Le chaud n’est pas du froid

[polo974]

je n'ai pas indiqué que vous avez posté une erreur ou une imprécision etc ...
j'ai juste conclu que ce message on attend le calcul dans un centre ville sans jardin cela indique que vous êtes persuadé que dans ce cas là le calcul montrera bien que la température extérieure va augmenter !

Non, ça indique que je doute de la méthodologie de généralisation utilisée, genre "c'est pas notable en milieu diffus, donc ça change rien en centre ville"...

en résumé ca fait monter la chaleur à proximité de l'unité extérieure jusqu'à 2 ou 3 M ensuite cette chaleur monte et se dilue et elle devient négligeable comparé à l'ensoleillement et aux masses d'air en circulation.

Non, ça fait monter la température donc ajout de chaleur ...
Ah, ben ouais, du coup, en fait, la température extérieure augmente, au moins localement.

un batiment de 15 étages chaque machine va envoyer sur l'extérieur une énergie qui monte ensuite il n'y a qu'en hiver où cela est mesurable car l'air froid va descendre on peut arriver à trouver moins qu'un demi degré d'écart sur des batiments avec beaucoup de PAC comparé avec le bâtiment à coté qui se chauffe au gaz.

Tu peux sourcer ou justifier (par un calcul...) ton "pas mesurable en été" (que je déduits de ton "il n'y a qu'en hiver où cela est mesurable"), ou bien c'est un truc au doigt mouillé (cf ta généralisation que je critique plus haut)?

on est loin des 8° de la ministre et des 65° du restaurant BFM...

Belle tentative de pirouette, mais en passant, tu m'as bien associé aux idioties bfmesques, ce qui est à minima discourtois.
-----

[richard 31]

ben oui, l'hiver, le froid extérieur se propage à l'intérieur en faisant baisser le niveau d'énergie des molécules

re,
comme dans la nature rien ne disparait .................!!
ou est passée l'énergie des molécules ??
et là tu auras vraiment répondu a la demande de cornychon
je sais cela met a plat ta réponse via cette omission

[titijoy3]

re,
comme dans la nature rien ne disparait .................!!
ou est passée l'énergie des molécules ??
et là tu auras vraiment répondu a la demande de cornychon
je sais cela met a plat ta réponse via cette omission

je vois ce que tu veux dire: il s'agit de niveaux d'énergie mais toujours positifs

[cornychon]

ben oui, l'hiver, le froid extérieur se propage à l'intérieur en faisant baisser le niveau d'énergie des molécules

Ta réponse est une affirmation qui ne démontre rien. A ce niveau, il faut s’appuyer sur des liens qui donnent des explications scientifiques.
Pourquoi la chaleur va vers le froid ?
https://picbleu.fr/les-articles/role...-vers-le-froid

Intuitivement on sait que la chaleur passe d'un corps chaud à un corps plus froid. Le deuxième principe de la thermodynamique permet de le démontrer.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Deuxi%...opie.%20%C2%BB

Dans la pratique :
Lorsque je chauffe ma baraque (à l’équilibre thermique pris comme hypothèse) avec un flux de chaleur de 2000 W, je sais qu’un flux de chaleur de 2000 W se propage dans l’air extérieur

[titijoy3]

Ta réponse est une affirmation qui ne démontre rien. A ce niveau, il faut s’appuyer sur des liens qui donnent des explications scientifiques.
Pourquoi la chaleur va vers le froid ?
https://picbleu.fr/les-articles/role...-vers-le-froid

Intuitivement on sait que la chaleur passe d'un corps chaud à un corps plus froid. Le deuxième principe de la thermodynamique permet de le démontrer.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Deuxi%...opie.%20%C2%BB

justement, intuitivement je ne comprend pas pourquoi on définit un sens dans ce qui est un équilibrage

Dans la pratique :
Lorsque je chauffe ma baraque (à l’équilibre thermique pris comme hypothèse) avec un flux de chaleur de 2000 W, je sais qu’un flux de chaleur de 2000 W se propage dans l’air extérieur

oui, parce que l'intérieur est plus chaud que l'extérieur, il y a équilibrage

[titijoy3]

un fil intéressant sur le sujet, il y a des réponses pertinentes et je comprend mieux ce que l'on entend par "la chaleur va du chaud vers le froid", je dirais plutôt l'énergie va de plus d'énergie vers moins d'énergie (cinétique en l'occurrence)

https://forums.futura-sciences.com/p...oid-entre.html

[richard 31]

je vois ce que tu veux dire: il s'agit de niveaux d'énergie mais toujours positifs

Re,
Enfin on y arrive
par contre pourquoi suis je aussi pointilleux sur ce type de principe ???

