Surventilation nocture avec une VMC Hygro

[marcjero]

Bonjour,

ce sujet a été partiellement discuté ici il y a déjà presque 10 ans : https://forums.futura-sciences.com/h...dhumidite.html

Ma maison (RT2000, 90m2, environ 180m3 car partiellement sous combles, 4 pièces, 2 niveaux) est équipée d'une VMC hygro (setup hygro A) avec ballon thermodynamique intégré. J'ai deux sdb qui incluent un WC à chaque étage. Actuellement la maison est équipée de bouches hygro d'extraction 10-50/120 (cusine) et 5-45(pour chaque pièce d'eau). Donc le débit minimum théorique est de 20m3/h seulement. Mais étant donné que ces bouches s'activent sur la plage d'humidité 30-70%, et que le taux d'humidité moyen de la maison tourne autour de 45-50%, dans les faits la VMC débite environ 30 + 2x25 soit 80m3 en permanence ce qui est plutôt élevé pour une hygro. La VMC a un débit maximum d'environ 260m3/h.

Je souhaiterais atteindre le débit maximum de la VMC à la demande, en domotisant des bouches d'extraction VMC. La VMC s'adapte en fonction de la dépression mesurée dans le circuit.
Mon idée est de remplacer des bouches d'extraction avec des modèles à bouton poussoir (en général dédiées à la cuisine). D'après les documents Aldes les modèles cuisine et bain ont des specifications relativement proches, la différence principale étant la fonction grande vitesse disponible pour la cuisine, ainsi que la taille, du coups, plus conséquente.

En regardant les spécifications de différentes bouches j'ai remarqué que les plages d'humidité varient beaucoup d'un modèle à l'autre. Certaines travaillent sur la plage 30-70% (voire moins) d'autres plutôt sur la plage 45-85%. J'ai l'impression que les modèles les plus anciens ont les valeurs les plus faibles. Je suppose que la technologie a un peu évolué au fil du temps et que les nouvelles normes ont obligé les fabriquants à rendre leurs dispositifs plus efficaces.

Voici donc ce que je prévois de faire. Pour atteindre le débit maximum, j'aurais besoin de deux bouches avec commande grand débit, une à chaque étage pour équilibrer les flux.
Je compte utiliser deux bouches 15-55/135 Aldes Curve L (C35), une pour la cusine au RDC et la seconde pour la sdb de l'étage. Malgré les chiffres de débit élevés ces bouches opéreraient en nominal à des débit inférieurs à ma configuration actuelle car leur plage de fonctionnement est 45-85% : 2x15 (cuisine et sdb haut) + 25 (sdb bas) soit 55m3/h au lieu de 80m3/h. Je pourrais éventuellement changer la bouche de la sdb bas pour un modèle 45-85% mais je ne compte pas la domotiser car son circuit est en 80mm et difficile d'accès. Et puis de toute façon j'atteindrai les limites de débit de la VMC avec seulement deux bouches. Je peux facilement passer le conduit d'extraction de la sdb de l'étage de 80 en 125. Je ne suis pas sur que ce soit vraiment utile d'ailleurs car ce conduit doit faire 2 ou 3 mètres de long maximum.

J'ai aussi validé l'utilisation de bouches 10-50/120 (C34) qui fonctionnent elles sur la page 41-81%. Si on regarde bien les deux modèles offrent donc le même débit à 45 ou 50% de taux d'humidité. J'aurais donc tendance à privilégier le modèle le plus gros, de manière à avoir le meilleur effet de surventilation.

La morale de tout ça c'est que les chiffres de débit ne sigifient rien sans tenir compte des plages de fonctionnement.
J'aimerais tout de même avoir une confirmation de mon analyse.

Une fois ce système mis en place je créerai une entrée d'air dans le salon à partir de mon vide sanitaire et je condamnerai les entrées d'air des fenêtres de la pièce. Le vide sanitaire fait 50cm de haut, la dalle est isolée, le sol est bétonné et sa ventilation est bonne et peut être augmentée. Avec une grille anti-insectes et un très bon filtrage je pense qu'il n'y aura pas de problème hygiènique. Je recherche d'ailleurs une bouche d'insufflation à poser au sol avec filtre et avec un plenum autorisant une arrivée en 200mm. Si vous avez des références en tête n'hésitez pas à les partager !
L'option puit canadien n'est pas possible à cause du manque de place (ville) et de l'accès difficile. Si la solution du vide sanitaire est safe et me fait gagner quelques degrés ça sera déjà ça de pris pour un investissement somme toute ridicule.

Désolé pour les longueurs mais j'ai préfèré être exhaustif pour rendre les choses plus fluides par la suite. Merci pour vos remarques.
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[agitateur]

Si la solution du vide sanitaire est safe et me fait gagner quelques degrés ça sera déjà ça de pris pour un investissement somme toute ridicule.

De manière seulement intuitive, je suis pas convaincu par l'option de passer par le VS.
Celui ci aura tendance à s'approcher de la T° aspirée extérieure assez vite.
Ce n'est PAS une cave "profonde" et ou une cave de gros volume avec aussi une énorme inertie.
Le VS aura l'inertie du sol de surface ( pas bien longtemps ) et de la maison ( globalement ).

