cette dernière ne partage qu’une petite partie de son sol avec la chambre 2. On le voit sur le plan : j’ai mesuré 1m30 en longueur, je ne sais pas pour la largeur, mais si on imagine que c’est centré, ça représenterait à peu près la moitié des 3m38 (sa largeur).

[marion6932]

En gros, si on coupe la maison, ça donne ça :


Sauf si en fait la question était : "Où est passé le parquet clair de la chambre au papier peint bambou ?"
Dans ce cas, la réponse est : je l’ai enlevé pour accéder aux plaques d’OSB, pour avancer les travaux, etc

[agitateur]

Un autre point, mais je comprends que c'est pas l'objet de ta question.
Je me permet quand même.

Il faudrait connaitre 2 points ( tu n'es pas obligée de répondre ).
- la compo du foyer ( nb d'enfants, et de conjoints si polygamie ).
- ta vision moyen terme / trés long terme. C'est une maison pour 10 ans, ou la maison jusqu'à tes derniers jours avant l'EJPAd ou les pissenlits ?).
- ti notera ma prudence, je ne demande pas son âge à une femme

Je suis bête et méchant, je reprends le plan que tu as donné.


Selon moi ( qui n'engage personne d'autres ), dans une perspective trés long terme ( si jamais ).
- à défait d'avoir une douche + lavabo + WC ( ou la sde sans XC ) dans le même espace privatif, une "suite" parentale doit avoir ces commodités à 3 mètres ET au même niveau en terme étage.
- quand la suite se "réduit" à un espace chambre + étagère de dressing; les possibilités dans une maison a priori vaste sont nombreuses.

Donc "ma" vision".
- A moins que tu ais eu des triplés ( ou 3 enfants à 1 an ou 2 d'intervalles ) ET que tu souhaites une chambre équivalente / égale pour chacun ( équité, toussa toussa ), JE penserai à faire la suite parentale en R+1 et pas en comble.
- Il y a sans doute une isolation plus que correcte vis à vis du RdC. Sur une seule pièce ( la future suite ) il sera NETTEMENT plus facile de faire un faux plafond et refaire 2 cloisons, si la suite veut s'isoler du reste avec une approche "boite dans la boite".
- la chambre 1 semble assez vaste pour remplacer la suite en comble en surface égale, la chambre 2 peut le faire en privatisant le dressing.
- Et une chambre en comble, sans trop se prendre la tête, sera plus que satisfaisante pour un âge qui dépasse le bébé qui crie et le petit gamin capricieux qui frappe au sol. Il aura a priori une superficie plus que satisfaisante, pour un lit, un bureau, un coin "de jeux".
Ce que je veux dire: les enfants grandissent vite. Les parents vieillissent, plus lentement, mais ils vieillissent.


Il y a peut être une histoire que j'ai manqué, en m² au sol, dans la perspective "dressing". MAIS du rangement ça peut s'optimiser grandement en exploitant les volumes, ce n'est pas qu'une histoire de m² au sol. Je ne suis pas une femme, je n'achète pas un nouvel habit textile tous les 7 jours, certaines choses peuvent m'échapper. Pourtant je reste sensible à l'aspect "dressing" et au volume requis ( à l'échelle très modeste d'un homme, hein ). Mais bon, hors "baskets" et autres ( pantoufles, bottes de neige, chaussure rando etc...) je dois avoir une quinzaine de paire de paires de chaussures de ville et chaussures usuelles en "tournant", donc pour un homme c'est déjà beaucoup.

Je ne suis donc PAS à ta place, NI celle de ton conjoint. MAIS je me dis qu'une suite parentale en R+1, ça serait plus efficace phoniquement avec moins de travaux, plus de praticité de suite et encore plus à terme, moins complexe et moins onéreux. Et aussi "spacieux" a priori, pas forcément moins.
Ne prends pas ce message pour éluder ta question phonique initiale, j'y répond au mieux ( enfin je crois, mais de toute façon sur un sujet phonique pas trop simple, il y a de toute façon peu d'intervenants en général, en à peu prés personne quand il s'agit de renter dans autre chose que la solution "lu sur internet" dans un cadre trés général et trés souvent commercial ).

Je rajouterai un dernier point.
Ne pas y voir une recherche personnelle de "gloire" ou quoi que ce soit, je m'en fous.
Je réponds avec plaisir aux sujets phoniques ( ou acoustiques, mais ça n'a rien à voir et ne concerne presque aucune demande ici ).
Le nombre de demande sujet phonique est réel, le nombre de retour post chantier est TRES faible.
Je peux me tromper, un intervenant quelconque pourra dire autre chose et je le lirai, même s'il est totalement contradictoire.
Dans les faits, la demande pour être efficace demande une grande rigueur de montage, et un minimum de "frais". La capacité à gagner un gain TRES significatif pour qq euros du m² étant exclue, celà laisse tout de suite pas mal de monde dans le fossé ( la plupart ). Car la plupart imagine un résultat miracle en ajoutant un bidule à 5 euros du m² de paroi en placage sur une cloison ( ou sol ) existant.
Il restera qq "aventureux" qui adopterons une fausse bonne idée à pas cher, un compromis douteux, mais personne ( personne ! ) ne vient en témoigner pour dire "oui j'ai le gain attendu en phonique, et je n'ai pas suivi les conseils d'agitateur". Parce que la solution pourrie ne marche pas, mais pour avouer qu'on a fait de la merde, les volontaires sont au cimetière des éléphants et déjà morts.
Sur le nombre aussi, il en reste qq uns qui ont été assez patients pour bien poser le diagnostic ( comme ce que tu es en train de faire ) et qui ont suivi "mes conseils" et qui sont venu venus "témoigner" du résultat plus tard. 6 mois 1 an ou encore plus loin. Un résultat conforme aux attentes et aux cadres fixés. Il y en a peu, mais c'est positif.

