Le chaud n’est pas du froid

[cornychon]

Bonjour,

En périodes froides :
Par hypothèse, Dans un appartement de 100 m2 habitables, nous avons en gros un volume intérieur de 250 m3.
Comme toutes les approches théoriques, nous admettons un écoulement thermique stationnaire. Lorsqu’il fait 0°C ext et +20°C int, il faut par hypothèse, introduire un flux de chaleur constant de 2000 W. Nous avons un R de 20 / 2000 = 0.01 °C/W.
Pour maintenir tout ça à équilibre thermique, il faut introduire en permanence 2000 W


En périodes caniculaire :
Nous admettons une température moyenne extérieure de 30°C. Au bout de quelques heures, la température intérieure est de 30°C. Il n’y a plus aucun écoulement thermique. Le niveau d’isolation ne change rien.
A la télé, les journalistes et les politiques racontent, que pour éviter les clims, il suffit d’isoler les passoires thermiques. C’est malheureusement faux.
Pour avoir plus froid à l’intérieur qu’à l’extérieur, il faut chasser la chaleur qui rentre. Pour chasser 1 kWh qui rentre, il faut chasser 1 kWh de l’intérieur vers l’extérieur.
Pour chasser ce kWh, il faut faire passer de l’air intérieur dans un échangeur basse température.

L’échangeur basse température peut être alimenté par une PAC, le sous-sol, de l’eau du sous-sol, des fleuves, des rivières, des mers. C’est la géothermie.

La géothermie a été exploitée par nos ancêtres, qui par nature, étaient beaucoup plus écologistes que nous.
https://www.tourainevaldeloire.com/a...es-troglodytiq
-----

[cornychon]

SUITE/ https://www.parc-loire-anjou-tourain...troglodytiques

[gts2]

Bonjour,

Les troglodytes prouvent qu'avec un niveau d'isolation suffisant, cela peut marcher ... Il se trouve que ce niveau d'isolation est de quelques mètres de terre et de roche...

[cornychon]

Bonjour,

Les troglodytes prouvent qu'avec un niveau d'isolation suffisant, cela peut marcher ... Il se trouve que ce niveau d'isolation est de quelques mètres de terre et de roche...

Il y a effectivement par la masse thermique, un niveau d'isolation énorme. Cette masse thermique gigantesque, est capable de fournir ou d'absorber beaucoup de chaleur, sans bouger en températures.

[A voir en vidéo sur Futura]

[polo974]

Bonjour,
...

En périodes caniculaire :
Nous admettons une température moyenne extérieure de 30°C. Au bout de quelques heures, la température intérieure est de 30°C. ...

Une température moyenne avec une variation jour/nuit, c'est là-dessus qu'il faut (savoir) jouer...

Bref, ce ne sont plus des raccourcis, mais de sorties de route... (Il n'y a que Funès qui retrouvait la route ...)

[cornychon]

Une température moyenne avec une variation jour/nuit, c'est là-dessus qu'il faut (savoir) jouer...

Bonjour,

Ceux qui veulent vivre dans leur maison, été comme hiver, avec des températures d'air intérieures confortables, savent qu'il faut chauffer l'hiver, et refroidir l'été.
Aujourd'hui, j'ai mal joué. Vers 16h, 33 °C ext 22°C int. J'avais un peu froid, j'avais trop tourné le bouton de la clim.

[yves35]

bonjour,

Il y a effectivement par la masse thermique, un niveau d'isolation énorme.

non, ce n'est pas de l'isolation. C'est de l'inertie thermique. Un isolant se reconnait au fait qu'il contient même chaud peu d'énergie (on ne peut pas se bruler en touchant un isolant chaud)

yves

[SK69202]

Le rejet de la clim est structurel et un ordre de l'Etat. Des pays sous canicule permanente (dans le critère franchouillard) considèrent que leur développement c'est fait et ce fera grâce à la climatisation. Le frigo était inutile, on avait les saloirs et la fumaison.

L'inertie c'est bien quand on peut la gérer.


D'ailleurs quelle canicule ? 16.7°C avec bonne brise ici.

[bobflux]

Illustration de l'inertie thermique.

La pièce n'est pas habitée (je suis en train de rénover la maison et je me sers de cette pièce comme atelier). Donc, c'est de la triche, puisqu'il n'y a pas de libération de chaleur due aux activités (appareils, cuisinière, etc).