Alors que la T° la plus fraiche qu'on puisse trouver en été, elle est en fin de nuit et dans l'air extérieur ( puisqu'elle contribue à baisser la moyenne de la terre en surface, de la maison, etc....).

Il faut se coucher tard bien se lever dans la nuit, mais les fenêtres ouvertes, en situation traversante, et en plus avec un étage, çà fonctionne trés bien ( sauf si en ville on a un pb associé avec le bruit extérieur, ce qui est un autre cadre mais c'est possible en effet ).

En outre, rafraichir par sur ventilation nocturne, il faut vraiment envoyer du volume, mais vraiment.

Un truc à ne pas oublier:
la capacité thermique volumique d'un metre cube d'air est 2000 fois plus faible que celle du béton ( pour 1 metre cube aussi ).
Donc, pour faire simpliste:
Avec 2000 metre cube d'air pendant une nuit ( sur ta base max de 260 m3 par heure ),
Tu refroidis 1 m3 de béton ( du delta T° à considérer ). Ce qui est trés largement insuffisant.
La surventil de nuit, c'est plutot 5 fois le volume mais par heure !

[marcjero]

Effectivement le problème c'est le bruit.

Je vais essayer quand même avec le VS mais je vais prévoir le fait de raccorder une gaine de 200 si ce n'est pas concluant. J'adorerais un puits canadien hydraulique mais la partie terrassement est trop compliquée. Je ne peux pas faire rentrer d'engin derrière la maison et devant j'ai tous les réseaux.

Le débit est quand même largement supérieur au volume de la maison et la construction est en isolation intérieure traditionnelle donc ça me laisse espérer une inertie thermique assez faible. Si ce n'est pas suffisant je pourrait toujours ajouter un ventilateur pour insuffler l'air et ainsi accélérer le renouvellement.

Mais dans un premier temps je veux rester simple. L'avantage du VS c'est qu'il est là et qu'il ne va pas créer de perte de charge.

[agitateur]

Effectivement le problème c'est le bruit.
Le débit est quand même largement supérieur au volume de la maison et la construction est en isolation intérieure traditionnelle donc ça me laisse espérer une inertie thermique assez faible. Si ce n'est pas suffisant je pourrait toujours ajouter un ventilateur pour insuffler l'air et ainsi accélérer le renouvellement.

Non, le débit reste limité ( trop ).
Une ventilation serait de 0.5 volume par heure ( en gros ), tu en en dessous.
Une sur ventilation nocturne c'est plusieurs fois par heure, il est souvent recommandé 5, ce qui performe fait mieux. Tu es en dessous de 1.5, ce qui est trop peu.
Le diamètre est une chose, mais le débit max du système reste trop limitant aussi.

Je comprends trés bien le pb du puit canadien en zone urbaine avec peu de terrain. Pour ce que soit performant, il faut une grosse profondeur et une grosse longueur, pour que l'inertie concerne des dizaines de tonnes de terre à contact proche ( pour ne pas dire des centaines ) pour que celà soit concluant.

Effectivement en ITI tu as trés peu d'inertie paroi.
Si on se réduit à une épaisseur de placo, il faudrait voir le métrage linéaire dans la maison, mais en fait à 25 kilos du metre linéaire au sol en doublage ou 50 kg / ml en cloison de séparation intérieure ça ne fait à peu prés rien.
Tu as des niveaux et des étages. Si hourdi béton, par contre, tu as par contre 200 ou 300 kilos au m², l'inertie est là. Plus qq tonnes d'objets meublants et affaires perso.
Le plancher béton entre RdC et R+1 sur 45 m² c'est 10 ou 15 tonnes. Autant pour le plancher RdC au dessus du VS.
Prenons 20 tonnes en hypothèse trés minimaliste. Ce sera plus ( ou bien bien plus ) de 30 tonnes avec le meublant, le placo, le carrelage, etc.......

Prenons un air pompé 10° C plus froid que la T° béton.
Prenons 2000 m3 en une nuit.
Avec ce débit et ces conditions, ces 2000 m3 vont refroidir de 10° un metre cube de béton ( 2.5 tonnes ). A 25 tonnes, ce sera 1 degré.........Tu sera donc en dessous, et encore on parle d'un air 10 degré plus frais, ce qui n'est pas une nuit de canicule..


Il faut ventiler plus, bcp plus.
Ton idée est simple et peu onéreuse, mais il ne rapporte pas grand chose.
Par contre, dans la mesure du possible ( c'est chiant avec des rampants habités ) la question de l'isolation toiture est bien plus cruciale.
Et en été, je dirai les pratiques générales, et l'ombrage des parties les plus sensibles ( à commencer par les volets roulants et vitrages sur les cotés ouest et sud ).

A l'extérieur de l'enveloppe isolante ( ITI ) tu as une masse considérable qui est exposée à minima à la T° ambiante, et qui en plus prends des dizaines de degrés en plus en surface quand plein soleil. La toiture, les murs ( sud et ouest ) ça fait une chaleur massique considérable, qui s'évacue partout, vers dehors et vers dedans. Limiter au max les surfaces chauffées à blanc, c'est déjà un gros pas.

[A voir en vidéo sur Futura]

[marcjero]

Je comprends les arguments.