[agitateur]

J’essaierai d’en refaire une avec graduation jeudi,

La PJ du message 8 est celle-ci :.

La photo perdu n'est pas trés informative pour le coté structurel charge. Pas assez / pas du tout.

A voir pour les cloisons en métrage plus précis.

Comme dit plus haut, pour avoir une réponse précise en charge structurelle supportable, il faudra poser ici la question ( c'est pas moi qui répondrais, sans doute un nouveau sujet ouvert à part mais c'est détail ), en donnant:
- la section des poutres et des chevrons, solives, etc.....( section carrée ou hauteur / largeur )
- densité de ces "poutres" ( espacement, etc....)
- dimension et nature des points supports ( les "poteaux" rajoutés ), sur quoi ça repose, et surtout aussi ce que celà soutient.
Et tous autres détails bienvenus.

[Honburt01]

Bonjour et félicitations pour votre nouvelle maison !

Ton projet est vraiment bien réfléchi, et je trouve ça très sain d’anticiper ce genre de problématique — surtout avec des petits en bas âge, le sommeil, c’est sacré ��

Pour avoir bossé sur un cas similaire (chambre sous comble + bruits venant du bas), je te confirme que le sol est souvent le point faible en acoustique, surtout quand on ne peut pas toucher au plafond du dessous.

Ton idée de “sandwich” isolant est plutôt bonne, et ce que tu envisages avec Fermacell + laine minérale me semble plus intéressant à long terme que certaines sous-couches marketing. La laine de roche est une très bonne option pour l’isolation acoustique (meilleure que la laine de verre sur les basses fréquences), surtout si tu peux caler 30 mm ou plus. En revanche, veille à bien désolidariser les plaques du support bois pour éviter la transmission vibratoire.

Pour la cloison avec la porte, l’idéal est de la poser ensuite sur le plancher, mais avec une attention particulière à la désolidarisation des montants verticaux : bandes résilientes sous les rails + bandes périphériques, pour ne pas que le son se propage par les parois.

Et si tu peux, évite un parquet flottant classique posé directement sur isolant mince : il a tendance à amplifier les pas. Un plancher massif ou semi-massif posé sur un support rigide type Fermacell donne de meilleurs résultats.

Hâte de voir ce que tu décideras ! Tu vas créer un vrai cocon là-haut ��✨

[agitateur]

La laine de roche est une très bonne option pour l’isolation acoustique (meilleure que la laine de verre sur les basses fréquences), surtout si tu peux caler 30 mm ou plus. .

Je suis en accord avec le reste mais en désaccord sur ce point. En particulier avec les isolants minces en sous couches parquets. Ceci dit, il existe aussi des exceptions, ce sera une sous couche en élastomère, le contributif sonore restera positif en bruit de choc ( de pas ) mais sans incidence en bruit aérien. Pas de bol ce sont les plus chers. Les sous couche comme la sous couche "verte", trés mince et rigide, c'est pas cher mais c'est qq euros du m² en trop, ça ne sert à rien de chez à rien en choc, et c'est même nuisible en aérien en basse fréquence ( selon la nature du revêtement dessus ). On bannira les mousses qui s'écrasent, les trucs mince trop rigides.

La matière en elle même ne donne pas d'indication particulière ( origine bois ou roche ou verre ).
En pratique il y a 2 cas de figure totalement distincts.

Cas 1 = une dalle flottante "lourde" reposant intégralement sur une "laine". Par devoir de sipporter de la charge, ce sera des laines assez denses et compactes. Le coté matéraix importe peu, le meilleur facteur ( de loin ) étant la plus grande distance possible entre les paroi lourde ( l'hourdi béton support et de l'autre coté la dalle béton / plaque ). sinon ce sont des laines compactes denses, l'amortissement ( au sens alpha sabine ) reste assez "faible" et c'est l'espace et la désolidarisation qui font le job.

Cas numéro 2: la laine n'est pas support, elle est intercallé entre des poutres / chevrons, et le support physique du sol combles est un ensemble poutres, OSB, etc.....auquel cas les laines de bois sont les plus mauvaises ! Dans tous les cas. On recherche un facteur d'amortissement. Les laines roches seront moyennes et les laines verres sont les meilleurs.