Il y a une ITE 20cm laine de roche, des volets pour bloquer le soleil, et des murs en pierre de 50cm d'épaisseur, pierre apparente à l'intérieur. Donc vla le déphasage.

Malgré cela, il est nécessaire d'avoir une clim pour déshumidifier de temps en temps, même si les murs en pierre régulent assez bien l'humidité de l'air.

[trebor]

Bonjour,

Ceux qui veulent vivre dans leur maison, été comme hiver, avec des températures d'air intérieures confortables, savent qu'il faut chauffer l'hiver, et refroidir l'été.
Aujourd'hui, j'ai mal joué. Vers 16h, 33 °C ext 22°C int. J'avais un peu froid, j'avais trop tourné le bouton de la clim.

Bonjour à tous,
Vous dites ceci :
A la télé, les journalistes et les politiques racontent, que pour éviter les clims, il suffit d’isoler les passoires thermiques.
C’est malheureusement faux.
Moi :
Le congélateur et le frigo sont isolés afin qu'ils consomment moins d'électricité.
Idem pour les habitations qui sont biens isolées, la chaleur extérieur entre moins vite et que la fraicheur intérieur sera mieux maintenue.
Donc une moindre consommation d'énergie pour rafraichir l'habitation biens isolées.
Isoler ne fait que ralentir l'échange thermique entre intérieur et l'extérieur, donc la clim reste indispensable lorsque la canicule dure plusieurs jours.
Ou un bon ventilateur qui ne baissera pas la T° mais donne un peu de fraicheur dû au mouvement de l'air.

[racard]

En périodes caniculaire :
Nous admettons une température moyenne extérieure de 30°C. Au bout de quelques heures, la température intérieure est de 30°C. Il n’y a plus aucun écoulement thermique. Le niveau d’isolation ne change rien.
A la télé, les journalistes et les politiques racontent, que pour éviter les clims, il suffit d’isoler les passoires thermiques. C’est malheureusement faux.
Pour avoir plus froid à l’intérieur qu’à l’extérieur, il faut chasser la chaleur qui rentre. Pour chasser 1 kWh qui rentre, il faut chasser 1 kWh de l’intérieur vers l’extérieur.
Pour chasser ce kWh, il faut faire passer de l’air intérieur dans un échangeur basse température.

L’échangeur basse température peut être alimenté par une PAC, le sous-sol, de l’eau du sous-sol, des fleuves, des rivières, des mers. C’est la géothermie.

La géothermie a été exploitée par nos ancêtres, qui par nature, étaient beaucoup plus écologistes que nous.
https://www.tourainevaldeloire.com/a...es-troglodytiq

bonjour vous ne pouvez pas demander à passer chez BFM pour leur apprendre la réalité ?
on voit des experts en climatique conseiller du 1er ministre j'ai regardé son cursus science po HEC aucun parcours scientifiques que dalle...
un truc qui m'énerve c'est de passer en rouge des départements où il faisait 14° la nuit 3 jours auparavant et le passage de la canicule ne permet pas de faire monter le bati à 30° en 2 jours !

je rajouterai un truc d'oublié le bâtiment à des charges internes chauffe eau réfrigérateur TV lave linge habitants etc...
résultat un bâtiment super isolé type BBC il fait 39° au 5ème étage !
on n'arrive pas à décharger le bâtiment la nuit, la ventilation ne permet rien.

une passoire thermique elle a l'avantage la nuit de se décharger rapidement.
ne pas confondre passoire thermique et logement sous les toits non isolés !

une autre bétise des experts le rajout de la climatisation fait monter de 1.5 à 2 ° la température ambiante :