c'est compréhensible
car on a justement la caractéristique d'avoir tous les 2 exercé le métier de frigoriste
et avoir eu a expliquer a maintes et maintes reprises
que le traitement de la réfrigération suit des lois physiques
qui sont souvent lié au contraire de ce qu'un ou une néophyte
peut imaginer
d’où l'adage qui nous est bien connu:
on ne fait pas du froid , on enlève la chaleur d'une enceinte
pour la transférer a l'extérieur
or dans le débat actuel tu dis exactement le contraire
alors que tu as mainte fois utilisé ce fameux adage
qui est primordial pour un dépanneur vu qu'il explique pourquoi tu agis d'une certaine façon
pour réparer ou diagnostiquer une panne sur combiné frigorifique
de fait tu comprends pourquoi je te saute sur le paletot
vu que tu es de ce métier je ne puis donc te le permettre

[richard 31]

un fil intéressant sur le sujet, il y a des réponses pertinentes et je comprend mieux ce que l'on entend par "la chaleur va du chaud vers le froid", je dirais plutôt l'énergie va de plus d'énergie vers moins d'énergie (cinétique en l'occurrence)

https://forums.futura-sciences.com/p...oid-entre.html

Re,
perso j'aime bien la définition du -1 lion ça te taille de belles croupières sur ce coup avec "ton énergie négative "

[racard]

titijoy le flux thermique est toujours orienté entre départ la face chaude arrivée sur la face froide.
ce flux est naturel ou physiquement sans apport d'énergie externe.
pour vaincre cette loi naturel il faut apporter de l'energie effet peltier pompe à chaleur etcc.
on ne peut pas empecher une tasse de café chaude de se refroidir dans une pièce plus fraiche , l'inverse n'existe pas ce n'est pas du tout une convention

[racard]

Tu peux sourcer ou justifier (par un calcul...) ton "pas mesurable en été" (que je déduits de ton "il n'y a qu'en hiver où cela est mesurable"), ou bien c'est un truc au doigt mouillé (cf ta généralisation que je critique plus haut)?


Belle tentative de pirouette, mais en passant, tu m'as bien associé aux idioties bfmesques, ce qui est à minima discourtois.

polo comme vous etes convaincu que l'air extérieur est réchauffé par la climatisation à outrance c'est parce que vous avez vu des études que la ministre a consulté aussi je ne vois aucune autre explication, ou bien vous avez été convaincu par des experts dans plateaux climatisés nous sortir cette connerie que l'air extérieur augmente de 1.5 à 2° (la ministre exagère avec 8°)...
j'aimerai en fin de compte savoir comment avez vous été convaincu de cela ?
c'est comme ceux qui pensent qu'un bâtiment bien isolé protège de la canicule ils n'ont jamais trimballés leurs chaussures dans un batiment bbc dans le sud...

[titijoy3]

c'est comme ceux qui pensent qu'un bâtiment bien isolé protège de la canicule ils n'ont jamais trimballés leurs chaussures dans un batiment bbc dans le sud...

+1, ça m'a fait rigoler quand j'ai entendu ça ! c'est exactement le contraire, un bâtiment avec une forte masse minérale et non isolé restera frais plus longtemps que le même bâtiment isolé, à moins qu'il soit isolé de l'extérieur et sans chauffage depuis longtemps

[SK69202]

L'habitat traditionnel adapté à la canicule reste la case tropicale traditionnelle, zéro isolation, zéro inertie, ventilation permanente.
La case béton sous toit de tôles c'est vachement moins glop.

Comme chez nous la canicule peut être suivi d'un hiver à faire éclater les oliviers, on a besoin d'un compromis.

Un truc a ne pas oublier dans les bâtisses traditionnelles du sud au nord et de l'est à l'ouest, les murs sont pleins de flotte et quand ils sèchent sous le soleil sec, l'évaporation d'une partie de cette eau consomme énormément de chaleur, pris à l'air ambiant.

[racard]

L'habitat traditionnel adapté à la canicule reste la case tropicale traditionnelle, zéro isolation, zéro inertie, ventilation permanente.
La case béton sous toit de tôles c'est vachement moins glop.

Comme chez nous la canicule peut être suivi d'un hiver à faire éclater les oliviers, on a besoin d'un compromis.

Un truc a ne pas oublier dans les bâtisses traditionnelles du sud au nord et de l'est à l'ouest, les murs sont pleins de flotte et quand ils sèchent sous le soleil sec, l'évaporation d'une partie de cette eau consomme énormément de chaleur, pris à l'air ambiant.

de toutes facons paris est au frais et il n'y a plus de canicule en ce moment on déguste en bas depuis 3 semaines ca baisse un peu à partir de dimanche

[racard]

+1, ça m'a fait rigoler quand j'ai entendu ça ! c'est exactement le contraire, un bâtiment avec une forte masse minérale et non isolé restera frais plus longtemps que le même bâtiment isolé, à moins qu'il soit isolé de l'extérieur et sans chauffage depuis longtemps

question à mistralai :

un batiment d'habitation super isolé protège t'il d'une canicule longue et durable ?