Il existe une SEULE exception ou la laine de bois est défendable ( je parle du volet phonique ). C'est le cas précis en toiture avec des parois lourdes qui ne sont pas lourdes du tout et une épaisseur FORTE de laine. Vis à vis du bruit extérieur.
La masse toiture est faible ( couverture tuiles ) et "trouillotée", la masse de l'OSB ou d'un simple placo sous toiture est faible. SI la laine de bois est dense et épaisse ( du genre 30 cm ) il y a un gain de masse surfacique ( laine de bois plus dense au m² qu'une laine type GR32 ). L'effet d'absorption ( amortissement ) d'une laine légère serait assez nul, puisqu'il faudrait ( pour exister ) une paroi lourde aussi de l'autre coté, paroi qui n'existe pas ( les tuiles sont "trouées" donc la loi de masse n'est pas respectée ).

Dans le cas de Marion.
Il existe un amortisseur fort ( 30 cm de laine présente ). C'est une bonne base, surtout par l'espace ( 30 cm ). Je parle d'amortisseur en effet coeff absoprtion. Mais pour que celà fonctionne, il faut une paroi lourde de chaque coté. La paroi plafond est assez légère par la force des choses pragmatiques et le restera ( simple placo ).
Le mieux qu'il reste à faire, c'est un sol le plus lourd possible au m² ( une "dalle" rigide en OSB suffisant + de l'alourdissant en multi couches de fermacell ou carreaux béton ou ce qu'elle peut ) Et cet ensemble reposerait sur des plots anti vibratiles. ( des "vrais" plots, avec fréquence de résonnance connue, une charge optimale connue, etc.....).

Par exemple avec un plot comme celui ci on sait qu'on a une fréquence de résonance en dessous de 20 Hz ( hors spectre audible par le bas du spectre ) pour une charge de 40 à 85 kilos par plots. Et que le plot dans dans cette fourchette de charge aura un écrasement jusqu'à 6 mm ( il faut en tenir compte au montage, mais on a les données ).


On calcule la masse des occupants ( je dit ça pour les lits méga king size en foyer à conjoints multiples, et il faut aussi considérer l'abonnnement à la salle de sport ou au Kebab - désolé pour le trait d'humour ). On rajoute une estimation du mobilier ( meubles ) et des affaires perso ( linges de maison, vêtements ). Donc on a ensuite de la densité au m² de plots à placer.

L'agglo existant sur le dessus des poutres serait inutile avec un solution plot, si les poutres sont assez peu distantes ( à voir ), il peut être dégagé.
De bas en haut:
Plafond placo pièce R+1
Poutres et laine ( les 30 cm existants )
Plots reposant sur poutres, l'agglo existant dégage ( sa masse est faible, son existance est plus problématique qu'autre chose par Fc et Fr )
OSB pour reprendre et répartir la charge globale au dessus des plots
Du lourd ( multi couche fermacell ou autres matériaux béton ou platres )
Un visco élastique
Le parquet.

Problème: les cloisons sur semelle peuvent reposer le long d'une poutre ( celui arrivera rarement ) donc il peut être nécessaire de garder un peu d'OSB / agglo entre 2 poutres pour supporter celles ci. Ca n'exclue pas forcément de péter l'OSB existant sur poutres sur 90 % de la pièce en dehors de la périphérie. J'insiste sur ce point, car la présence de l'OSB "annule" l'effet des 30 cm de laine dans l'inter sol, et crée des perturbations supplémentaire.
C'est aussi un point délicat du chantier, le fait que la chambre comble soit indispo pendant qq mois, le temps de sonder la situation, réfléchir, acheter les fournitures, etc.....

Si la situation le permet ( je crois que c'est possible vu la configuration ), il peut etre utile péter l'OSB existant plus large que les dimensions de la future pièce. Et donc les futures cloisons de remplacement reposeront sur une dalle désolidarisée et performante ( il suffit d'augmenter la densité de plots sous les cloisons ).

[agitateur]

je reviens encore une fois sur ce plan, et les limites ( FORTES ! ) de la chambre en combles.



Les cloisons existantes ( à part la cage escalier à construire ) reposent sur les 30 cm de laine, avec une simple paroi placo dessous. Très peu d'isolement, aucune désolidarisation.
Si ces cloisons existantes ( en noir épais ) ne sont détruites et refaites sur plancher performants, alors le reste des travaux ( même lourds ) sera avec peu d'effet. Les traits noirs épais, c'est des peaux de tambour en puissance, exposées aux bruit des pièces inférieures et à des transmissions solidiennes extrêmement fortes et gênantes.

[marion6932]

onjour,

Honburt01, cela m'encourage, merci J'espère que j'arriverai à une solution efficace, mais dur dur. Qu’avez-vous utilisé pour le vôtre ? Est-ce que cela fonctionne ?
Oui, j’ai bien en tête la bande résiliente. Je l’ai évoquée au plaquiste, il a répondu "bien sûr", l’air entendu. Je vais peut-être re-confirmer à l’occas...

Agitateur. Du coup, j’ai pensé à mettre la chambre en bas, mais aucune n’a vraiment de bonne configuration. La chambre 1 fait 8 m². Le plan était celui du DPE, il n’est pas à l’échelle. Le dressing est en fait un placard à balais où l’on stockera des trucs de maison x). Le propriétaire m’a expliqué l’avoir créé car le mur donnant sur la chambre 2 est composé de piliers qu’il ne pouvait pas casser.