Pour l'isolation j'y ai pensé mais la mise en oeuvre en rampants... En plus il n'y a pas la place pour passer un isolant plus conséquent. J'ai de la laine de verre de 200mm actuellement. Le sarking serait peut-être une solution à explorer. Je vais faire des devis.

Concernant le débit je peux ajouter un ventilateur sur l'arrivée d'air avec un mécanisme de bypass éventuellement. J'ai la possibilité d'installer ça dans le VS pour limiter le bruit. J'aurai quand même intérêt à ouvrir les bouches d'extraction en grand afin de favoriser l'évacuation de l'air.

Merci pour cette analyse détaillée.

[agitateur]

J'ai de la laine de verre de 200mm actuellement. Le sarking serait peut-être une solution à explorer. Je vais faire des devis.

Merci pour cette analyse détaillée.

Merci pour ton merci sur l'analyse. Je suis trés trés basique en physique et bcp plus à l'aise en bio. Mais la base de la base suffit à poser certains principes, lesquels seront délicats à violer sauf à violer les règles de la physique de base connues et formulées depuis plusieurs siècles ( autant dire que c'est du robuste et vérifié ).

Le sarking est trés performant, mais c'est fort cher aussi.........
Je crois ( avis perso ) qu'il faut se pencher sur le devenir de son occupation dans CETTE maison. Pour combien de temps ? 5 ans ? 10 ans ? 25 ans ou plus si le hasard t'accorde la durée de vie en ce bas monde ?

Ta laine de 200 mm de 2000 n'avait sans doute pas un lambda de 0.032. tu n'as sans doute pas un R de 6 ou plus, actuellement. Si tu l'avais, la priorité serait ailleurs ( il faudrait que tu donnes ton département, pour se faire une idée de la difficulté en été !!!) .Et il faut tenir compte des murs et de leur R, des parois vitrées, de la non étanchéité à l'air ( assez problématique avant RT 2005 ) et de l'exposition générale.

Je sais que je suis chiant à poser plus de question que de réponses, mais un diagnostic sérieux doit être complet, et tu n'as pas détaillé grand chose sur ta situation ( trop peu ).

un membre de ce forum ( je sais plus.....S'il passe par là..... ) a je crois pas mal d'éléments perso en bibliothèque personnelle pour la sur-ventilation. Et d'autres aussi sans doute, avec des bases de données et des éléments chiffrés.


J'entends trés bien ( le mot est adapté ) la problématique phonique / bruit, je dois faire parti des rares contributeurs du forum avec un peu de billes ( théoriques et pratiques mais surtout très argumentées ) sur le sujet.
Tu peux nous détailler ta situation par rapport au bruit ? Tu as un boulevard à 50 mètres ? Autre chose de bcp plus précis ? ( je te demande pas ton adresse, mais un descriptif complet serait le bienvenu )

[cornychon]

marcjero
Surventilation nocture avec une VMC Hygro

Ma maison (RT2000, 90m2, environ 180m3) La VMC a un débit maximum d'environ 260m3/h.

Deux informations exploitables : 180 m3 de volume habitable, et un débit max de ventilation de 260 m3/h. J’admets que ce débit correspond au débit max à pression nulle, sur la courbe débit pression du ventilateur.

Je souhaiterais atteindre le débit maximum de la VMC à la demande, en domotisant des bouches d'extraction VMC. La VMC s'adapte en fonction de la dépression mesurée dans le circuit.

Le ventilateur a un débit max à pression nulle, et un débit nul à pression max. Son débit correspond au point de rencontre entre la courbe débit pression et la courbe des pertes de charges aérauliques.

La morale de tout ça c'est que les chiffres de débit ne signifient rien sans tenir compte des plages de fonctionnement.
J'aimerais tout de même avoir une confirmation de mon analyse.

La morale de tout ça, c’est que les débits indiqués sur les bouches sont inutilisables.

Ils sont liés à la performance débit pression du ventilateur, au nombre de bouches, aux pertes de charges, à l’humidité relative qui est inexploitable.


L’humidité relative est un pourcentage de la saturation max pour une température donnée.

Un air extérieur à 9 °C, 100% d’HR, contient 7 g d’eau au m3 d’air. Lorsqu’il rentre dans une maison à 22°C, il passe à 40% d’HR. Son HR (Humidité Relative) perd la moitié de sa valeur, du seul fait de monter en températures.

Deux règles fondamentales :
Il ne faut jamais comparer les humidités relatives. Il faut toujours comparer les humidités absolues.

L’humidité absolue est obtenue en mariant l’humidité relative et la température. Il ne faut jamais donner une humidité relative, sans donner la température qui va avec.

Pour comprendre, apprendre à utiliser ce qui est indiqué sur la première page de ce lien.
https://forums.futura-sciences.com/h...ve-maison.html

Chez moi, la VMC est très simple : une ventilation qui aspire l’air dans ma cuisine, ma SDB et les WC. Pour chaque pièce, le réglage des débits se fait par les fuites et les entrées d’air au-dessus des fenêtres. Pour la cuisine, une hotte à évacuation directe, réalisée dans les règles de l’art, qui va de 0 à 1000 m3/h

Une fois ce système mis en place je créerai une entrée d'air dans le salon à partir de mon vide sanitaire et je condamnerai les entrées d'air des fenêtres de la pièce. Le vide sanitaire fait 50cm de haut, la dalle est isolée, le sol est bétonné et sa ventilation est bonne et peut être augmentée. Avec une grille anti-insectes et un très bon filtrage je pense qu'il n'y aura pas de problème hygiénique.