Un bâtiment d'habitation super isolé est principalement conçu pour conserver la chaleur à l'intérieur pendant les périodes froides, ce qui peut réduire les besoins en chauffage et améliorer l'efficacité énergétique. Cependant, en ce qui concerne les canicules longues et durables, l'isolation seule peut ne pas suffire et peut même poser certains défis.
Voici quelques points à considérer :

1. Isolation thermique : Une bonne isolation peut aider à maintenir une température intérieure stable, mais elle peut aussi empêcher la chaleur de s'échapper une fois qu'elle est entrée dans le bâtiment. Cela peut rendre le bâtiment plus chaud pendant une canicule.
2. Inertie thermique : Les matériaux à haute inertie thermique, comme la pierre ou le béton, peuvent absorber la chaleur pendant la journée et la libérer la nuit, aidant ainsi à réguler la température intérieure.
3. Ventilation : Une ventilation adéquate est cruciale pour évacuer la chaleur accumulée. Les systèmes de ventilation mécanique contrôlée (VMC) peuvent aider à renouveler l'air et à maintenir une température confortable.
4. Protection solaire : Des dispositifs comme les stores, les volets, les brise-soleil et les arbres peuvent réduire l'apport de chaleur solaire directe à travers les fenêtres.
5. Climatisation : Dans certains cas, une climatisation peut être nécessaire pour maintenir un confort thermique pendant les périodes de canicule. Les systèmes de climatisation modernes peuvent être très efficaces sur le plan énergétique.
6. Conception architecturale : La conception du bâtiment peut également jouer un rôle important. Par exemple, l'orientation du bâtiment, la taille et l'emplacement des fenêtres, et l'utilisation de matériaux réfléchissants peuvent tous contribuer à réduire l'impact de la chaleur.

En résumé, un bâtiment super isolé peut offrir une certaine protection contre la canicule, mais il est important de combiner cette isolation avec d'autres stratégies de gestion thermique pour assurer un confort optimal pendant les périodes de chaleur intense.

je confirme la réponse n°1 un batiment BBC c'est environ 6 à 8 ° en été de plus qu'en bâtiment des années 80.
par contre le défi reste de convaincre tout le monde d'installer la clim, car si un seul pose la clim avec les murs et planchers en béton c'est un gouffre financier et difficile à refroidir si tout le monde en installe la performance sera supérieure à un bâtiment des années 80.
j'ai oublié de rajouter que l'installation de la climatisation est parfois interdite en BBC par le syndic et ou la mairie les copropriétaires des étages supérieurs sont obligés de vendre leurs logements !
le RDC et R+1 sont à des températures acceptables 32° l'été !

[titijoy3]

dans tous les cas un bâtiment isolé sans rafraichissement (clim ou ventilation, surtout nocturne) sera vite trop chaud

[polo974]

polo comme vous etes convaincu que l'air extérieur est réchauffé par la climatisation à outrance c'est parce que vous avez vu des études que la ministre a consulté aussi je ne vois aucune autre explication, ou bien vous avez été convaincu par des experts dans plateaux climatisés nous sortir cette connerie que l'air extérieur augmente de 1.5 à 2° (la ministre exagère avec 8°)...

Encore des affirmations connes (je ne fais que te renvoyer le qualificatif que tu as utilisé (indirectement) contre moi) et gratuites...
C'est la 3ème fois que tu fais le coup, ça commence à être fatigant.


Je prends un immeuble 10 étages, et à chaque étage, chaque 3 m de facade environ, une clim de 1 kW élec, donc 10 kW sur toute la hauteur.
Disons qu'il y a en gros 150 m2 au sol par clim sur un étage (la pièce, les couloirs et la moitié de la rue (assez large, il y a moins d'espace coté cour)).

Ce qui correspond à un ajout de 10 kW / 150 m2 soit environ 66 W/m2.
On peut se dire "c'est que dalle" ou "pas mesurable" ou on peut continuer à regarder:

Coté soleil, on reçoit en gros 700 W/m2, mais avec un albedo de .2, on n'en absorbe que 560. Donc finalement, on a un surplus de presque 12%, ça commence à compter... Même si tout ne se retrouve pas au niveau du sol.

On peut regarder le problème depuis un autre point de vue:
En 2018

Le gestionnaire de réseaux estime alors que « lorsque la température augmente d’un degré en été, la consommation électrique augmente en moyenne de 500 MW à la pointe journalière ».

Mais depuis, le nombre de clims installées a plus que doublé...

Et comme toute cette électricité finit en gros en calories, ça va être dur de prouver que la température n'augmente pas en ville du fait de l'usage de la clim...