Sauf si vraiment cela ne fonctionne pas, la meilleure option reste la chambre sous les combles.

Alors, j’ai pu continuer ma petite enquête du dessous de l’OSB, mais sans que cela soit complètement accessible, donc les informations ne sont pas complètes malheureusement :/

Déjà, les cloisons qui composent la chambre sous les combles :
Elles font 9 cm et j’ai par contre eu la bonne surprise de voir qu’elles étaient pleines de laine de verre. C’est bien du placo à l’intérieur de la chambre, la laine de verre donc, et de l’OSB. C’est bien du placo sur lequel sont accrochés les rampants de la chambre.
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Pour la composition du plancher :
Le plafond est bien du placo, je ne sais pas s’il est simple ou double, mais j’opterais pour simple. Il est posé sur des petites poutres qui ne sont pas celles sur lesquelles repose le sol.
20250417_152410.jpg
C’est la photo de dessus à côté de l’escalier.

Les poutres font 20 cm de haut et 5 cm de large, il y a de la laine de verre entre. Elles semblent espacées d’un mètre chacune, mais je n’en suis pas sûre car je n’ai eu accès qu’à celles de l’escalier.
L’OSB est directement vissé sur les poutres.
20250417_153516.jpg20250417_153516.jpg

Où dois-je poster pour demander des conseils sur combien peut supporter ce sol ?

Du coup, je prends connaissance de cette idée de plots.
Par contre, je ne pourrai pas ôter l’OSB : toutes les cloisons de la chambre sont posées dessus, ce serait trop compliqué.
Tu penses qu’il vaut mieux des plots que de la laine de roche ?

Je me suis mise à réfléchir également au fait de rajouter de la masse au début de mon sandwich.
Par exemple : sol de base – Fermacell – sous-couche acoustique X – Rocksol 30 mm – re-Fermacell double peau – sol.
C’est peut-être débile comme idée, mais là il y aurait masse – ressort – masse.

[agitateur]

Désolé, j'avais pris le plan "à l'échelle " donc tu aura compris. Mes remarques restent valables ceci étant dit.

Je rajouterai que souvent, "nous" ne sommes pas des bons utilisateurs d'espace au sol disponible, sauf quand nécessité fait loi. Des placard suspendus, des placards qui occupent l'espace vertical, un lit à 50 cm du sol avec du coulissant dessous, ça ouvre des perspectives immenses dans l'agencement.
Je prends le dernier exemple cité, le lit ( parque la société occidentale traditionnelle ne sait pas exploiter les volumes ! ).
Un coffrage de rangement de 30 cm sous un lit de 180 par 2 metres, c'est un volume totalement utilisable (' seulement 30 cm de profondeur- à déployer de 90 cm max de chaque coté ) c'est un volume UTILE ( pour l'espace rangement ) de
0.25 X 1.8 X 1.6 = 0.72 metre cube.

Dans le même temps, un placard mural standard avec porte coulissante dans une chambre d'appart ou de couloir, ce sera en volume exploitable 0.35 de profond, 2 metres de haut ( le restant au dessus étant peu exploitable car trop haut sauf les "grands" ) et disons 1.2 de large = 0.84. En gros, plus grand que ton placard à balais c'est sous le lit
Ceci était juste une remarque GENERALE sur l'agencement, qui est sous exploité dans verticalité dans 95 % des pièces en France prétendument trop exiguës. Je ne suis pas japonais ( quoi que j'adire le pays même si je n'y vivrai assurément pas en long terme ). Quand tu es y passé dans divers logements ( ou pire que Tokyo = hong kong ), tu comprends trés boen la notion d'optimisation du rangement et de l'espace, dans la totalité du volume dispo. C'est le genre de solution bien trop souvent INexploitées, par exemple en chambre d'enfant ( je ne vais pas rentrer dans le détail d'une chambre que j'ai du occuper 3 nuits à Kowloon, sauf sur demande si besoin, mais dans moins de 10 m² sol il y avait le lit de 140, du rangement, une kitchenette, un bureau, et une sdb avec les chiottes la douche et le lavabo ). Bon pour situer, Kowloon, c'est 120 000 habitant au kilometre carré au sol Sachant que la moitié de la surface ( ou plus ) c'est la rue, le trottoir, les communs, je vous laisse calculer le reste, même avec du condominium de 30 étages.


Merci pour la photo cloisons, mais le doute subsiste.
28 mm c'est pas du placo. C'est le cadre bois pour l'ouverture ?
Un rail 48 et placo dedans, mais ici on a 92 de large au lieu de 72 ( ou un poil plus avec de l'agglo plus épais que du 12.5 mais pas de quoi arriver à 92 )
Un cadre "alu" qui déborde coté extérieur, j'avoue que j'ai du mal à situer les choses.........

Pour le sol / plafond.
C''est un point trés trés bon que les structures porteuse ( ou support vers charge vers le bas ) soient différentes. Ca amène une sorte de montage resilient dans l'esprit.