L’air que l’on puise dans le vide sanitaire, est de l’air neuf, pollué par toutes les moisissures et bactéries installées confortablement sur les zones humides.

Oublions la pollution !!! Une ventilation de 260 m3/h qui perd par exemple 5°C, absorbe 0.334 x 260 x 5 = 434 W. Tu as une climatisation d’une puissance de 434 W

Chez toi, pour climatiser, il faut une puissance d’évacuation de chaleur de 5000 W.
Pour évacuer 5000 W, il faut par exemple, un débit d’air de 600 m3/h, un ∆T de 25°C entre l’entrée et la sortie d’air de l’échangeur.
C’est en gros (5000 / 434) 11 fois plus puissant que l’exploitation du vide sanitaire. Sans compter que le vide sanitaire se rechauffe rapidement.

Transport d’énergie par l’air chaud
1 m3 d’air à 20°C a une masse de 1.2 kg
1000 m3 = 1200 kg
La chaleur spécifique de l’air est de 0.24 kcal/kg/°C
Par m3, c’est 0.24 x 1.2 = 0.288 kcal/m3*°C = 0.334 Wh/m3*°C

Ma conclusion :
- Ouvrir au max toutes les bouches d’extraction, pour en faire des bouches simples.
- Régler les débits d’air en jouant sur les entrées d’air réglables de chaque pièce
- Ne pas bricoler une sorte de clim polluante, inefficace

[SK69202]

Le refroidissement nocturne par "surventilation" n'est efficace qu'avec le maximum d'huisseries ouvertes en flux traversant.
En huit heures de "nuit", sans vent c'est quelques milliers de m3 avec brise ou vent des dizaines de milliers qui traversent la maison.

Tous les procédés mécaniques sont "trop légers" comme calculé plus haut.
Le bémol, la sureté, les insectes et le bruit, mais on peut gérer des astuces pour chaque cas.
Par exemple, volets roulants laissés non jointifs, velux ouverts en position évitant l'entrée de la pluie (chaleur, été = orage) etc.

[agitateur]

La problématique bruit est légitime aussi dans certains cas. Même beaucoup d'habitation, sans doute.

Dans ce cas, une ouverture en grand de toutes les pièces autres que les chambres occupées est ce qu'on peut faire de mieux, pendant toute la nuit, c'est gratuit, et c'est trés efficace. Avec des maisons à niveaux ( au moins 1 ) ou même sans, et avec des ouvertures traversantes, le flux d'air même sans vent est assez "colossal". Cellier, garage, cuisine, salon, ça peut rester bien ouvert. Et ça refroidit tout, y compris les dalles.

Pour des raisons que j'ignore, ce "bon sens" pratique se fait de moins en moins fréquent sinon de plus en plus rare. Le gens se plaignent de la chaleur en canicule, mais n'ouvrent pas ( sauf en grand à 19H00 en rentrant du taf, soit au pire moment ).


Il faut des heures et des heures pour refroidir, un bon delta T°, et un gros flux.
Mais pas mal de gens pensent que quand l'air est refroidi ils ont fait le job, en ouvrant 15 minutes le matin. Sauf qu'un air intérieur frais, il est immédiatement réchauffé ( en qq courtes heures ) par les parois restées chaudes.

[TioChanclas]

Bonjour,

après avoir cogité 1000 fois ces trucs là et en avoir expérimenté 1000 autres, ma conclusion est la suivante : soit vous avez une surventilation nocturne structurelle colossale, soit la clé est ailleurs, à savoir dans vos comportements.
Les occultations extérieures fermées au bon moment, les fenêtres ouvertes au bon moment, les portes refermées rapidements, les fours et autres appareils qui restent éteints, sont autant de clés qui évitent de basculer dans l'inconfort. Et quand je dis au bon moment, c'est le thermomètre et la position du soleil qui gouvernent, pas la sensation.

J'ai pu expérimenter tous ces gestes de bon sens il y a deux ans. Après 10 jours seul dans ma maison de campagne en pleines cagnasse d'août, je ne dépassais pas 24 ou 25°. La famille est arrivée un vendredi. Beaucoup de monde. Qui se plaint beaucoup de la chaleur mais n'écoute rien. En moins de 4 heures, l'air intérieur avait chauffé à 28°... Juste assez pour que ça devienne pénible.
En gros, ce sont mes comportements qui m'évitent le besoin de climatiser.

Toute autre démarche est vouée à l'échec

[cornychon]

[QUOTE=agitateur;7293849]

Il faut des heures et des heures pour refroidir,

Il faut en gros, réchauffer de 1°C, 2000 m3 d’air, pour refroidir de 1°C, 1 m3 de béton

Mais pas mal de gens pensent que quand l'air est refroidi, ils ont fait le job, en ouvrant 15 minutes

Lorsqu’on ouvre les fenêtres, l’air n’est pas refroidi. L’air intérieur est remplacé par de l’air extérieur.
Lorsqu’on ferme les fenêtres, l’air intérieur est de l’air extérieur emprisonné à l’intérieur. En quelques minutes, l’air intérieur se trouve en gros à la température des murs.