[bobflux]

dans tous les cas un bâtiment isolé sans rafraichissement (clim ou ventilation, surtout nocturne) sera vite trop chaud

En effet, avec la météo actuelle, chez moi les pièces non climatisées montent de 3°C par mois et risquent de devenir inhabitables (plus de 23°C) vers le début du mois d'août

[racard]

En effet, avec la météo actuelle, chez moi les pièces non climatisées montent de 3°C par mois et risquent de devenir inhabitables (plus de 23°C) vers le début du mois d'août

Tint>23° ===> inhabitables ? vous êtes sérieux la ?

[cornychon]

polo comme vous etes convaincu que l'air extérieur est réchauffé par la climatisation à outrance c'est parce que vous avez vu des études que la ministre a consulté aussi je ne vois aucune autre explication, ou bien vous avez été convaincu par des experts dans plateaux climatisés nous sortir cette connerie que l'air extérieur augmente de 1.5 à 2° (la ministre exagère avec 8°)...

Bonjour,
L’hiver, l’air extérieur est réchauffé par le chauffage des bâtiments. Les mêmes experts doivent avoir une idée de l’augmentation de la température de l’air extérieur.

A un certain niveau, les mêmes experts, doivent considérer que l’hiver, il suffit de chauffer l’air extérieur, pour se passer du chauffage des bâtiments.

[racard]

Bonjour,
L’hiver, l’air extérieur est réchauffé par le chauffage des bâtiments. Les mêmes experts doivent avoir une idée de l’augmentation de la température de l’air extérieur.

A un certain niveau, les mêmes experts, doivent considérer que l’hiver, il suffit de chauffer l’air extérieur, pour se passer du chauffage des bâtiments.

il suffit de voir les canicules avec les records de chaleur c'est toujours dans des patelins dans la campagne vignes arbres fruitiers avec 3 pélés et 2 tondus jamais dans les grandes villes hyperclimatisées ...

[SK69202]

Tint>23° ===> inhabitables ? vous êtes sérieux la ?

L'ironie ne passe pas à l'écrit.

T°int>23°C, pas inhabitable au sens français ou légale du terme, mais c'est le début du gênant, les cavernicoles de maisons massives en ITE comprennent immédiatement

Là où ça va encore choquer, c'est que Mon Seuil Perso de température de confort " trop chaud" pour ma salle au rez de chaussée est à 22.4°C, c'est issu de mes innombrables relevés de température, air, parois et impressions. Ça ne concerne que le RDC, l'étage sous comble est bien plus chaud en été et plus frais en hiver.

En fait comme c'est la T° de confort (moyenne air + parois), j'ai conclu que c'est la température des murs qui fait la différence avec le confort de l'hiver. Illustration:


C'est comme pour tous le reste, on devient gourmand, quand on dispose d'une source finie mais importante de "froid" en une lieu où les canicules c'est plus à la télé que dehors

[agitateur]

il suffit de voir les canicules avec les records de chaleur

Les données officielles météo France ( dont les records ) dépendent de statio MF, qui ne sont pas sur des dalles minérales en plein centre.

Je crois que Paris c'est parc Montsouris par exemple, c'est pas le parvis de la déf ni le troca, hein.
Bordeaux, Mérignac donc excentré.
Il y a les stations semie pro genre assos info climat, je ne sais pas si ça rentre dans les records "officiels".
Evidemment la T° relevée par Tata Ginette sur sa terrasse, ça compte pas.

La ville est chauffée avant tout par l'apport solaire, delà à chiffrer la part du kWh "froid" et donc chaud, c'est évidemment compliqué. Mais on ne peut nier qu'il y a apport !

[racard]

Les données officielles météo France ( dont les records ) dépendent de statio MF, qui ne sont pas sur des dalles minérales en plein centre.

Je crois que Paris c'est parc Montsouris par exemple, c'est pas le parvis de la déf ni le troca, hein.
Bordeaux, Mérignac donc excentré.
Il y a les stations semie pro genre assos info climat, je ne sais pas si ça rentre dans les records "officiels".
Evidemment la T° relevée par Tata Ginette sur sa terrasse, ça compte pas.

La ville est chauffée avant tout par l'apport solaire, delà à chiffrer la part du kWh "froid" et donc chaud, c'est évidemment compliqué. Mais on ne peut nier qu'il y a apport !

oui il y a un apport insignifiant sinon la logique doit aussi s'appliquer en hiver les PAC ca fait encore un air plus froid etc...
et pourquoi ne pas dire aussi que les voitures ca réchauffent aussi l'air extérieur ?
il n'y a pas de différence de température entre une autoroute et à 300 m de l'autoroute champ de melons.
une voiture c'est 50kw ...
on devrait interdire les grilles pains les sèches linges ca ce sont des appareils inutiles...
j'ai oublié les sèches cheveux !