CONTRAIREMENT AUX IDEES RECUES :

un batiment refroidi devient une pompe à chaleur non stop il fait plus froid dedans que dehors, le seul rajout thermique c'est le fonctionnement électrique de la climatisation (environ 3.5 fois moins que le transfert frigorifique).
quand on regarde la consommation d'une habitation 100m² il faut environ 2 à 2.5kw de puissance pour la rafraichir, avec sur la journée environ une consommation de 7 à 8kwh.
cette puissance est rejettée dehors.
la puissance du soleil c'est l'été de 800W/m² au pic solaire avec sur la journée environ 5kwh/m².
cela représente pour 300m² (jardin +maison) environ 150 kwh que represente 8kwh face à 150kwh ? pour justifier cette augmentation de 1.5 à 2° ?
maintenant on peut aussi faire le calcul avec un batiment de 10 étages ...
à noter le dégagement thermique de la machine est compensée par l'absorption du bâtiment rafraichit hormis la conso électrique.
ca donne l'impression que ca chauffe fort l'air extérieur.
c'est exactement par analogie avec le double vitrage et le simple vitrage le double vitrage donne l'impression que ca isole mieux et que l'on fait des économies en chauffage.
alors que c'est juste une impression car la réduction de la déperdition thermique avec la faible surface du vitrage fait que l'on économise pas grand chose...
à nice ca fait 20 jours que les matins sont à 25° mini c'est bien plus difficile à vivre que deux jours à 40°

[titijoy3]

bah, c'est pas pire que le type qui expliquait à la tv qu'il fallait mettre de l'eau minérale dans la cafetière pour éviter l'entartrage !

ça prouve bien qu'ils n'ont pas étudié le sérieusement le sujet avant d'en parler publiquement

[cornychon]

bonjour vous ne pouvez pas demander à passer chez BFM pour leur apprendre la réalité ?
on voit des experts en climatique conseiller du 1er ministre j'ai regardé son cursus science po HEC aucun parcours scientifiques que dalle...
un truc qui m'énerve c'est de passer en rouge des départements où il faisait 14° la nuit 3 jours auparavant et le passage de la canicule ne permet pas de faire monter le bati à 30° en 2 jours !

je rajouterai un truc d'oublié le bâtiment à des charges internes chauffe eau réfrigérateur TV lave linge habitants etc...
résultat un bâtiment super isolé type BBC il fait 39° au 5ème étage !
on n'arrive pas à décharger le bâtiment la nuit, la ventilation ne permet rien.

une passoire thermique elle a l'avantage la nuit de se décharger rapidement.
ne pas confondre passoire thermique et logement sous les toits non isolés !

une autre bétise des experts le rajout de la climatisation fait monter de 1.5 à 2 ° la température ambiante :

CONTRAIREMENT AUX IDEES RECUES :

un batiment refroidi devient une pompe à chaleur non stop il fait plus froid dedans que dehors, le seul rajout thermique c'est le fonctionnement électrique de la climatisation (environ 3.5 fois moins que le transfert frigorifique).
quand on regarde la consommation d'une habitation 100m² il faut environ 2 à 2.5kw de puissance pour la rafraichir, avec sur la journée environ une consommation de 7 à 8kwh.
cette puissance est rejettée dehors.
la puissance du soleil c'est l'été de 800W/m² au pic solaire avec sur la journée environ 5kwh/m².
cela représente pour 300m² (jardin +maison) environ 150 kwh que represente 8kwh face à 150kwh ? pour justifier cette augmentation de 1.5 à 2° ?
maintenant on peut aussi faire le calcul avec un batiment de 10 étages ...
à noter le dégagement thermique de la machine est compensée par l'absorption du bâtiment rafraichit hormis la conso électrique.
ca donne l'impression que ca chauffe fort l'air extérieur.
c'est exactement par analogie avec le double vitrage et le simple vitrage le double vitrage donne l'impression que ca isole mieux et que l'on fait des économies en chauffage.
alors que c'est juste une impression car la réduction de la déperdition thermique avec la faible surface du vitrage fait que l'on économise pas grand chose...
à nice ca fait 20 jours que les matins sont à 25° mini c'est bien plus difficile à vivre que deux jours à 40°

Bonjour,

J’aime bien tes explications simples, claires, détaillées, qui reposent sur la transmission de la chaleur

[SK69202]

Malgré cela, il est nécessaire d'avoir une clim pour déshumidifier de temps en temps, même si les murs en pierre régulent assez bien l'humidité de l'air.

Pas "malgrè", à cause, la température bien plus fraiche à l'intérieur fait exploser l'humidité relative, cela peut devenir gênant, mais sans clim ou déshumidificateur on vit bien quand même.


Avec beaucoup d'inertie, les apports internent c'est rien du tout, et personnellement le changement du four (>30ans) par un plus moderne l'a complétement sorti des contraintes par temps de forte chaleur.