Pour le calcul de charge
Je l'ai dit, je ne suis PAS compétent.
Il faut reposer la question dans ce sous forum, avec un titre sans équivoque. Il y a 2 ou " personnes ( désolé j'ai plus les noms en tête à défaut de chercher ) pour y répondre de manière trés objective.
En titre je te suggère par exemple:
"calcul de charge admissible sur construction étage structure bois". Balance le maximum possible. Section et espacement des poutres, un plan, la portée, l'essence du bois ( que tu n'aura pas ), la fixation des poutres dans les murs porteurs, tout ce que tu peux. Tu peux aussi doubler me message dans le même forum, dans le sous forum "physique". C'est celui ci:
https://forums.futura-sciences.com/physique/
Avant de faire un doublon, poses ton message ici en nouveau message en sous forum 'habitat bioclim", attends une semaine, tu verra ensuite.......

Concernant les plots:
L'idée générale, c'est qu'ils reposent sur une "poutre".
L'OSB résiduel peut exister pour "tenir" les cloisons existantes si elles devaient rester en place, sur la surface minimale requise. Du genre, tu gardes l'OSB qui repose sur 2 "poutres" mais le reste à l'intérieur de la pièce tu tronçonnes sans état d'âme ( il sera inutle hors structurel porteur, pour ne pas dire néfaste ).
La structure porteuse différente entre le sol comble et le plafond R+1 est un élément qui ne plaide pas pour péter les cloisons en combles, toutefois le diagnostic actuel est encore partiel. Dans l'idéal il faudrait "gratter" au pied de l'ouverture et voir comment est constitué la base de cette cloison ( chambre comble vers "vide" sous toiture ) avec les poutres supports.

Plot ou laine:
Une laine reposant sur OSB actuel serait une solution non parfaite mais néanmoins trés trés correcte........à la condition que dessus ( une laine sol en 5 cm ) tu puisses mettre une masse que tu ne pourra sans doute PAS mettre. Une dalle béton standard de 5 cm sur 5 cm de laine sol, c'est une dalle flottante béton qui fait donc 5 cm, avec du béton à 2750 kg / metre cube, et on parle AVANT mise en charge mobilier + occupants + "affaires" perso. Ces 5 cm de béton, c'est déjà 137 kilos du m² ( sans rien même pas le revêtement de surface ).
En solution trop "légère" le plot reste considérablement meilleur. Il l'est aussi en solution plus lourde, mais il faut comprendre l'utilisation massive en laine: c'est facile, connu, l'expé de montage des ouvriers concernés est avérée, la solution est répétable facilement. Sur du "sur mesure" en réno, on peut adopter un autre prisme technique ( avec les limites de poses en artisans dont je suis conscient mais le plot reste pas trop compliqué si le donneur d'ordres sait donner les ordres ). Le plot conviendra considérablement mieux pour pas plus cher, mais le coût réside dans la cervelle disponible.

Fermacell – sous-couche acoustique X – Rocksol 30 mm – re-Fermacell double peau – sol. C’est peut-être débile comme idée, mais là il y aurait masse – ressort – masse.
Il y a de l"'idée. C'est imparfait, je ne dirai pas débile, mais une part reste inutile ou non productive.
1) la sous couche qui supporte une masse significative sera inutile ou contre productive ( sur un OSB laissé entier et sans le tronçonner ). Cette sous couche doit être performante et calibrée pour une fourchette de charge précise, ce qui rend le ressort ( le plot ) nettement plus intéressant qu'une sous couche inconnue.
2 ) rocksol 30 c'est trop mince, viser au moins au moins 50. Avec une charge dessus en rapport, quinous éloigne sans doute du supportable chez toi.
3 ) si une sous couche mince doit exister, c'est ENTRE la double / triple / quadruple peau de fermacell et le revêtement de surface ( parquet / carrelage / linoleum / etc...). C'est à ce stade qu'un produit insul' ( si tu veux leur acheter qq chose qui sera pas trop nul ) peut faire l'affaire, du genre insulpark ( encore que.....tu trouvera mieux moins cher sans trop de difficultés ).


Autre thème ( tu n'es pas obligée de répondre mais le faire aide à cerner le profil et à mieux répondre / plus ciblé ).
A défaut d'être familière du bâtiment et des sciences en général ( quoi que pour le dernier point...il y a sans doute un vernis plus que minimal en post bac ) tu n'es pas a priori une juriste qui s'évanouit devant une règle de 3, ni un profil marketing qui ferait de même dans la même situation. J'ai la sensation d'un profil un peu hors science des matériaux mais qui ( à défaut de tout "comprendre" et assimiler ) pige quand même assez vite ( je suis moi même assez totalement hors physique à titre pro et hors physique phonique à ce titre, sauf par sujet personnel d'intérêt fort )
Ne vois pas une incursion de ma part dans un sphère qui t'appartient, tu as bien le droit de rester trés vague. MAIS.......ça permet de comprendre le profil de l'autre dans une discussion, et répondre de la manière la plus adaptée possible.

[marion6932]

Du coup je reprends ici.

J'ai posté dans le même sous-forum pour la charge mais j'ai quand même très peu d'éléments. Je ne sais pas si quelqu'un pourra me répondre.