[SK69202]

j'ai oublié les sèches cheveux !

Non, pas les sèches-cheveux, leur chaleur évapore l'eau des cheveux et c'est l'humidité de l'air qui augmente pas la température.

[agitateur]

je confirme la réponse n°1 un batiment BBC c'est environ 6 à 8 ° en été de plus qu'en bâtiment des années 80.

j'ai oublié de rajouter que l'installation de la climatisation est parfois interdite en BBC par le syndic et ou la mairie les copropriétaires des étages supérieurs sont obligés de vendre leurs logements !
le RDC et R+1 sont à des températures acceptables 32° l'été !

Je rejoins parfois tes propos sur d'autres thèmes, mais là tu frises ou dépasse la limite, celle de la malhonnêteté dans la démarche.

Déjà faut savoir si on parle logement individuel ou collectif, et si on parle "tech" ou législatif ( même si tout compte ).

- en collectif, on subit l'inertie thermique générale et la bêtise générale ( trés majoritaire des occupants ) en bonne partie. Même en iso ITE en collectif ( mon cas ) il reste les communs, la masse générale en inertie reste assez considérable et elle, elle est peu ventilée donc l'effet est trés long ( ça vaut en automne ou aprés canicule été pour refroidir, ça vaut aussi au printemps ou début de canicule courte dans l'autre sens ). Mais comme à peu prés partout sans doute, j'ai des voisins idiots qui ouvrent de 19H00 à 22H00 et baissent les volets et ferment les volets ensuite, et ouvrent une demie heure le matin ( et encore ). Ils attendent une génération spontanée de "fraicheur", ils peuvent attendre longtemps. Pour autant, malgré un voisinage immédiat thermiquement complètement idiot et que je subis , je n'ai pas eu 30 °c ( quoi que pas loin ) même aprés les cycles de 3 jours à 39°C, et pourtant je ne suis pas en RdC ni au 1er ni au 2eme.......tu vois. Un "voisin" plus éloigné au dernier étage ne les as jamais non plus ! ( il ne subit pas l'inertie au dessus de lui, ce qui est un avantage ) et en fait quasi pas à coté, c'est un appart' roof top avec immense terrase, et ceci sans clim'. Par contre il ventile intelligent.
- en individuel, on fait ce que la cervelle et une conduite intelligente personnelle peut engendrer, c'est la même proportion ( la cervelle est rare ).

Il suffit de passer un lotissement récent ou devant un immeuble récent, à peu prés tout est fermé, ou à peine ouvert par des volets roulants rabaissés dont la seule ventilation est à travers les micro trous inter lames, de minuit à 06H00 le matin. C'est nawak.

La clim' n'est pas "parfois" interdite en collectif, encore plus en BBC. Elle l'est la plupart du temps pour ne pas dire toujours. Une clim' personnelle en collectif, ce n'est à peu prés autorisé QUE dans des passoires ( certaines mais pas la majorité ) 50's 60's et 70's dans des régions trés chaudes. J'ai habité au bord de l'eau dans le 34, celà était le cas pour l'immeuble. Je laisse imaginer à chacun a nuisance sonore et le puit de chaleur dans un collectif "tour" haute avec les groupes extérieurs. Si vous voulez savoir allez en Asie.

Ceci rejoins un début de discussion récente ( cette semaine un soir apéro ). Une personne dit "Hou là là, mon fils est dans une maison "moderne", c'est un catastrophe au niveau thermique, dés qu'on referme, ça remonte de suite et il fait chaud". J'ai stoppé la discussion aprés moins d"'une minute, c'était un apéro convivial, j'ai fais un refus d'obstacle assumé. Pourtant on parle de quelqu'un d'instruit à son âge de formation initiale et 60+ ans maintenant.
Au lieu de distribuer des guides de survie ( en cas d'attaque atomique ou meute de Loups Garous ) et inciter à acheter des conserves ( alors que celui qui est armé plus "gros" que son voisin et plus déterminé "gagnera" la partie court terme mais ça c'est interdit ), on pourrait bien expliquer la capacité thermique massique. Mais c'est vrai, même les bacheliers "modernes" avec 13/20 en Spé PC pourraient bien ne pas comprendre et encore savoir exploiter ( un même pas brevet collège d'autrefois ne connaissait pas la définition, mais par contre de manière empirique il savait exploiter ).
Cette fameuse discussion trés rapide, il n'a pas compris que pour 100 m² ou 250 m3 d'air ( une valeur étalon comme une autre ), ça vaut RIEN.
- Prenons un air à 50 % HA, ça devrait être vers 1500 J / K° / Kg. Pour 250 m3 disons 375 000 J / kelvin, grosso merdo ( les ordres de grandeur me suffiront ).
- Prenons un appart' avec 100m² de dalle sol à 300 k/m² et 30 tonnes ( seulement sol ) ou même ( hypothèse pour ton plaisir ) seulement 10 tonnes dans une maison en carton. On sera à 10 millions de J / K° ou même le triple, et même encore plus en pratique avec toute la masse réelle. Prenons 10 M, je suis sympa, c'est juste 30 fois plus.