Sauf qu'un air intérieur frais, il est immédiatement réchauffé (en qq courtes heures) par les parois restées chaudes.

Ce ne sont pas des courtes heures, ce sont des courtes minutes.

[racard]

bonjour avant de penser à aldes car on croit que c'est les meilleurs ?
on est obligé de magouiller avec de l'adhésif alu pour les bouches ne fassent pas de bruit, le débit des bouches cuisine et VMCgaz ne sont pas celle de la notice on dépasser de + de 80% sur certain modèele en ayant la dépression dans le conduit dans la fourchette 80-160Pa.
le seul moyen que j'ai eu c'est une reprise du matos.
il existe bien mieux moins cher et en plus c'est fabriqué en france.
en hiver l'idée de surventiler la nuit est une erreur il vaut mieux surventiler entre 12 et 17h l'hiver.
l'été faire du free cooling est une économie et un confort donc on surventile la nuit.
l'idée de prendre l'air dans le vide sanitaire est intéressante mais la prendre dehors entre 12 et 17h sera plus économique.

on ne peut pas surventiler avec des bouches hygro

PS : si les bouches s'ouvrent en permanence alors qu'elle ne devrait pas ca ne m'étonnes pas si c'est de l'aldes...

[marcjero]

Je vous remercie tous pour vos contributions.

Au niveau des bouches hygro je compte les remplacer toutes (3 au total) par des modèles pour cuisines qui disposent d'une ouverture en grand électrique et automatisable. Ce qui permettra d'avoir une évacuation maximale pour la surventilation et également une récupération maximale pour la pompe à chaleur de l'ECS.

Ensuite évidemment je pourrai tout de même faire une entrée d'air principale dans le salon (à voir si l'air sera alimenté par le VS ou bien depuis l'extérieur via une gaine). Je peux équiper cette arrivée d'un ventilateur d'insufflation pour atteindre des niveaux de surventilation correct.

J'équiperai enfin les chambres d'arrivées hygro afin d'assurer le renouvellement dans ces pièces.

Je dispose d'un thermostat connecté qui est capable de déclencher la ventilation aux moments le plus approprié (la nuit l'été, et au moment ou la température extérieur est élevée en hiver). Mon idée est de piloter l'ouverture en grand des bouches hygro et le ventilateur d'insufflation avec le thermostat. Au pire je peux faire des programmations horaires à l'ancienne.

Mais comme dit précédemment j'ai un chantier isolation à voir en priorité. Je peux le faire moi-même, la ldv etéant déposée par le haut dans les rampants, c'est assez facile. J'aimerais juste utiliser un isolant avec le R le plus performant car il s'agit du toit et c'est là qu'il y a le plus à gagner. Comme je suis limité en épaisseur, je choisirais bien un isolant type PU mais qui doit rester flexible. Je ne sais pas si ça existe ?

Au niveau des bouches. J'ai consulté la doc Aldes (mais je suis ouvert à d'autres marques !), j'ai remarqué des choses étranges au sujet des plages de taux d'humidité. Si on reste sur de l'hygro A ou de l'hygro B en maison individuelle, les plages sont souvent autour de 30-70% ou 25-65%. Par contre pour les hygro B en logement collectif Aldes préconise des bouches travaillant sur 45-85%. Ma question est pourquoi cette différence importante ?
Si je suis la doc d'Aldes je pourrais remplacer mes bouches par un modèle C21 (cuisine 15-55/135) et deux C15(salle de bain 10-50/120). A 50% d'humidité j'aurais un débit de 100m3/h (contre 80m3/h aujourd'hui). A pleine capacité j'aurais 155m3/h ce qui s'approche du volume de la maison. Enfin en actionnant le mode grande vitesse je pourrais atteindre 255m3/h (en domotisant 2 bouches) ou plus de 300m3/h en domotisant les 3 bouches. Evidemment les bouches d'entrée de chambres pourront également contribuer à l'évacuation de la surventilation.

Ce sont mes dernières réflexions qui je crois tiennent compte des vos remarques, en particulier sur le débit et l'isolation. Je relirai vos réponses et suggestions au cas où j'aurais manqué quelque chose.
Merci à tous pour votre partage.

[racard]

ahhhh vous avez donc compris qu'il y a quelque chose qui ne tourne pas rond chez aldes...
je vous conseille anjos c'est disponible chez tous les grossistes et les vendeurs, usine en france etc...
par exemple la 10-40/90 début à 50% de Hr.
https://anjos.com/alize-hygro-tempo-cuisine/

[agitateur]

Evidemment les bouches d'entrée de chambres pourront également contribuer à l'évacuation de la surventilation..

Je rejoins SK sur sa remarque plus haut, je vais formuler différemment et j'adhère complètement aussi à la remarque de Tio ( que j'ai formulé aussi sur la gestion par la "cervelle" ).

Tu as 3 points qui sont indépendants.
Sur ventilation,
Ventilation "normale" hors été, avec la gestion d'un débit suffisant en étant le moins possible excessif ( pertes de chaleur ).
Isolation.
Les 2 premiers sont des points indépendants ( le 3eme l'est forcément de manière nettement plus logique ).