[antek]

Et je dirais même plus, le froid n'est pas du chaud

[richard 31]

Et je dirais même plus, le froid n'est pas du chaud

Bonjour,
et pourtant c'est une "connerie" le froid en fait n'existe pas

car correspondrait a une absence totale de chaleur (plus d'agitation moléculaire ce qui n'existe pas dans la nature et dans l'univers)
en réalité le froid suivant sa définition telle que vous la citez c'est "moins de chaleur" mais c'est toujours de la chaleur
et oui "l'arroseur est arrosé"
je n'invente rien la preuve;
je cite Gémini

Comprendre le "froid" et la "chaleur"

Le texte que vous avez sélectionné aborde une idée intéressante : il affirme que le froid n'existe pas en tant que tel, mais qu'il est simplement une absence de chaleur. Expliquons cela avec des mots simples et quelques exemples.

La chaleur, c'est l'agitation !

Imaginez que tout ce qui vous entoure, y compris vous-même, est composé de minuscules particules (comme des atomes et des molécules) qui sont constamment en mouvement. La chaleur est le résultat de cette agitation. Plus les particules bougent vite, plus il y a de chaleur.

Exemple : Quand vous chauffez de l'eau pour faire du thé, vous donnez plus d'énergie aux molécules d'eau, elles s'agitent plus vite, et l'eau devient chaude.

Le "froid", c'est moins d'agitation

Selon le texte, le froid n'est pas une "chose" à part entière. C'est simplement lorsque les particules bougent moins vite, c'est-à-dire quand il y a moins de chaleur.

Exemple : Si vous mettez une boisson au réfrigérateur, le réfrigérateur ne "fabrique" pas de froid. Il retire de l'énergie (de la chaleur) aux molécules de la boisson, ce qui les ralentit et rend la boisson plus froide.

Autre exemple : En hiver, il fait "froid" dehors parce que les molécules d'air ont moins d'énergie (moins d'agitation) que celles de l'air chaud en été.

L'absence totale de chaleur : le zéro absolu

Le texte mentionne qu'une "absence totale de chaleur" n'existe pas dans la nature. C'est exact ! Les scientifiques ont défini un point où toute agitation moléculaire cesserait, appelé le zéro absolu (environ -273,15 degrés Celsius). Mais même dans l'univers, il est presque impossible d'atteindre et de maintenir cette température parfaite. Cela renforce l'idée que le froid est toujours une question de "moins de chaleur", et non de "pas de chaleur du tout".

En résumé, le texte nous invite à revoir notre perception du froid. Au lieu de le voir comme le contraire de la chaleur, il est plus juste de le considérer comme un degré de chaleur inférieur. C'est toujours de la chaleur, mais en moindre quantité !

[trebor]

Et je dirais même plus, le froid n'est pas du chaud

Pourtant l'hiver si le delta de T° int et ext est de 10°C et idem en été avec un delta de 10°C la puissance et la consommation d'énergie seront identiques pour maintenir une T° intérieur à 20°C.
Le froid ne donne pas le même ressenti que la chaleur caniculaire, au-dessus de 27°C à l'intérieur ça devient inconfortable.
En hiver en dessous de 17°C à l'intérieur, ça devient inconfortable.
Deux inconforts ressentis différemment.

[SK69202]

[QUOTE][Pourtant l'hiver si le delta de T° int et ext est de 10°C et idem en été avec un delta de 10°C la puissance et la consommation d'énergie seront identiques pour maintenir une T° intérieur à 20°C./QUOTE]

Ben non, tu ne penses qu'à la température de l'air, ce qui est approximativement le cas en hiver, mais c'est la température des parois et les "apports gratuits" qui compte.
Sous canicule la toiture est à 50 - 70°C, alors qu'elle est à un peu plus ou un peu moins que la température de l'air en hiver, et le flux de chaleur vers l'intérieur est alors franchement différent. Pareil pour les fenêtres entre la lumière du soleil rasant d'hiver et le même soleil 40° plus haut sur l'horizon, ça change l'intensité des "apports gratuits".