Bref, on ouvre le petit matin une demie heure, la totalité de l'air logement est à 20°C ( aprés 30°C avant ouverture ), puis on referme. Trés trés vite, on aura 29.7°C, c'est pas de chance hein.
L'hyper ventilation c'est trés trés fort et c'est trés long pour refroidir les parois.

On rajoute la VMC ( honte aux poseurs de cet appareil ) qui ventilera à bloc pendant les qq heures de pic chaleur, et en qq heures le gain du petit matin sera plus qu'effacé.
On rajoute le poseur de clim' / PAC qui ne comprends pas lui même ce qu'il pose ( tant que le connectique connecte, sauf qq rares exceptions en calcul thermique un peu digne ) et on obtient la gabégie actuelle.

Désolé Racard que ce coup de calcaire tombe sur toi en te citant.
MAIS......on peut pas raconter n'importe quoi non plus, le forum ici n'est pas jeuxvidéo.com ni tik tok.

L'isolation va dans le bon sens, été comme hiver dans nos contrées à climat tempéré.
Et le BBC en été vaut mieux que de la passoire.
Une maison plain pied dans "mon" sud ouest ( il faut bien prendre un référentiel climat ) ne doit jamais dépasser 26°C aprés qq jours de canicule ( des derniers jours ), voir même 24°C en RdC si maison étage "tampon" qui aide, en RT 2012 ou RE2020, SANS clim, ni plancher basse tempé en réversible froid. Ce qui dépasse est de l'ordre de l'occupant et sous la responsabilité de SA cervelle ( qu'on ne trouve pas sur étagère, contrairement aux PAC pour lesquelles il suffit de bourse délier ).
Pour du plus ancien, il faudra voir au cas par cas, selon l'origine et l'iso / inertie faite en rénovation. Chez mes parents en SO, c'est 25°C grand grand max ( et pas 25.5 ) ° au RdC ( plus à l'étage ) , sans clim', ( maison de 45 ans mais rénovée partiellement sur le plan thermique.
Un "vieux" bâti ne fait jamais mieux ( si inertie colossale celà ne tient que sur une durée courte ) sans apport de réno isolation.

On peut aussi regarder ce qui se fait ailleurs ( loin )
Dans chaque cas, il faut considérer le régime thermique ( transitoire trés trés chaud jour et "presque" frais la nuit ou inversement stabilisé trés chaud tout le temps ).
Il faut prendre en compte aussi l'accessibilité économique et matérielle aux produits ( isolants, clim', matériaux et appareils ) et au consommable ( accessibilité et prix ).

- dans le sud est asiatique, avec l'humidité en plus et du trés supérieur à 25°C H24, c'est sûr que la clim' est la "seule" solution, ensuite ça dépend du pays, accessibilité économique au consommable électron et à l'appareil. Accessibilité pratique aussi au réseau, parfois "fluctuant". Les pauvres ( ou pays pauvres globalement ) font sans rien, et les endroits climatisés ( avec groupe électrogène personnel, clim' air, congélateur nourriture, clim' appartement, etc....) sont réservés à une population de niche chez qq "riches", ce que j'ai observé au Myanmar.
- Au Moyen Orient, dans pas mal de coin il fait "chaud" assez souvent et longtemps. Je peux te prendre l'exemple de l'Iran. J'ai séjourné à Yazd, c'est dans le désert, c'est pas la "fraicheur" de Téheran( encore moins celle des pistes de ski sur le mont Elbrouz au bord de la ville, forcément à plus de 4000 mètres il fait frais ). Ma chambre à Yazd avait un plafond de 1mètre épaisseur en dôme, en "terre" ( plus ou moins ) les murs idem. Peu d'isolation et énormément d'inertie. Ca tient au printemps, les nuits reste fraiches, c'est marqué climat continental. Les clim' existent dans les endroits de riche, mais je n'ai pas utilisé car pas en plein été. Je dis ça je dis rien, mais je le dis quand même: Yazd, c'est 15° de PLUS que Paris en maxi été juillet / aout ( et 10°C de plus en moyenne de minima nocturne ). L'inertie ne faisait pas tout ( je rejoins, Racard, tes propos en 4 points ), mais elle existait dans un tout. Quand j'y étais en Mai, c'était de toute façon, déjà, considérablement plus chaud que Paris intra muros en juillet aout. Par contre, riche ou pauvre, la gestion de TOUS est thermiquement "intelligente" car nécessité fait loi. Les énergies issues du fossiles ne coutent presque "rien" même pour un ménage assez modeste / médian. En particulier le gaz et l'élec issu des centrales ad hoc, idem pour le jet A1 moins cher que de l'eau de puit. Sauf que le réseau ne survivrait pas à des clim' massives, de toute façon.