Il est illusoire de compter sur la VM ( le sujet de la qualité des bouches et de la "qualité" étant ici sans importance ) au sujet de la surventilation.
Je répète encore: la sur ventilation ( efficace ), ce serait 800 m3 par heure minimum ou bien plus encore. Et en se rappelant que pour avoir le débit max, il faut une pression nulle. Et pour avoir une pression nulle, il faut en gros avoir des grandes ouvertures et pas de circuit aéraulique ( sinon pertes de charges ).

La sur ventilation active et efficace ( avec un moteur ) c'est un système à part, pas de la bricole additionnelle. Sinon, le passif avec les fenêtres ouvertes.......

Tu es dans quel département ?

En épaisseur limitée ( quelle est elle d'ailleurs ? ) il faut donc le meilleur lambda et y'a pas de miracles sur la rigidité:
Le meilleur PU,
ensuite XPS et PSE,
ensuite laine de verre,
ensuite laine de roche,
ensuite ouates et fibres bois.

[marcjero]

Merci intéressant. On trouve également chez ce fabriquant des bouches qui s'ouvrent à 20-25% et d'autres à 50%...

[marcjero]

Je ne peux pas vraiment dépasser les 200mm au niveau des rampants.
Mon étage est composé de rampants qui se finissent par un vertical d'environ 1m20. J'ai également un plafond plat au centre des rampants qui me donne accès sous le toit. A partir de là je peux manipuler l'isolant.
J'essaierai de faire un schéma si mes explications sont nébuleuses.

Je pourrais grisser du pu semi rigide dans les rampants mais le problème c'est que l'isolant doit se plier suffisamment pour suivre la section verticale.

Pour la région c'est l'IDF.

[racard]

si vous êtes en IDF trouver un grossiste sera très facile...

[agitateur]

Tu peux peut être mixer un truc à "souffler" ou les billes graphites dans la paroi verticale, et opter pour du PU au dessus. Faut voir de plus "prés" ce qui est accessible, comment, et comment c'est fichu.

200 mm c'est trés correct à défaut de "super". Tu as combien d'isolant posé en mm actuellement ? Si tu avais déjà une laine 032 en 200 mm tu gagnes rien, mais ce serait une hypothèse qui correspondrait à la RT2005, pas la 2000 ou tu dois être plus proche de la grosse moitié.......Un R de 6 en toiture c'est justement la RT 2005.

200 mm avec un lamba de 0.031 ( PS graphité ) c'est un R de 6.4, quand même.

[marcjero]

Oui j'ai du 200mm en ldv actuellement. Mais de la ldv d'il y a 25 ans.
Ai niveau des murs j'ai déjà ajouté du liège en vrac au niveau d'une des chambres, derrière la ldv. C'est efficace localement. Le volume a remplir est conséquent donc un isolant quelconque en vrac ou insufflé ça pourrait marcher. Donc les rampant en pu pourquoi pas surtout que la surface n'est pas si importante.

Concernant les bouches je pense comprendre pourquoi il y a ces différences. En collectif le système de ventilation est commun et je supposes que les promoteurs ont été plus exigeants dans leurs cahiers des charges afin de limiter le coût des réseaux d'extraction. Je ne vois pas d'autre différence.

[SK69202]

J'ai tout rempli au liège en granulés, 31m3, 2 tonnes d'inertie de plus dans la charpente, c'est sensible.

[marcjero]

Clairement si je pouvais mettre du granulé partout je l'aurais deja fait. Malheureusement j'ai une pente a 45 degrés pour le toit et il n'y a pas d'écran sous toiture. Mais pour la partie basse ou le mur est vertical je dois avoir environ 50 cm d'espace pour l'isolant donc c'est nickel et facile a faire en bougeant quelques tuiles.

[cornychon]

[QUOTE=marcjero;7293958]

Au niveau des bouches. J'ai consulté la doc Aldes (mais je suis ouvert à d'autres marques !), j'ai remarqué des choses étranges au sujet des plages de taux d'humidité. Si on reste sur de l'hygro A ou de l'hygro B en maison individuelle, les plages sont souvent autour e 30-70% ou 25-65%. Par contre pour les hygro B en logement collectif Aldes préconise des bouches travaillant sur 45-85%. Ma question est pourquoi cette différence importante ?

Si je suis la doc d'Aldes je pourrais remplacer mes bouches par un modèle C21 (cuisine 15-55/135) et deux C15(salle de bain 10-50/120). A 50% d'humidité j'aurais un débit de 100m3/h (contre 80m3/h aujourd'hui). A pleine capacité j'aurais 155m3/h ce qui s'approche du volume de la maison. Enfin en actionnant le mode grande vitesse je pourrais atteindre 255m3/h (en domotisant 2 bouches) ou plus de 300m3/h en domotisant les 3 bouches.

Merci intéressant. On trouve également chez ce fabriquant des bouches qui s'ouvrent à 20-25% et d'autres à 50%...