En été il n'y a qu'à faire baisser un peu la température intérieure genre 32° vers 26°C (seuil français de la clim) par contre en hiver faut passer de genre 6°C au 19°C du confort gouvernemental français. Le bilan en énergie est bien plus compliqué à estimer.

[racard]

où est la sonde à 50cm de la plaque de cuisson ?
c'est physiquement impossible de rester dans une ambiance de 63.5° sans transpirer, en effet le gars avec le tee shirt noir sec ca leste dubitatif...
https://fr.news.yahoo.com/canicule--...111856458.html

[trebor]

[QUOTE=SK69202;7301044]

[Pourtant l'hiver si le delta de T° int et ext est de 10°C et idem en été avec un delta de 10°C la puissance et la consommation d'énergie seront identiques pour maintenir une T° intérieur à 20°C./QUOTE]

Ben non, tu ne penses qu'à la température de l'air, ce qui est approximativement le cas en hiver, mais c'est la température des parois et les "apports gratuits" qui compte.
Sous canicule la toiture est à 50 - 70°C, alors qu'elle est à un peu plus ou un peu moins que la température de l'air en hiver, et le flux de chaleur vers l'intérieur est alors franchement différent. Pareil pour les fenêtres entre la lumière du soleil rasant d'hiver et le même soleil 40° plus haut sur l'horizon, ça change l'intensité des "apports gratuits".

En été il n'y a qu'à faire baisser un peu la température intérieure genre 32° vers 26°C (seuil français de la clim) par contre en hiver faut passer de genre 6°C au 19°C du confort gouvernemental français. Le bilan en énergie est bien plus compliqué à estimer.

Il est vrai que plusieurs jours de canicule, les murs sont plus chaud, quasi à la même température de l'air intérieur, chez moi 24,5°C idem que l'air, le sol un peu plus froid à 22,7 °C du coté d'un mur à 24 °C exposé à l'Ouest.
En hiver les murs et le sol sont plus froids.
Donc il faut plus d'énergie l'hiver en chauffage que l'été avec une clim pour maintenir une température de confort identique à l'intérieur d'un logement.
Qui pourra en calculer la différence ?

[bobflux]

où est la sonde à 50cm de la plaque de cuisson ?
c'est physiquement impossible de rester dans une ambiance de 63.5° sans transpirer, en effet le gars avec le tee shirt noir sec ca leste dubitatif...
https://fr.news.yahoo.com/canicule--...111856458.html

Ça doit être la sonde extérieure, probablement en plein soleil comme il se doit

[racard]

Ça doit être la sonde extérieure, probablement en plein soleil comme il se doit

donc devant la caméra il nous entourloupe en nous faisant croire que la Text c'est la Tint pas bête ! je vais revisionner la vidéo !
si c'est confirmé alors je déclenche une procédure ARCOM.
35 ° dans la cuisine c'est plausible car les hottes aspirantes tournent à fond et donc c'est de l'air neuf qui rentre...

[racard]

[QUOTE=trebor;7301054]

Il est vrai que plusieurs jours de canicule, les murs sont plus chaud, quasi à la même température de l'air intérieur, chez moi 24,5°C idem que l'air, le sol un peu plus froid à 22,7 °C du coté d'un mur à 24 °C exposé à l'Ouest.
En hiver les murs et le sol sont plus froids.
Donc il faut plus d'énergie l'hiver en chauffage que l'été avec une clim pour maintenir une température de confort identique à l'intérieur d'un logement.
Qui pourra en calculer la différence ?

24° ca me laisse rêveur !
actuellement mes murs intérieur je suis à 32° le soir et 31.5° le matin en 2022 c'etait la pire année 34° le soir et 32° le matin les cadres de portes en ferraille redonner une sensation de chaud

[trebor]

[QUOTE=racard;7301158]

24° ca me laisse rêveur !
actuellement mes murs intérieur je suis à 32° le soir et 31.5° le matin en 2022 c'etait la pire année 34° le soir et 32° le matin les cadres de portes en ferraille redonner une sensation de chaud

Je suis dans le NORD sur le mur exposé plein sud, mur constitué d'une brique de terre cuite, vide de +/-2 cm + 7 cm de laine de verre et un bloc de terre cuite de 14 cm + 1 cm de plâtre.
Chute de 15°C actuellement, j'ai eu froid en sortant avec 21°C dehors et 38°C vers 15 h, pas d'orage ni de pluie.
Pour voir en directe ce qui va nous arriver.
https://www.ventusky.com/?p=50.22;4.06;7&l=rain-1h