Je ne pourrai pas enlever l'OSB sur toute la surface. Si je comprends bien, c'est pour éviter que l'OSB, qui solidarise les poutres entre elles, ne transmette les vibrations de toute la structure, c'est ça ? Mais bon, je vais devoir faire sans.

Pour les plots, quelle est la différence entre ces plots et de la laine de roche type Rocksol, qui pour moi avait aussi un rôle désolidarisant, mais certainement pas dans le bon sens ? Et question qui m'est venue : si on ne prend pas ces plots, mais par exemple qu'on coupe des carrés de liège ou autre résilient de 10 ou 15 cm sur 1 ou 2 cm d'épaisseur, est-ce que cela fonctionnerait aussi ?

[agitateur]

J'en ai parlé dans l'autre discussion en lien.

Un bon ressort est adapté à une charge.
Un amortisseur de voiture est adapté à une charge de plusieurs centaines de kilo pour être efficace. Si tu mets un amortisseur de voiture sur la fourche télescopqiue d'un vélo, il ne servira à rien.
Inversement, une fourche télescopique de vélo, si tu mets ça sur une voiture, elle sera écrasée à 100 % en permanence et ça ne marchera pas non plus.

Une laine type rocksol, c'est trés trés bien, mais ça rentre dans un système global. Le système c'est d'avoir au dessus de la laine une épaisseur de béton de 50 mm. Et 50 mm de béton, ça pèse 120 kilos au m². Il me semble trés improbable que ton plancher puisse supporter celà, avant même de rajouter le poids des cloisons et portes, le mobilier et les occupants.

La notion de résilient d'une autre nature peut s'approcher avec la même idée que l'histoire de l'amortisseur voiture / vélo.
Ce n'est pas pour rien qu'il existe des plots avec des données techniques précises ( fréquence propre et fourchette de charge conseillée ).

Concernant l'OSB, il se trouve qu'il est néfaste pour plusieurs raisons ( en phonique ).
Son existance annule l'effet d'absoprtion des 30 cm de laine entre les 2 étages, en qq sorte.
Entre l'OSB et la couche supérieure il y a aura un espace "faible" de qq centimètres, donc ce "vide" réduit induit une fréquence de résonance et une nouvelle fréquence critique dans le système complet.
Comme l'affaiblissement de cet OSB ( qui en plus est fin et léger, on dirait du 15 mm sur la photo autre message ), sa présence s'avèrera avoir un effet négatif ( c'est ballot ).

Il ne s'agit PAS d'enlever l'OSB partout jusqu'au raz des cloisons. Il s'agit de l'enlever partout ou il ne supporte plus une cloison. Donc en gros, aprés la première poutre qui est reliée à une autre poutre par l'OSB avec une cloison au milieu.

[marion6932]

Bonjour,
Je viens répondre ici du coup, désolée du délai de réponse, je n'arrive pas à trouver une seconde pour avancer.

J'ai regardé un peu la conversation, du coup ce que j'en ai compris, c'est que pour le sol, le Rocksol prend le rôle de ressort, mais uniquement s'il est compressé de manière adaptée. Comme il est fait pour résister à la compression, il faudra un certain poids et pas quelques plaques de Fermacell. Est-ce à peu près ça ?

Pour l'OSB, je comprends du coup que cela fera en quelque sorte une caisse de résonance en dessous, mais aussi au-dessus avec les plots.
Seulement, je ne me sens pas du tout de l'enlever. Comme je le disais dans l'autre message, faire quelque chose que je peux enlever, oui, mais scier l'ensemble du plancher de manière irrémédiable, non.

En revanche, au-dessus, pour annuler cet effet caisse de résonance si j'utilise des plots, est-ce qu'il serait possible d'imaginer mettre une laine minérale (souple) pour amoindrir cela ?

J'imagine que ce n'est pas du tout la meilleure option, mais j'essaie aussi d'adapter à ce que je me sens prête à faire et de trouver des solutions.

[agitateur]

1 oui c'est ça.

2 c'est fort dommage........j'insiste, mais c'est un élément de nuisance dans le système. Ce n'est pas inutile, c'est nuisible, néfaste.

3 il faudrait pourtant ( en découper de l'OSB de 15 c'est pas bien méchant ). Si tu envisages toi même le plancher ultérieur, je suppose que tu as un minimum d'outillage élec type scie sauteuse ou circulaire ( et puis même en mode manuel c'est plus simple l'OSB que la suite ).

4 non pas vraiment de solution en le gardant, ça reste néfaste.

[marion6932]

Ce n'est pas tellement la charge de travail qui me freine, mais le côté irréversible. Construire par-dessus est un geste qui peut (plus ou moins) facilement être défait. Me mettre à scier le sol de ma pièce, en revanche… si pour une raison x ou y je souhaitais revenir en arrière, je ne pourrais jamais reprendre comme si je n'avais pas scié.
Là, je n'en suis pas là. Peut-être que dans quelque temps, après avoir essayé une autre solution non satisfaisante, je changerai d’avis. Mais pour l’instant, non. Même si j'entends et pense avoir compris les arguments.