Ce sont mes dernières réflexions qui je crois tiennent compte des vos remarques,

Bonjour,
Ci-dessus, des petits passages de tes réponses. Ils montrent simplement, que tu as balayé d’un revers de manche, tout ce que j’ai raconté en #7.
Rien de grave, mais dans ce domaine, raisonner de manière empirique, (pour ne pas dire au pifomètre) conduit inévitablement à des résultats décevants.

[agitateur]

une "hygro" c'est de toute façon comme des pieds ( encore que.....ça pourrait être insultant pour des pieds, qui eux ont une utilité certaine ). Quand bien même ça "régulerait" de façon "intelligente" face à de la HR, point qui est de toute façon loin d'être acquis ( et que ça commence par réguler tout court ).
Ensuite, la HR ne présumant pas des balances HA intérieures et extérieures, autant dire que c'est aléatoire.

En été par ailleurs par canicule en journée puisque c'est le sujet de base.
En journée au pic T° extérieure, l'air extérieur peut être "sec" en HR mais par ailleurs bien chargée en humidité et donc en HA. En pénétrant dans la maison "fraiche" cet apport extérieur contribue à augmenter l'humidité, ce qui est assez ballot. ( en se refroidissant cette HR va augmenter et en plus çà contribue au réchauffement ). Si la maison a pris 5000 m cube dans la nuit, tu peux fermer le jour sans que ça pose pb ( sauf si tu fais monter de l'eau à ébullition dans la cuisine toute la journée, ce qui ne serait pas un comportement intelligent de l'occupant à ces périodes ).

On en revient ( un peu )à un message de Tio plus haut.
L'hygro A ou B, c'est quand même vachement de la merde.
Donc DF ( pour l'aspect récupération ) donc alors, la ventilation commandée multi vitesse ( et gérée avec un peu de cervelle et / ou minuteur ) c'est bien aussi. En fait c'est bien mieux.

Le truc hygro ( sauf système "lourd" avec des sondes ) ça fonctionne a peu prés tout le temps mal, un peu au hasard. Souvent insuffisant en pièce d'eau ( sdb / cuisine ) même à fond ( pour la cuisine, un extracteur vers l'extérieur en ligne directe au dessus du coin chaud c'est bien ) , totalement insuffisant en sur-ventilation nuit, et conduit au réchauffement en journée été.

Enfin: à supposer que les bouches réagissent vraiment de manière correcte aux données constructeurs et sans marge d'erreur ( ce qui est loin d'être le cas ), une plage 30/70 ou une plage 40 / 85 ou je ne sais quoi d'autre, ça ne change quasiment rien au final.

Il est assez confondant de constater qu'en plusieurs décennies, il y a eu des progrès considérables et techniquement justifiables et justifiées sur tous les points liés à la construction, et que les améliorations arrivent à chaque nouvelle RE / RT ( parfois certains diront même que c'est excessif et donc couteux, mais les choses restent justifiées d'un point de vue technique ) Sauf sur UN point, figé dans le passé. La ventilation. Sauf DF ou VM pilotée, mais ça ne concerne presque rien en habitation. Je sais pas trop, sans doute un lobbying de 2 fabricants qui doivent peser sur les textes et fournir eux même les expertises, pas possible autrement ( j'ai connu ça dans un autre domaine, ou le codex était une reprise intégrale des données d'origine du seul fabricant pendant 30 ans avec la protection par brevet c'était donc une interdiction d'entrée pour les produits alternatifs et meilleurs........une honte ).

[marcjero]

Bonjour,

noon non je n'ai rien balayé du tout. Je tiens compte des remarques de chacun.

Pour le VS, on est d'accord c'est pas une bonne idée. En plus l'été la température du VS sera bien supérieure à l'air ambiant la nuit c'est certain. Donc capacité de refroidissement moindre.

Concernant la VMC je comptais en faire justement un système à 2 vitesses : ouverture minimale en nominal et ouverture en grand pilotée par un système intelligent qui tient compte de la température ambiante, de la météo et de l'humidité dans la maison. Il peut privilégier la ventilation de nuit par exemple. J'ai déjà cette fonction disponible dans mon thermostat.

Les bouches hygro qui ouvrent tard serait adaptée et en plus s'activeraient quand on prend une douche. Je n'aurai juste qu'à prévoir suffisamment d'entrée d'air pour obtenir le débit maxi.

[cornychon]

Bonjour,
non non je n'ai rien balayé du tout. Je tiens compte des remarques de chacun.

Il faut que les remarques soient comprises.

Deux exemples:

Un air extérieur à 90% d’humidité relative, contient-il plus de vapeur d’eau qu’un air à 45% d’humidité relative ?

Un air extérieur à 90% d’humidité relative, peut-il absorber de l’humidité dans un air intérieur
à 45 % d’humidité relative ?

Impossible à savoir !! Pour répondre, il faut des couples [HR-Températures]

[agitateur]

Mine de rien, il faut que le système "intelligent", il soit quand même assez "chiadé".
Il faut les T° extérieure et intérieure, ET les HR ( ce qui déduit la HA ). Et ensuite piloter le débit, donc des moteurs et vannes pilotes ( et pas de la bouche bête comme ses pieds, que ce soit la bouche murale ou l'aspi à la grille à la fenêtre ).