[racard]

[QUOTE=trebor;7301160]

Je suis dans le NORD sur le mur exposé plein sud, mur constitué d'une brique de terre cuite, vide de +/-2 cm + 7 cm de laine de verre et un bloc de terre cuite de 14 cm + 1 cm de plâtre.
Chute de 15°C actuellement, j'ai eu froid en sortant avec 21°C dehors et 38°C vers 15 h, pas d'orage ni de pluie.
Pour voir en directe ce qui va nous arriver.
https://www.ventusky.com/?p=50.22;4.06;7&l=rain-1h

je viens de consulter j'imagine qu'en été vous avez encore besoin des couvertures dans le lit !
moi ca fait 15 jrs que je dors à poil la fenêtre ouverte...

[trebor]

[QUOTE=racard;7301162]

je viens de consulter j'imagine qu'en été vous avez encore besoin des couvertures dans le lit !
moi ça fait 15 jrs que je dors à poil la fenêtre ouverte...

Je suis à poil également, il y a encore 27°C dans le living actuellement et idem dans la chambre.

[SK69202]

24° ca me laisse rêveur !

Il faut quand même relativiser, la géographie, le type de construction, l'exposition et les actions de l'habitant devraient être précisées à chaque fois.

Ici au sud du Finistère avec plusieurs centaines de tonnes de pierres moyennement isolées par l'extérieur, orienté pour capter le maximum de lumière au solstice d'hiver (la maison date d'avant l'électrification, mais petites fenêtres) et une lutte permanente de l'habitant, je plafonne à 23°C au RDC et 26°C à l'étage. Ventilation essentiellement nocturne estimée entre 15 000 et 20 000 m3/jour lors du pic de chaleur.
C'est remarquable pour le lieu car rien ne garantie que la suite de l'été sera à la hauteur, par exemple l'année dernière j'ai fait 2 feux début juillet et en 2019, plus de la moitié du mois d'août c'est passé avec un maxi extérieur inférieur au mini intérieur.
Du parpaing en ITI, ce n'est pas la même chanson même ici.

Les canicules ici ça reste un truc exceptionnel, demain "ils" nous prévoient entre 9 et 10°C au lever du jour, avec ça c'est terriblement plus facile de gérer l'ambiance intérieure sans électricité. J'ouvre quand même pour gérer l'humidité, vu que les prévisions reste au fort maxi l'après-midi.

Ils est sûr que le béton urbain dans des conditions tout autres à l'est de l'Armorique ce n'est pas comparable.

[polo974]

...

maintenant on peut aussi faire le calcul avec un batiment de 10 étages ...

On attend le calcul... dans un centre ville sans jardin.

...

à nice ca fait 20 jours que les matins sont à 25° mini c'est bien plus difficile à vivre que deux jours à 40°

J'ai bien rigolé, là... (974, c'est la Réunion, au raz du tropique du Capricorne)

Mais c'est vrai que je me rappelle une époque où je vivais en Bretagne et qu'on "crevait de chaud" avec 26°C.

Bon, là, dans le 71, on attend les orages de cette nuit pour descendre un peu...

Question clim, c'est quasi une drogue, on en devient addict, ça commence dans la voiture, puis au bureau, puis à la maison...

[SK69202]

Question clim, c'est quasi une drogue, on en devient addict, ça commence dans la voiture, puis au bureau, puis à la maison...

C'est aussi pour ça que les gens ne s'habituent pas à la chaleur, dans la zone intertropicale, je l'appréciais surtout pour dormir, et quand on rentre du fenua, le type en pull qui prend une place au soleil dans le TGV sous un coup de chaud printanier de mai, ça surprend les locaux.

[sh42]

Bonsoir,

Pour la température, je me réfère à celle de l'eau des piscines " municipales " : 27°C, c'est pour la compétition, 28,5, c'est pour la nage sportive, 30,5, c'est pour le loisir et 32° C, c'est pour les bébés nageurs.

Perso, à 24°C, en slip de bain allongé à dormir pendant 8h, j'ai peur de me réveiller le matin en hypothermie. Avec la couette hiver, ce serait une autre histoire.