Pour le chaud qui n'est pas le froid, je préfère m'abstenir, à part la barre de rire.
Le froid donne sa froideur au chaud, donc le chaud devient moins chaud et le froid moins froid.
Le chaud donne sa chaleur au froid, le chaud devient moins chaud et le froid moins froid.

[agitateur]

il n'y a pas de différence de température entre une autoroute et à 300 m de l'autoroute champ de melons.
une voiture c'est 50kw ...

Encore la mauvaise foi.
Déjà, 50 kW en instantané, c'est 5 litres de combustion de fossile, donc c'est entre 50 et 100 kilomètres. On peut discuter de l'ouverture trés trés trés trés forte d'un système ou simplement un système trés ouvert, mais ça se pose là.

Sur un ruban d'asphalte à 100 000 véhicule/ jour, on peut prendre ce ruban sur 1 kilomètre. Et ce milieu reste trés ouvert et donc tout autant diluable.
Sur un kilomètre, à 7L/100 par voiture thermique par exemple ( bouchons, clim, éclairage, etc....) , on a 0.07 L de fossile cramé.
Sur une portion à 100 000 véhicule jour ( excuses mon approximation je compte pas les camions pour 15% du traffic en nombre mais plus en conso ), on a 10 000 véhicule / heure dans les pointes ( je ne compte pas les "hyper pointes" ou c'est bouché car le flux s'effondre et la conso au kilomètre explose )
La bagatelle, chaque heure, et chaque kilomètre, en équivalent fossile ( puisque depuis peu les VE ) de 10 000 fois 0.07 litres cramé = 700 litres à l'heure et au kilomètres, mais c'est un milieu trés ouvert et hyper méga ventilé.

J'habite à 2 km de ce type de ruban asphalté.
Tu le crois ou non, de manière absolument systémique, le thermo sonde voiture peut perdre 1°C en quittant cette "route" de 500 mètres et perdre 2°C en s'éloignant de 2 km, pour les moments ou ça circule encore "correctement" à vitesse un minimum "soutenue" ( disons plus de 30 ou 50 km/h ). Albédo urbanisation identique entre la route et 500 mètres, à 2 km ça peut se discuter j'en conviens.
Les 8°C "ministériels" sont certainement totalement abusés, mais de toute façon la chaleur émise ( moteurs thermique, UE de clim' etc....) elle va qq part !!!On peut la diluer pour qu'elle devient presque insensible, c'est un apport dans le mauvais sens quand même ( à part pour les négationnistes ).

[racard]

Désolé Racard que ce coup de calcaire tombe sur toi en te citant.

ce n'est pas grave car je suis malade comme un chien (j'ai pris froid c'est un comble avec le temps actuel).
je résume le fond de ma pensée plus le bâtiment est super isolé moins on dépense du chauffage, et parfois on ne dépense rien car les charges internes suffisent à chauffer l'habitation.
si on climatise ce bâtiment super isolé on dépense peu d'énergie par appartement à condition que l'ensemble de l'immeuble est climatisé, et on en dépense moins si on compare avec un bâtiment mal isolé.
si on ne climatise pas ce bâtiment super isolé il fait bien 38_39° au 5 ème étage on ne peut pas faire chuter la température la nuit.
à noter 40.5° en 2022 pour ce même bâtiment.
la climatisation a été interdite en conseil syndical car c'est un bâtiment BBC, les copropriétaires des étages supérieurs se sont donc tirés au plus vite et j'ai donc abandonné une proposition de climatisations.
la pose d'un climatiseur peut être interdite par la mairie dire le contraire c'est méconnaitre la réglementation.

[bibifikotin]

Bonjour à tous, J'ai une petite question :
une clim ça ne fait que transférer de la chaleur d'un milieu (batiment) vers un autre milieu (l'extérieur).Disons qu'on proméne de la chaleur.
Pour faire cette action on a besoin d'un moteur (qui actionne le compresseur).
Quelle est donc en pourçentage l'apport de chaleu du à la motorisation ?
Si quelqu'un à une idée.
Cordialement
Edit , Racard un document officiel SVP ? ( intertdiction par mairie)
Cordialement

[racard]

Bonjour à tous, J'ai une petite question :
une clim ça ne fait que transférer de la chaleur d'un milieu (batiment) vers un autre milieu (l'extérieur).Disons qu'on proméne de la chaleur.
Pour faire cette action on a besoin d'un moteur (qui actionne le compresseur).
Quelle est donc en pourçentage l'apport de chaleu du à la motorisation ?
Si quelqu'un à une idée.
Cordialement

bonjour en fonction des machines le COP est entre 3 (bon marché) et 5 machine couteuse.
c'est à dire puissance sur le condenseur/puissance absorbée (électrique)
on transfère 4kw en puissance frigorifique et on consomme 1kw si le cop est de 5.
le transfert frigorifique est neutre sur l'environnement seul la puissance électrique est un rajout sur l'environnement.
l'homme qui se balade autour du condenseur percoit les 5Kw il a l'impression que cela chauffe l'environnement c'est une fausse impression...