C'est pour ça que je recherche la meilleure façon de faire un système désolidarisé sur l'OSB existant, même s'il n'est pas optimal à 100 %.
.

[marion6932]

Concernant les plots, en cherchant sur le net je trouve des accoustipad, mais ne trouve pas de documentation ou beaucoup de retour dessus. Est ce ceux là que vous avez en tête ?
Y a t'il des retours, documentation technique dessus ?

[agitateur]

oui exactement çà.
Ce qu'il te faut retenir, c'est l'idée plus haut de la fourche de vélo / voiture.
Pour l'accoustipad, il te faudra viser que chaque plot supporte 40 à 80 kg, ce qui sera donc plutôt vers 40 kilos à vide.
Pour des raisons que j'ignore il n'y a de toute façon presque pas d'alternative ( enfin je devine, un marché trop restreint, et comme il faut calculer etc....chaque solution est personnelle, ce qui ne convient pas au batiment ou tout est reconduit à l'identique selon la même recette partout dans le mode final "chantier" ).
Il y a des silent bloc dans l'industrie, ça ça existe et un paquet ( avec également des données précises de charges et de fréquence propre ) mais il ne sont pas spécialement adaptés pour un plancher en terme d'ergonomie / usage ( quoi que techniquement bon aussi ).

L'idée est donc la suivante, je prends un cas virtuel.
Une pièce de 10 m², avec une charge totale admissible permanente de 120 kilos / m² équitablement répartis, et 1200 kilos au total.
Tu enlèves la masse des cloisons et porte, disons 300 kilos ( tu fera le calcul, j'ai pris une valeur totalement pifométrique ).
Il reste 900 kilos max à poser sur plots, puisque les 300 kilos porte cloisons portent direct sur les poutres et pas le futur sol.
Tu crée une dalle sur les plats qui pèse 50 kilos / m², dalle + sol; soit 500 kilos. Avec 12 plots en tout, bien répartis, ça fait 42 kilos / pieds.
Tu ajoutes 1 couple occupant pour 150 kilos, et 300 kilos de meubles et affaires diverses. 450 kilos.
500 +450 = 950, pour 12 plots, ça fait 80 kilos, c'est bon.


En lien avec l'autre sujet mais je continue ici puisque lié au plot:

12 plots ça fait 4 en longueur pièce et 3 en largeur.
Evidemment, la répartition homogène tombera pas forcément sur les poutres, d'autant qu'il y a la cage.
Une charge ponctuelle d'un plot sur de l'OSB, je n'aventurerait pas trop si le plot repose entre 2 poutres. Un OSB de 15 peut reprendre jusqu'à 200 kilos / m² mais faut que celà soit réparti équitablement sur le m².
Donc il vaut mieux que ça tombe sur la poutres, et je me répète, l'OSB de 15 est nuisible ( dans le sandwich phonique ici ) ! En outre tu n'a pas répondu à la question: les cloisons anciennes ( pas celle de la semaine dernière ) sont elles posées sur les poutres, ou bien l'OSB a été mis d'abord et les cloisons périphériques sont dessus ? Dans les 2 cas ( moins simple si cloison dessus ), une visseuse devisseuse permet de desceller la plupart des fixations et l'OSB avec des découpes mineures - au pire - en périphérie.

En reprenant le cas plus haut, en admettant 80 kilos max par m², mais 80 kilos partout, sur ta pièce de 22 m², ça fait quand même plus d'une tonne 7.
Je développe l'idée ici, je mettrai un lien dans l'autre discussion pour ramener ici aussi.

1700 kilos total. Moins 300 kilos de cloisons existantes déjà en place ( la périphérie de la pièce ).
Reste 1 T 4.
Moins 100 kilos cloisons cage escalier ( à calculer ceci dit ).
Reste 1 T 3.
Moins 500 kilos pour un couple + 1enfant qui va voir ses parents + mobilier + affaires.
Reste 800 kilos pour la structure sol à proprement parler. Pour 22 m². Soit aussi 37 kilos / m².
Masse totale ( hors cloisons périphérique à porter par les plots ) = 1.3 tonnes à plein ( le couple l'enfant et des affaires ) et peut être 1 tonne en système trés léger hypothèse basse. Donc autour de 20 plots.
( ici 19 sur le plan )
Pour une répartition la plus homogène de la charge, il faudrait un treillis sur les plots, en vert clair ( en acier, en bois, etc...).
On s'aperçoit aussi que 37 kilos par m² c'est pas franchement énorme pour une dalle sol, il faudra viser juste ( masse structure et dalle et revêtement ). C'est trés léger, l'isolation par la loi de masse restera limitée, mais c'est la limite des structures bois.
Il resterait - comme ça se fait dans 99.9 % des cas - la pose de laine sol sur OSB puis du multi couche léger. Mais avec cette masse surfacique en plancher, ce serait franchement mauvais et je reste poli.
Dans le système "laine sol" que j'ai mis en message numéro 10 de cette discussion ( qui ne serait pas ma recommandation ) , il y a au dessus de poutres 2 OSB de 18, 2 placo, 3 épaisseurs insul truc, de la laine et des lambourdes. C'est répétable, c'est facile, donc c'est adapté aux équipe chantier ( no offense pour elles néanmoins, elle font ce qui a été jugé "bon" et réalisable, pas trop cher et facile et répétable ).
Juste pour dire = la masse de 2 OSB18 + 2 placo base 12.5 c'est 37 kilos m²

Une parenthèse importante: le treillis verts a été décrit "sur" plot, c'est important pour les plots et au dessus en charge répartie. Il s'entend aussi qu'il y aun treillis "en dessous" pour que les charges plots soient réparties aussi, sinon y'a qu'une poutre sur 2 qui reprends la charge et là c'est la misère noire.