La littérature parle souvent, par exemple, d'un seuil max de 10 gr en HA à l'intérieur, et d'une recommandation à 7 gr.
10 grammes à 19°C, c'est 100 %. Donc on n'y sera jamais en hiver par l'air extérieur une fois réchauffé à l'intérieur ( en hiver le pb sera la source humide intérieure par l'occupation humaine, la cuisine, la serviette mouillé qui sèche, la cuisson des pâtes, etc....).
Un air extérieur à 36°C à 40% HR ( ce qui n'est pas tropical ) c'est 15 gr de flotte, c'est dur de lutter contre ça. De toute façon en été ( hors orage ou situation très changeante en barométrique en qq heures ) la HA est assez constante, et la HR est juste corrélée à l'évolution de la tempé. Donc là il faut mettre la priorité sur la T° et pas l'humidité.........

En réalité c'est vraiment l'occupation humaine et ses pratiques qui dictent l'humidité intérieure. Et pour la nuit, 1 ou 2 personnes dans une chambre de 10 / 12 m², c'est la gestion CO2 qui devrait être prioritaire, et dans certains cas ça peut monter sérieusement ( mêle avec une "VMC" dans l'habitat ).

Pour ce qui ne concerne que mon point de vue, mais on peut avoir un pdv différent, il n'y a pas de différence significative entre une demie vitesse de 100 m cube ( toutes bouches maison cumulées ) et la pleine vitesse à 200 ( pour prendre un exemple théorique ). D'autant que dans un circuit aéraulique, le débit total cumulée toutes aspi sera bien inférieur à la donnée constructeur ( surtout avec les modèles récents qui font la course à la trés faible conso électrique, et qui ne supportent pas la moindre pression ).
Tu as donné des valeurs théoriques ? Si le sujet t'intéresse, il faudra faire des mesures effectives avec un anémomètre et un cone-mètre. Tu pourrai être trés surpris. Je suppose que Racard a déjà fait ce genre de mesure, il ne doit pas manquer d'anecdotes.
- Perso, une cuisine, faut que ça puisse envoyer sévère par la hotte ( mais dans certains cas, double ouverture de fenêtre c'est trés bien aussi ....). Bon, je cuisine avec "plus" que le micro onde, à chacun selon ses pratiques.
- une sdb selon l'usage, pareil, faut que ça envoie.
- les WC, à moduler selon la puissance radiocative déposé par le dernier étron de compétition.......80 m cube / heure c'est bien trop pendant 15 ou 20 heures non utilisés en évacuation "solide" ( tous habitants hors domicile ) et c'est sans doute pas assez quand le dernier usager a disons bien "marqué" les lieux. A considérer selon WC avec fenêtre ou en situation intérieur logement et seulement VMC.

[cornychon]

Pour mesurer l’humidité, tout le monde a un hygromètre, qui mesure l’humidité. (Il n'y a pas 36 humidités)

Chez moi, c’est plus simple, j’ai un chalet météo.

Lorsque le bonhomme sort, je sais qu’il va pleuvoir

Lorsque sa compagne sort, je sais qu’il va faire soleil

https://maisonducoucou.fr/blog/fonct...6YLWQZplumrOFi

Pour ma VMC, je fonctionne été comme hiver, à 3 m3/h par m2 habitable, 365 jours sur 365 jours.
Toutes choses égales par ailleurs, la durée de séchage est liée au temps.

[marcjero]

Intelligent on verra bien... Il s'agit du thermostat Nest de 4 eme génération (import US) qui inclut la gestion intelligente de la ventilation en optimisant les heures de fonctionnement (tenant compte des temperatures extérieures (météo), de l'humidité et de la pollution). Je me suis un peu amusé (standard US, tout en 24v ac) pour la connectique mais je contrôle déjà mon poele à pellets et mes radiants (fil pilote) https://tssassociatesinc.com/wp-cont...ide-081524.pdf

Je pourrais par exemple faire fonctionner la VMC à environ 40m3/h pendant 18h et demander au thermostat de la faire tourner à fond au minimum 6h par jour mais au meilleur moment.

J'ai oublié de dire que j'avais une (petite, 10m2 max) véranda devant la bouche d'entrée de mon salon. Il faudrait que je maitrise sérieusement sa surchauffe l'été (ventilation naturelle, brise soleil ?) mais en demi saison c'est un atout non négligeable.

[agitateur]

Une ventil permanente moyenne "de base" ce serait 0.5 volume / heure ( et donc environ 12 volumes par jour ) soit chez toi 90 m3 / heure. Avec 18 heures à 40 m3 tu pars de loin.
Et je répète, faudrait connaitre les débits pratiques constatés, versus la théorie tu aura des grosses surprises. Un groupe de VM qui annonce 300 m3 max celà peut se traduire par la moitié ( mais là encore Racard doit avoir qq billes en réserve ).

La véranda, c'est un truc à faire perdre la boule à tous les sensors ( faudrait voir l'orientation au soleil ). Si le salon devait aspirer à lui tout seul ( indirectement par les ouies de baies vitrées puis via les dessous de portes détalonnées vers les aspi en pièces humides ) 60 m3 / heure ( 1 tiers de superficie pièce sèche pour un tiers de l'aspi totale ), alors le réchauffement air véranda sera proche de zéro en air "insufflé".