[agitateur]

1) si on climatise ce bâtiment super isolé on dépense peu d'énergie par appartement à condition que l'ensemble de l'immeuble est climatisé,
2) a pose d'un climatiseur peut être interdite par la mairie dire le contraire c'est méconnaitre la réglementation.

1
Oui la clim y sera plus efficace ( si en journée on coupe la VMC . On peut aussi aller border les gens avec un service municipal /régional ou national.
On peut aussi imaginer que les gens ne nettoieront pas le fondement aprés grosse commission ( par négligence d'éducation des parents, de l'EN ou manquemant général de l'état ) auquel cas on pourra créer des emplois jeunes et des emplois quartiers / communaux pour aller torcher des derrières, autant de fois par jour que nécessaire.

Je ne conteste pas ton relevé de 38/39 ou même 40.5.
On peut se mettre la tête dans un micro onde, shunter la sécu, et avoir chaud ( probablement ). C'est la faute au MO ?

2)
Je ne conteste pas ( bien au contraire à les difficultés "légales" pour une pose de groupe extérieur de clim' en collectif, bien au contraire ( me relire, merci ).

Le premier qui refuse, c'est pas la mairie, c'est le syndic ( et la plupart du temps il a raison de le faire, quand une façade extérieure sera farcie d'unités extérieure le logement ne vaut plus grand chose....les terrasses baclon sont impraticables, ou alors il n'y en a pas et ce sont des clapiers à Lapin qui de base valent "peu" ). Et puis les décisionnaires finaux en haut de l'organigramme ils s'en branlent complet, ils vivent dans des bureaux passoires climatisées, des voitures climatisées avec chauffeur, des trains climatisées, et une maison climatisée ( avec piscine chauffée 10 mois sur 12 ). Faites ce que je dis, ne faites pas ce que je fais car sinon y'en aura pas pour tout le monde.

Le 2eme fautif c'est l'urbanisme, et la mairie ne compte pas. Depuis qq années, les urbanismes ( les règles ) s'uniformisent jusqu'au fin fond de campagne depuis la ville principales ( la préfectures ) avec un fond national. De toute façon, toutes les communautés agglo sont aidés par les mêmes cabinets qui se ressemblent comme des jumeaux, l'urbanisme national est un clonage fort et rapide.

J'ai pris un autre exemple qui vaut le tiens.
Jamais 30°C en BBC au 4eme et dernier étage, sans clim, vers Bordeaux.
Ni en juin 2019 ( épisode précoce caniculaire, je m'en souviens trés bien, à 14H00 dans un bureau passoire thermique j'ai abdiqué pour le boulot pour le reste de la journée, je suis allé sur l'eau avec des camarades, et c'était 42° l'aprés midi ). C'était la première fois ( France métropo ) qu'en roulant à 90 km/h à l'ombre sous des routes ombragées par des pins dans les Landes, j'avais plus de 40°C en thermo sonde bagnole. Et en rentrant trés tard chez moi le soir, je n'avais pas 30°C ( et plus de 30 à 1 heure du matin sur la route ).
Ni non plus en été 2022 et canicule plus tardive ( ou moins précoce ).

Le jour ou on met de la clim' dans un BBC collectif métropo, il faut un robot IA pour s'occuper de madame et ses désirs ( Robot Rocco ) une robote pour Monsieur ( dite "langue de velours" ), un robot pour parler au gamin, et un robot pour desencre le sac poubelle parceue non mais vraiment prendre l'ascenceur c'est trop dur....et la liste est infinie.

Tu parles de l'iso supérieure comme une tare, tu zappes volontiers l'effet inertiel et l'apport solaire. Tu as évoqué celà plus haut, mais tu veux avant tout te raccrocher à une doctrine que tu veux défendre par tous moyens, y compris et surtout par des moyens indéfendables.
Je peux faire la même chose facilement: dans une voiture climatisée avec un énorme groupe clim' en plein cagnard ( ça dépend des marques...) il peut faire 70°C dedans si on allume pas....faut il un bot IA pour s'en occuper ? Tu veux devenir poseur de clim' avec vendeur de pseudo IA en sus ( remarque, ça peut faire dfoubler le prix et quadrupler la marge alors pourquoi pas..). Je suis assez partisan, inversement, de la sélection naturelle