L'avantage du plot versus ce schéma, c'est qu'en transmission solidienne ( l'aérien en léger se "transforme" facilement en solidien ) c'est une toute échelle d'efficacité. Le 2eme point positif, c'est que les systèmes sandwich léger ont des résultats normés qui sont portées par les hautes fréquences, mais en bruit pratique / usuel c'est l'effondrement total ( en fréquence moyenne basse trés basse ), donc leur résultat avec une unique valeur est totalement artificiel.

Un autre système qu'on trouve en "réno" en construction bois en mince et en comble, c'est du genre un OSB de 18 / 20 puis une laine de 20 mm puis un fermacell. Dans l'esprit et à peu de chose prés, cette capacité phonique en isolement est celle d'un double vitrage thermique standard symétrique 4 / 20 / 4. J'invite chacun à discuter de chaque coté de ce type de vitrage. Pas besoin de hausser le ton pour se faire entendre.

Marion, la problématique générale, c'est que tu veux courir un marathon par exemple.
Tu cours avec 10 kilos de lest en sac à dos ( structure bois ). Et tu veux courir en jean's ( garder l'OSB existant ).
Je veux bien donner des conseils pour les meilleures chaussures et le meilleur T shirt, mais ça ne va pas jouer sur grand chose. Donc le lest du sac à dos, on fait avec ( quoi que...(*) ....), mais le jean's ce serait bien de l'enlever.

Une question aux spécialistes structures et RDM. qui passeraient par là.
Je n'y connais pas grand chose, je préfère laisser la place volontiers.
Sous condition de vérification des ancrages des poutres sur les parois latérales porteuse ( type de sabot et type de fixation et nombre de fixation, ce qui intuitivement me semble trés important, de mémoire c'est yadno qui en a parlé ou un autre, désolé si erreur ).
Ma question est la suivante:
Est ce que rajouter un IPN sur les poutres, uniquement dans la partie aménagée et donc accessible de "dessus" peut apporter un gain significatif ? Je veux dire, le maillon faible c'est le fléchissement de la poutre en partie centrale ( si charge uniformément répartie ) ou bien l'ancrage ( qu'on ne connait pas ...) ???
Peut être c'est une question conne, désolé.

[yaadno]

bjr:

Sous condition de vérification des ancrages des poutres sur les parois latérales porteuse ( type de sabot et type de fixation et nombre de fixation, ce qui intuitivement me semble trés important, de mémoire c'est yadno qui en a parlé ou un autre, désolé si erreur ).

Vu qu'il s'agit d'un travail de non professionnel,si muralière il y a,il est impératif de savoir comment elle tient..
Une des façons de voir sans dégrader,serait de déposer une plaque d'agglo,puisque vissée;

Est ce que rajouter un IPN sur les poutres, uniquement dans la partie aménagée et donc accessible de "dessus" peut apporter un gain significatif ? Je veux dire, le maillon faible c'est le fléchissement de la poutre en partie centrale ( si charge uniformément répartie ) ou bien l'ancrage ( qu'on ne connait pas ...) ???

ça ne servirait à rien:le fléchissement puisqu'il s'agit de charge répartie,c'est chaque poutre qui est en cause;
de mëme quand on coupe 4 ou 5 chevrons comme au niveau de l'escalier,il y a lieu de calculer le chevètre et la première poutre de 4.81m le long de l'escalier;
bref, pour renforcer un plancher trop faible,il y a comme solutions:
-intercaler des poutres entre les existantes;
-rajouter des joues sur les existantes en augmentant leur hauteur;
-réaliser un plancher collaborant
...mais rien sans démonter l'existant; snif;
cdlt

[marion6932]

Encore une fois, merci pour vos réponses riches.

Je lis, j’assimile, et je verrai tout ça

Pour l’instant, finalement, je crois que le sol ne sera pas le point faible de mon isolation, mais bien la cloison…

Cela fait plusieurs fois que je reprends les choses avec le plaquiste. Il a bien remis des bandes résilientes correctement sous les rails. Mais le placo a fissuré à plusieurs endroits :/
Ils ont ensuite repris, et je leur avais demandé de me laisser faire les joints perioherique moi-même, pour être sûre de les traiter correctement avec du mastic acoustique sur tout le pourtour, voire reprendre un peu les fissures.

Et aujourd’hui, je découvre qu’ils ont tout enduit…
Les périphéries, au-dessus, et même en dessous.

Je suis au bout de ma vie.

Dites-moi que j’ai mal compris le principe de désolidarisation, et que ce n’est pas si grave que ça…

Faut-il gratter ? Reprendre ?